Christus aka Gods Heilige Geest?

[Eulogía 0]

De stigmata waren resultaten van de kruisiging en de speerwond. Christenen krijgen niet een exact zelfde lichaam als Jezus, maar het huidige lichaam van christenen wordt gezaaid en zo'n lichaam, maar dan verheerlijkt, wordt opgewekt. Het is dus een verheerlijkt lichaam dat het resultaat is van het oude lichaam van de individuele christen.

Waarom wachten? Ja, nu is het oude lichaam nog niet gezaaid, dus kan er ook nog geen verheerlijkt lichaam worden opgewekt. De meeste mensen staan er niet om te springen om hun lichaam te zaaien c.q. te overlijden. Bovendien is het voor velen de tijd nog niet voor omdat ze eerst het evangelie nog moeten verkondigen over de aarde. Pas als de individuele opdracht op aarde vervuld is die iemand van God heeft gekregen, is het tijd het aardse lichaam af te leggen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 15:09:05 schreef Piebe het volgende: [...] En ik met de jouwe, onvergankelijk vlees is als droge regen, het bestaat niet.

Dus negeer en loochen je rechtstreeks de letterlijke woorden van Jezus die over Zijn opstandingslichaam zei:

Zie dat een GEEST geen Vlees en Beenderen bezit.

Opvallend in deze tekst is dat:

1. Jezus ontkent hier een geest te zijn, en dus ook dat Hij als geest is opgewekt.

2. Jezus zegt dat Zijn opstandingslichaam uit vlees en beenderen bestaat.

Beide getuigenissen van Jezus loochen jij Piebe, dus dat beloofd al weinig goeds!

Quote:

Paulus schreef dat een natuurlijk lichaam gezaaid werd en een geestelijk lichaam opgewekt, wat jij doet is lichaam tegenover geest zetten om de doctrine van je kerk te verdedigen.

Absoluut onjuist, zeker als je de gehele context leest waarin Paulus over de toestand van het opgewekte lichaam van de doden spreekt. Klaarblijkelijk hanteer jij een eigen manier van bijbeluitleg, helaas is jouw uitleg verre van bijbels Piebe.

Je beschuldiging dat ik alleen maar kerkdoctrine zou verdedigen lijkt erg veel op de beschuldigingen van Ft op het andere topic, als hij een gebrek aan argumenten heeft. Je gaat Ft toch niet achterna hoop ik Piebe!

Quote:

Juist en geen geestelijk lichaam, dus kun je die verzen niet op de opstanding betrekken. Eindelijk begint er een lichtje te branden geloof ik.

Leuk spitsvondigheidje, maar erg onnozel, jij snapt dus duidelijk niet waartoe de opstanding der doden dient, en redeneert in je beperkte gedachtegang van lichamen die als geesten worden opgewekt, helaas voor jou de saduceeërs kregen geen gelijk van Jezus!

Quote:

Nee, zoals jij de opstanding interpreteert conflicteert met wat Paulus schreef, dat is jouw probleem en niet het mijne, aangezien mijn uitleg in harmonie is met elkaar.

Dat vind ik helemaal mooi MIJN interpretatie zou conflicteren met wat Paulus meer schreef.

Wie serieus alle bijdragen tussen jou en mij leest zal erkennen dat jij op vele punten conflicteert met wat Paulus allemaal leert. Jij draait de rollen nu om zonder enig bewijs of bijbelse argumentatie, terwijl ik jou zat bijbelse fundamenten geef.

Quote:

Dus wij zullen stigmata krijgen Dannyr, je begint als een evangelische christen te klinken nu.

Ach karikaturen maken van iets om het vervolgens als een onzinnige verklaring af te doen daar bedienen JG zich ook van, maar zoals je op dat topic al ziet maakt dat niet zoveel indruk op me, ik hou me liever bij bijbelse feiten, als ik op al je leukgevonden spitsvondigheden moet ingaan ben ik morgen nog bezig Piebe.

Het getuigd eerder van jouw onkunde om mijn bijbelse feiten te weerleggen. Meer niet!

Quote:

Door geen sprookje te maken van het moment dat Jezus aan hun zicht onttrokken werd door een wolk.

En veranderde het lichaam van Jezus daar dan? Waar staat dat tegelijk met Zijn hemelvaart Zijn lichaam transformeerde? Ik lees in de bijbel alleen maar dat Jezus op dezelfde wijze zal komen als Hij naar de hemel is opgevaren, dus in een verheerlijkt lichaam van Vlees en Beenderen Piebe!

Quote:

Laat me niet lachen, iemand die verkondigt dat vlees en beenderen onvergankelijk zijn moet de Bijbel maar van a tot z herlezen, vergeet context nog maar even.

Fijn dat je door je onnozelheid nu in feite Jezus zelf bespot want Hij is toevallig die IEMAND die verkondigde dat Zijn onvergankelijke opstandingslichaam uit vlees en beenderen beenderen bestond.

Ik de bijbel lezen? Het is voor iedereen duidelijk dat vooral jij diegene bent die de bijbel nog maar eens een keer goed moet herlezen. Behalve mij beschuldigen dat ik de bijbel niet lees kom je met weinig overtuigende argumenten Piebe. Alleen het belachelijk maken van een bijbelse waarheid, daarmee win je geen discussie op argumenten Piebe, laat dat duidelijk zijn.

Quote:

Hoor ik nu de baptist in je spreken of kun je dat ook echt onderbouwen?

Ach weer zo'n persoonlijke aanval, gebrek aan argumentatie dus! En dat onderbouwen heb ik al gedaan dus als jij dat niet doet waarom zou ik dan NOG MEER moeten onderbouwen. Zodat jij er alleen op kan reageren door middel van persoonlijke aanvallen en het maken van karikaturen? En dat noem je bijbelse argumentatie???

Quote:

Nee, het is niet wat Paulus ons leert, wij zullen niet fysiek uit de dood opstaan, het spijt me voor je.

Helaas dan is ook je geloof zonder inhoud, en verkondig je dus letterlijk wat de saduceeërs ook verkondigden. Dwaalleer dus!

Quote:

Nogmaals, een natuurlijk lichaam wordt gezaaid en een geestelijk lichaam wordt opgewekt.

Ik ben hier vrij uitgebreid op in gegaan Piebe, moet ik het nog een keer herhalen?

Quote:

Begrijp je het verschil tussen die twee of moet ik even een kleuterjuf voor je halen?

Ach ook hier weer je gebrek aan argumenten wat je camoufleert met een laffe persoonlijke aanval. Heb je ook nog bijbelse argumenten of blijft het alleen maar bij persoonlijke aanvallen zonder inhoud?

Quote:

Jezus werd aan het zicht van de apostelen onttrokken, hoe kan dat anders dan dat hij een ander lichaam kreeg?

Jezus kon zich ook op een bovennatuurlijke manier verplaatsen, en plotseling verschijnen voor Zijn discipelen midden in een afgesloten ruimte? Toch zei Jezus dat Hij geen geest was, omdat een geest geen vlees en beenderen bezit zoals Hij wel bezat.

Dus het is een vrij loos argument om te ontkennen dat het opstandingslichaam geen vlees en beenderen heeft!

Quote:

Of denk je dat hij verhuisde naar donker Afrika?

Zoals je wellicht gelezen hebt in de bijbel kon Jezus Zich langs bovennatuurlijke weg verplaatsen, verschijnen en verdwijnen, en toch bestond dit lichaam volgens de woorden van de Heiland zelf uit VLEES en BEENDEREN.

Dus ook dit is niet zo'n zinnig argument.

Quote:

Dat zal wel, maar je zal mij niet horen beweren dat vlees en beenderen onvergankelijk zijn.

Omdat je bijbelse waarheden negeert, maar dat is aan jou. Ik heb je er op gewezen, dus het is aan jou wat je er mee doet.

Quote:

Ik mis een aantal citaten uit de Bijbel voor deze bijzondere stelling.

Dan lees je niet goed of negeer je bewust alles wat jou niet zint

Quote:

Ik geloof dat er een geestelijk lichaam wordt opgewekt en ik beleid dat Jezus de Zoon van God is, daarin onder meer want Sadduceeërs geloofden niet in de opstanding noch dat Jezus de Zoon van God is.

Dus Jezus werd opgewekt in een geestelijk lichaam? Hoe kan het dan zijn dat Jezus zegt dat dit 'geestelijke' lichaam uit vlees en beenderen bestond?, en ook direct ontkende dat Hij een geest was?

of worden onze lichamen dan volgens jou op een andere manier opgewekt dan dat van Jezus? Nou dan klopt er van die gelijkvormigheid aan Jezus lichaam dus ook niks, en liegt Paulus dus volgens jou in fil 2:20-21, en liegt Jezus dus ook dat Zijn lichaam uit vlees en beenderen bestond.

Quote:

Nee hoor, maar ik ga het niet nogmaals uitleggen, je hebt nu wel duidelijk gemaakt dat je er niets van wilt weten!

Ach je zei al eerder dat je er het laatste over gezegd had, en vervolgens kom je met dit betoog vol persoonlijke aanvallen, en onlogische redenaties.

Jij hebt eigenlijk alleen maar duidelijk gemaakt dat je heldere bijbelse uitspraken van Jezus en Paulus negeert en liever je eigen wijsheid volgt.

[Piebe 84]

Beste Dannyr,

Het waren geen persoonlijke aanvallen, maar het spijt me als je dat zo hebt opgevat.

Steeds hamer jij er op dat Jezus zijn verheerlijkt lichaam na de opstanding al had, doch is dat niet hoe Johannes de fysieke opstanding interpreteerde en die was er nota bene bij.

'Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard, maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is.' (1 Johannes 3:2)

Kortom, nadat Jezus fysiek was opgestaan had hij nog geen verheerlijkt lichaam en daarom lijkt het mij niet meer dan redelijk om vast te stellen dat ook in de Bijbel vlees en beenderen vergankelijk zijn (een uit het leven gegrepen waarheid).

[Eulogía 0]

Als het geestelijke vlees en beenderen zijn, zijn ze niet vergankelijk.

Jezus had Zijn oude lichaam al gezaaid, dus was opgestaan met een verheerlijkt lichaam.

[Piebe 84]

Lees het vers nog eens wat ik citeerde en bedenk je dat Johannes dit schreef na de fysieke opstanding toen Jezus reeds was opgenomen:

'Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard,' (1 Joh 3,2a)

Zoals ik dus opmerkte had Johannes Jezus gezien nadat hij was opgestaan, terwijl hij daarna schreef dat het nog niet bekend was wat zij zouden zijn. En lees nu dit:

'...maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is.' (1 Joh 3,2b)

Nadat Jezus fysiek was opgestaan zagen zijn apostelen hem nog niet zoals hij was. Dat sluit zonder twijfel de aanname uit dat hij toen zijn verheerlijkte lichaam al had. Christus zou dat pas hebben bij de wederkomst. Ook blijkt uit dit vers duidelijk dat de gelovigen niet gelijk zouden worden aan het doorboorde gehavende lichaam wat Jezus' na de opstanding had, maar aan zijn verheerlijkte geestelijke lichaam bij de wederkomst.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 18:13:45 schreef Piebe het volgende: Beste Dannyr, Kortom, nadat Jezus fysiek was opgestaan had hij nog geen verheerlijkt lichaam en daarom lijkt het mij niet meer dan redelijk om vast te stellen dat ook in de Bijbel vlees en beenderen vergankelijk zijn (een uit het leven gegrepen waarheid).

Maar wat voor Lichaam was het dan????

Bedoel het valt toch niet te ontkennen dat Jezus opstandingslichaam bovennatuurlijke eigenschappen had? Hij verscheen en verdween steeds. En verscheen ineens in hun midden. (lucas 24:36) Maar ondanks deze bovennatuurlijke eigenschappen van die opstandingslichaam zei Jezus dat Hij geen geest was omdat een geest geen vlees en beenderen bezit.

Dus ik wilde aangeven dat het zich kunnen verplaatsen en verdwijnen en verschijnen op zich geen argument vormen om te ontkennen dat Jezus een lichaam van vlees en beenderen had.

Uiteraard ben ik blij dat je in de fysieke lichamelijke opstanding van Christus geloofd, dus dat gedeelte van de saduceeërs in mijn vorige betoog mag je dan schrappen.

Ik geloof alleen niet zoals jij dat het opstandingslichaam van Jezus vervolgens weer in een geest veranderde op het moment dat Hij naar de hemel voer.

En ook geloof ik niet dat de doden als geesten worden opgewekt, dat kan ik helaas niet uit de schrift herleiden, met name dat gedeelte over het zaaien bevestigd volgens mij de gedachte dat als je een lichaam zaait, je een verheerlijkt lichaam oogst.

Een verheerlijkt lichaam is naar mijn mening dus geen geest. Dus op dat punt verschil ik dus nog steeds sterk van mening.

Kijk JG halen soms ook petrus 3:18 aan om te bewijzen dat Jezus als een geest is op gestaan, en lezen:

Levengemaakt ALS geest, terwijl er staat levend gemaak NAAR de geest(belangrijke details: als of naar )

Er staat naar geest maar ze lezen het alsof er staat als geest, en dat is nogal een wereld van verschil.

Lees bijvoorbeeld rom 8:9

9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.

Als je dezelfde redenatie toepast als oa JG op petr 3:18 zou er volgens hen moeten staan: maar gij zijt niet mens, maar geest

Paulus schrijft echter terdege aan mensen.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 19:40:51 schreef Dannyr het volgende: [...] Maar wat voor Lichaam was het dan???? Bedoel het valt toch niet te ontkennen dat Jezus opstandingslichaam bovennatuurlijke eigenschappen had? Hij verscheen en verdween steeds. En verscheen ineens in hun midden. (lucas 24:36) Maar ondanks deze bovennatuurlijke eigenschappen van die opstandingslichaam zei Jezus dat Hij geen geest was omdat een geest geen vlees en beenderen bezit.

Klopt, maar ook voor de opstanding deed hij bovennatuurlijke dingen en was hij geen geest.

Quote:

Dus ik wilde aangeven dat het zich kunnen verplaatsen en verdwijnen en verschijnen op zich geen argument vormen om te ontkennen dat Jezus een lichaam van vlees en beenderen had.

Daar heb je gelijk in, point taken!

Quote:

Uiteraard ben ik blij dat je in de fysieke lichamelijke opstanding van Christus geloofd, dus dat gedeelte van de saduceeërs in mijn vorige betoog mag je dan schrappen.

Dank je wel, maar de vergelijking met Sadduceeërs ging zelfs dan nog niet op, aangezien zij niet geloofden in de opstanding.

Quote:

Ik geloof alleen niet zoals jij dat het opstandingslichaam van Jezus vervolgens weer in een geest veranderde op het moment dat Hij naar de hemel voer.

Nadat Jezus was opgestaan blijkt nergens uit dat hij een verheerlijkt lichaam had, want ik kan me niet voorstellen dat een verheerlijkt lichaam verwondingen heeft. Maar belangrijker, lees het vers maar eens wat ik in mijn vorige reactie citeerde en analyseerde, want Johannes stelt dat zij Jezus nog niet in vol ornaat hadden gezien.

Quote:

En ook geloof ik niet dat de doden als geesten worden opgewekt, dat kan ik helaas niet uit de schrift herleiden, met name dat gedeelte over het zaaien bevestigd volgens mij de gedachte dat als je een lichaam zaait, je een verheerlijkt lichaam oogst.

Geloof jij dan dat alle christenen die ooit geleefd hebben nu nog dood zijn?

Quote:

Een verheerlijkt lichaam is naar mijn mening dus geen geest. Dus op dat punt verschil ik dus nog steeds sterk van mening. Kijk JG halen soms ook petrus 3:18 aan om te bewijzen dat Jezus als een geest is op gestaan, en lezen: Levengemaakt ALS geest, terwijl er staat levend gemaak NAAR de geest(belangrijke details: als of naar ) Er staat naar geest maar ze lezen het alsof er staat als geest, en dat is nogal een wereld van verschil. Lees bijvoorbeeld rom 8:9 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. Als je dezelfde redenatie toepast als oa JG op petr 3:18 zou er volgens hen moeten staan: maar gij zijt niet mens, maar geest Paulus schrijft echter terdege aan mensen.

Hoe zie jij de opstanding dan voor je? Immers, na verloop van tijd ontbindt een lijk en is er niets meer van over dan wat botten en haar.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 20:22:35 schreef Piebe het volgende: Nadat Jezus was opgestaan blijkt nergens uit dat hij een verheerlijkt lichaam had, want ik kan me niet voorstellen dat een verheerlijkt lichaam verwondingen heeft.

Wat jij je kan voorstellen, is geen argument.

Quote:

Maar belangrijker, lees het vers maar eens wat ik in mijn vorige reactie citeerde en analyseerde, want Johannes stelt dat zij Jezus nog niet in vol ornaat hadden gezien.

Dat had je al geschreven.

Eerst schreef je dat Jezus 40 dagen na de opstanding werd verheerlijkt en later schreef je dat Jezus bij de wederkomst verheerlijkt is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 20:22:35 schreef Piebe het volgende: [...] [...] Nadat Jezus was opgestaan blijkt nergens uit dat hij een verheerlijkt lichaam had, want ik kan me niet voorstellen dat een verheerlijkt lichaam verwondingen heeft.

Toch staat er dat Jezus op dezelfde wijze op aarde zal wederkomen als de wijze waarop Hij is heengegaan naar de Vader, en dat men zal zien wie ze doorstoken hebben. Dus het lijkt mij erg aannemelijk dat die verwondingen in dit verheerlijkte lichaam te zien zullen zijn bij de wederkomst. Niet omdat ons verheerlijkt lichaam verwondingen zal hebben, maar bij Jezus zitten die verwondingen er alleen maar om te bewijzen dat Hij weldegelijk de opgestane Heer is, het is dus een BEWIJS van Zijn dood en opstanding.

Dat is de enige reden dat de wonden er dan nog in zullen zitten, niet meer en niet minder, en of ze na Zijn wederkomst zullen verdwijnen dat zou best kunnen, maar daar kan ik verder niks over terugvinden in de schrift.

Quote:

Maar belangrijker, lees het vers maar eens wat ik in mijn vorige reactie citeerde en analyseerde, want Johannes stelt dat zij Jezus nog niet in vol ornaat hadden gezien.

Ik denk dat dit eerder met Jezus positie te maken heeft. Op aarde was Jezus een dienstknecht, maar Jezus zal als koning en rechter wederkeren naar de aarde. Het duidt dus meer op de positie waarin Jezus dan verkeerd, alle vernedering die Hij als mens moest ondergaan is voorbij.

Quote:

Geloof jij dan dat alle christenen die ooit geleefd hebben nu nog dood zijn?

Nee, want ik geloof dat de geest inderdaad naar God gaat, maar dat bij de opstanding der doden je aardse lichaam vernieuwd wordt en je geest/ziel en het nieuwe verheerlijkte lichaam wat met onvergankelijkheid wordt bekleed (of wel vernieuwd) weer 1 geheel zullen vormen om op de nieuwe hemel en nieuwe aarde te wonen(hemel en aarde zullen dan ook 1 geheel vormen)

1 kor 15:54

En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.

Merk op dat als Paulus over het vergankelijk lichaam spreekt hij zegt dat dit vergankelijke lichaam wordt bekleed met het onvergankelijke. Dus het oude lichaam wat in het graf ligt zal vernieuwd worden.

Als je geest al bij God is, waarom zou er dan een opwekking der doden moeten plaatsvinden om vervolgens weer als geest uit het graf opgewekt te worden?

Dan zou een opstanding der doden toch totaal zinloos zijn Piebe?

Pre 12:7 en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.

Quote:

Hoe zie jij de opstanding dan voor je? Immers, na verloop van tijd ontbindt een lijk en is er niets meer van over dan wat botten en haar.

Ik denk zoals Paulus in 1 kor 15:54 namelijk dat het oude lichaam vernieuwd zal worden tot een verheerlijkt lichaam.

Ik denk dat voor mensen die gecremeerd zijn God ook een nieuw lichaam kan maken, het zou wat zijn dat als je gecremeerd wordt God je dan geen nieuw lichaam zou kunnen geven. Ik geloof namelijk ook weer niet dat als je gecremeerd wordt je ook geen nieuw verheerlijkt lichaam meer kan krijgen, dan zouden heel wat mensen buiten de boot vallen.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 20:29:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat jij je kan voorstellen, is geen argument. [...]Dat had je al geschreven.

Wie ben jij, mijn criticus?

Quote:

Eerst schreef je dat Jezus 40 dagen na de opstanding werd verheerlijkt en later schreef je dat Jezus bij de wederkomst verheerlijkt is.

Dat klopt, ik liep tegen het vers aan wat ik eerder citeerde en moest mijn standpunt ietsje wijzigen. Dat is ook helemaal niet erg hoor, ik vernieuw elke dag, jij ook?

'...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt....'(Kol 3,10a)

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 21:15:28 schreef Dannyr het volgende: [...] Toch staat er dat Jezus op dezelfde wijze op aarde zal wederkomen als de wijze waarop Hij is heengegaan naar de Vader, en dat men zal zien wie ze doorstoken hebben. Dus het lijkt mij erg aannemelijk dat die verwondingen in dit verheerlijkte lichaam te zien zullen zijn bij de wederkomst. Niet omdat ons verheerlijkt lichaam verwondingen zal hebben, maar bij Jezus zitten die verwondingen er alleen maar om te bewijzen dat Hij weldegelijk de opgestane Heer is, het is dus een BEWIJS van Zijn dood en opstanding.

Ja, ik geloof dat hij is opgestaan uit de dood betekent dat dezelfde Geest na drie dagen weer in Jezus' vlees kwam. Als jij claimt dat hij is opgestaan met een verheerlijkt lichaam, dan is hij zo ook gekruisigd.

Quote:

Dat is de enige reden dat de wonden er dan nog in zullen zitten, niet meer en niet minder, en of ze na Zijn wederkomst zullen verdwijnen dat zou best kunnen, maar daar kan ik verder niks over terugvinden in de schrift.

Nee, de enige reden onthult Johannes, zij zagen Jezus nog niet zo als hij werkelijk is.

'Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard, maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is.' (1 Johannes 3:2)

Nogmaals, dit schreef Johannes na de opstanding en nadat Jezus was opgenomen in de hemel. Hoe kan Jezus reeds een verheerlijkt lichaam hebben gehad als apostel en ooggetuige Johannes claimt dat hij Christus nog niet had gezien zoals hij werkelijk is? Als Jezus reeds een verheerlijkt lichaam had na de opstanding, wat verwachtte Johannes dan nog meer? Is er iets zoals een heerlijker dan een verheerlijkt lichaam?

---

Samengevoegd:

Quote:

Dus het oude lichaam wat in het graf ligt zal vernieuwd worden.

Beste Dannyr, dat heb je prachtig gezegd, absoluut! Ik vraag me alleen af of Paulus het betrekt op de mens, of op het oude verbond wat kwam te vervallen (dood en begraven) en plaatsmaakte voor het nieuwe onberispelijke verbond.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 21:37:31 schreef Piebe het volgende: [...] Ja, ik geloof dat hij is opgestaan uit de dood betekent dat dezelfde Geest na drie dagen weer in Jezus' vlees kwam. Als jij claimt dat hij is opgestaan met een verheerlijkt lichaam, dan is hij zo ook gekruisigd.

Nee ik snap niet hoe jij daartoe komt na mijn heldere uitleg. Uiteraard is Jezus niet in een verheerlijkt lichaam gestorven hoe kom je daar nou bij? Dat claim ik nergens. Ik zeg alleen dat het verheerlijkte lichaam van Jezus nog dezelfde wonden heeft enkel als teken en bewijs van Zijn dood en opstanding.

Dus als ik jou goed begrijp was het lichaam van Jezus wat uit vlees en beenderen bestond na Zijn opstanding nog steeds stervelijk, en moest het om die reden verandert worden in een geest??

Quote:

Nee, de enige reden onthult Johannes, zij zagen Jezus nog niet zo als hij werkelijk is.

In zijn grote majesteit inderdaad. Ook al zou jouw interpretatie juist zijn, dan nog zegt dat toch niet dat Jezus als geest terugkomt?....hoe kom je daarbij?

Er staat bijvoorbeeld ook in de bijbel dat niemand ooit God heeft gezien, toch heeft Mozes het voorrecht gehad om een deel van de achterkant van God te zien. Maar Mozes heeft inderdaad God nog niet in zijn volle heerlijkheid gezien. Dat is wat er hier bij de wederkomst van Christus bedoeld wordt.

Quote:

'Geliefde broeders en zusters, wij zijn nu al kinderen van God. Wat we zullen zijn is nog niet geopenbaard, maar we weten dat we aan hem gelijk zullen zijn wanneer hij zal verschijnen, want dan zien we hem zoals hij is .' (1 Johannes 3:2)

Inderdaad zoals Hij is! Dezelfde persoon die opvaarde naar de vader zal in dezelfde MENSELIJKe gestalte weer wederkeren alleen in een andere positie als koning en rechter, maar er staat niet dat Zijn wezen en lichaam verandert. Vandaar dat Jezus bij de wederkomst ook aangeduid wordt als de Zoon des Mensen

Quote:

Nogmaals, dit schreef Johannes na de opstanding en nadat Jezus was opgenomen in de hemel. Hoe kan Jezus reeds een verheerlijkt lichaam hebben gehad als apostel en ooggetuige Johannes claimt dat hij Christus nog niet had gezien zoals hij werkelijk is?

Ik kan er niet uit opmaken dat Jezus een geest werd Piebe. Jezus die als dienstknecht naar de aarde kwam komt terug als koning. Mensen in de tijd van Jezus dachten al dat Jezus bij de eerste komst die positie zou innemen. Maar dit gebeurd pas bij Zijn wederkomst, dan komt Hij als koning en rechter, en in die hoedanigheid heeft johannes Hem inderdaad nog niet aanschouwd.

Maar dat Jezus als geest terugkomt, nee ik kan het er echt niet uit opmaken.

Quote:

Als Jezus reeds een verheerlijkt lichaam had na de opstanding, wat verwachtte Johannes dan nog meer? Is er iets zoals een heerlijker dan een verheerlijkt lichaam?

Zoals ik al eerder zei: johannes verwachtte Jezus als koning en rechter te zien. En in die positie zal Jezus ook wederkeren.

Nogmaals als de geest na je sterven al bij God is, wat is dan nog de zin van een opstanding der doden, als het alleen maar zou betekenen dat je wederom als geest uit het graf opstaat? De geest is toch immers al bij God?? zoals ik al aantoonde met mijn schriftgedeelte uit prediker.

Een opstanding der doden is als ik jouw redenatie volg dan totaal zinloos, want als de geest van de mens wederkeert tot God, waarom zou God dan weer opnieuw een geest opwekken uit de doden?

Ik vind het dus nog steeds een zeer onlogisch bewering dat er geesten worden opgewekt uit de dood, en geen lichamen, wellicht kun je mij dit uitleggen?

[Eulogía 0]

Inderdaad. Ik zie het ook nergens in de Bijbel.

Na Zijn opstanding en voor de hemelvaart was Hij in een geestelijk lichaam, waarmee Hij verschillende gedaanten kon aannemen (Mar. 16:12), kon eten (Luc. 24:43) en kon verschijnen en verdwijnen (Luc. 24:31). (Zie ook Hand. 1:1-11, Mar. 16:19, 1 Kor. 15).

Ook zei Hij:

Matth. 28:18b

Mij is gegeven alle macht in de hemel en op [de] aarde.

Over de Emmaüsgangers staat er niet dat ze stigmata bij Hem zagen, dus waarschijnlijk waren ze er alleen als Hij dat wilde (Luc. 24:31).

[Piebe 84]

Quote:

Ik vind het dus nog steeds een zeer onlogisch bewering dat er geesten worden opgewekt uit de dood, en geen lichamen, wellicht kun je mij dit uitleggen?

Nee ik denk het niet, want jij claimt na het lezen van 1 Johannes 3:2 nog steeds dat Jezus bij de opstanding een verheerlijkt lichaam had, terwijl apostel Johannes leert dat zij Jezus nog niet gezien hadden zoals hij was. Kortom, jij verkondigd wat anders als Johannes en dat is ook niet erg, alleen kan ik er niets mee.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 03:00:47 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad. Ik zie het ook nergens in de Bijbel. Na Zijn opstanding en voor de hemelvaart was Hij in een geestelijk lichaam, waarmee Hij verschillende gedaanten kon aannemen (Mar. 16:12), kon eten (Luc. 24:43) en kon verschijnen en verdwijnen (Luc. 24:31). (Zie ook Hand. 1:1-11, Mar. 16:19, 1 Kor. 15). Ook zei Hij: Matth. 28:18b Mij is gegeven alle macht in de hemel en op [de] aarde. Over de Emmaüsgangers staat er niet dat ze stigmata bij Hem zagen, dus waarschijnlijk waren ze er alleen als Hij dat wilde (Luc. 24:31).

Dat is een argument van niets, want misschien zeiden ze er gewoon niets over.

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 09:36:45 schreef Piebe het volgende: [...] Dat is een argument van niets, want misschien zeiden ze er gewoon niets over.

Lucas 24 vers 16 en 17 zegt inderdaad ook dat hun ogen bevangen waren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 09:34:15 schreef Piebe het volgende: [...] Nee ik denk het niet, want jij claimt na het lezen van 1 Johannes 3:2 nog steeds dat Jezus bij de opstanding een verheerlijkt lichaam had, terwijl apostel Johannes leert dat zij Jezus nog niet gezien hadden zoals hij was. Kortom, jij verkondigd wat anders als Johannes en dat is ook niet erg, alleen kan ik er niets mee.

Ik kan helaas niet zoveel met de bewering dat de doden als geesten worden opgewekt en ik blijf nog steeds met de volgende vraag zitten:

Als de geest na je sterven al bij God is, wat is dan nog de zin van een opstanding der doden, als het alleen maar zou betekenen dat je wederom als geest uit het graf opstaat? De geest is toch immers al bij God?? zoals ik al aantoonde met mijn schriftgedeelte uit prediker.

Een opstanding der doden is als ik jouw redenatie volg dan totaal zinloos, want als de geest van de mens wederkeert tot God, waarom zou God dan weer opnieuw een geest opwekken uit de doden?

Ik vind het dus nog steeds een zeer onlogisch bewering dat er geesten worden opgewekt uit de dood, en geen lichamen, wellicht kun je mij dit uitleggen?

[Piebe 84]

Daniel, lees deze verzen eens en besef dat ze allemaal geschreven zijn na de opstanding en nadat Jezus was opgevaren naar de Vader.

'Wanneer nu Christus zal geopenbaard zijn, Die ons leven is, dan zult ook gij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid.' (Kol 3,4)

'Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat het gelijkvormig worde aan Zijn heerlijk lichaam, naar de werking, waardoor Hij ook alle dingen Zichzelf kan onderwerpen.' (Fil 3,21)

'Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.' (1 Joh 3,2)

Ik kan niet anders dan hieruit concluderen dat Jezus zijn verheerlijkte lichaam nog niet had na de opstanding, kun je je dat voorstellen?

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 10:47:38 schreef Piebe het volgende: Daniel, lees deze verzen eens en besef dat ze allemaal geschreven zijn na de opstanding en nadat Jezus was opgevaren naar de Vader. 'Wanneer nu Christus zal geopenbaard zijn, Die ons leven is, dan zult ook gij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid .' (Kol 3,4) 'Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat het gelijkvormig worde aan Zijn heerlijk lichaam , naar de werking, waardoor Hij ook alle dingen Zichzelf kan onderwerpen.' (Fil 3,21) 'Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen ; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.' (1 Joh 3,2) Ik kan niet anders dan hieruit concluderen dat Jezus zijn verheerlijkte lichaam nog niet had na de opstanding, kun je je dat voorstellen?

Ok vannuit jouw gezichtspunt. Alleen lees ik in fil 2:20-21 dat God ons oude lichaam met de onvergankelijkheid bekleed, dus dan ga ik ervan uit dat ons stervelijke lichaam de basis zal vormen voor het nieuwe verheerlijkte lichaam. Dus niet dat we dan opeens een geest worden.

Snap jij dat ik het onlogisch vind als er met het opwekken van doden bedoeld zou worden het opwekken van geesten?

De geest van de mens gaat na het sterven immers al naar God, dus waarom zou God dan vervolgens weer een geest opwekken uit het graf van de mensen die gestorven zijn?

Ik kan niet anders concluderen dan dat er een LICHAMELIJKE opstanding zal plaatsvinden, en er geen geesten worden opgewekt uit de graven, daar is de bijbel vrij expliciet over.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:05:46 schreef Dannyr het volgende: [...] Ok vannuit jouw gezichtspunt. Alleen lees ik in fil 2:20-21 dat God ons oude lichaam met de onvergankelijkheid bekleed, dus dan ga ik ervan uit dat ons stervelijke lichaam de basis zal vormen voor het nieuwe verheerlijkte lichaam. Dus niet dat we dan opeens een geest worden.

Ik denk dat lichaam in die context verwijst naar het vergankelijke oude verbond wat de basis vormde voor - en bekleed werd met het nieuwe verbond.

Quote:

Snap jij dat ik het onlogisch vind als er met het opwekken van doden bedoeld zou worden het opwekken van geesten?

Dat snap ik niet helemaal, want iemand wiens lichaam al vergaan is kan toch niet meer fysiek opgewekt worden? Dat is dan toch veel meer opnieuw scheppen?

Quote:

De geest van de mens gaat na het sterven immers al naar God, dus waarom zou God dan vervolgens weer een geest opwekken uit het graf van de mensen die gestorven zijn?

Is dat wel zo? Er staat toch dat niemand opgeklommen was naar de hemel (Spr 30,4) behalve de Zoon?

Quote:

Ik kan niet anders concluderen dan dat er een LICHAMELIJKE opstanding zal plaatsvinden, en er geen geesten worden opgewekt uit de graven, daar is de bijbel vrij expliciet over.

Maar Dannyr, in de meeste graven zijn geen lichamen meer, dus hoe worden zij lichamelijk opgewekt?

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 10:37:03 schreef Dannyr het volgende: Ik kan helaas niet zoveel met de bewering dat de doden als geesten worden opgewekt en ik blijf nog steeds met de volgende vraag zitten: Als de geest na je sterven al bij God is, wat is dan nog de zin van een opstanding der doden, als het alleen maar zou betekenen dat je wederom als geest uit het graf opstaat? De geest is toch immers al bij God?? zoals ik al aantoonde met mijn schriftgedeelte uit prediker.

Hier wil ik nog even op inhaken. De geesten van de overledenen gingen niet direct naar God, maar naar het dodenrijk (klik).

De Vader is in de hemel en dat is niet het dodenrijk, dus de geesten van de overledenen kwamen niet direct bij God.

Quote:

Een opstanding der doden is als ik jouw redenatie volg dan totaal zinloos, want als de geest van de mens wederkeert tot God , waarom zou God dan weer opnieuw een geest opwekken uit de doden ?

In de Bijbel betekent dood niet uitsluitend sterven in de zin van dood en begraven. Denk aan het scheppingsverhaal, God zei tegen Adam dat hij zou sterven nadat hij van de boom at, doch toen Adam en zijn vrouw dat deden vielen ze niet dood neer. Doch was er bij hen geestelijk wel wat verandert, omdat zij zich opeens bewust waren van hun naaktheid. Ze zochten direct vijgenbladeren om zichzelf te bedekken, hetgeen voor de zonde niet in hen opgekomen was. Dus, dood betekent meer dan alleen fysieke sterven, wat ze uiteindelijk ook deden, dood betekent ook een gemoedstoestand, zonder hoop en God, dan ben je ook dood.

En iemand die dood was (niet geloven in Christus) werd in geestelijke zin opgewekt door het geloof in Jezus. Immers, Jezus zei 'laat de doden hun doden begraven' maar iemand die overleden is kan toch geen schop meer hanteren? Snap je wat ik bedoel?

Quote:

Ik vind het dus nog steeds een zeer onlogisch bewering dat er geesten worden opgewekt uit de dood, en geen lichamen, wellicht kun je mij dit uitleggen?

Ik denk dat het menselijke lichaam wat we nu hebben, een voorafbeelding is van het geestelijke lichaam wat we hebben. Als je goed leest schrijft Paulus dat we nu reeds ook al een geestelijk lichaam bezitten.

'....Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.' (1 Kor 15,44b)

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 09:36:45 schreef Piebe het volgende: Dat is een argument van niets, want misschien zeiden ze er gewoon niets over.

Dat was helemaal geen argument, alleen een opmerking. Ik schreef niet dat de stigmata er niet waren, maar dat er een mogelijkheid was dat ze er niet waren. Dat is geen argument, alleen een hypothese die je kan steunen of niet. Ik schrijf niet eens dat dat mijn mening is, maar dat dat een mogelijkheid is. Maar het kan net zo goed niet mogelijk zijn.

Hij kon verschillende gedaantes aannemen, dus was niet gebonden aan een (soort) lichaam. Hij was niet beperkt, maar zeer machtig. Alle macht was Hem gegeven in hemel en op aard.

Daarnaast zou het een beetje raar zijn als iemand stigmata zou hebben en dat je er niets over zou zeggen. Als een bekende van jou ineens stigmata zou hebben, zou je daar waarschijnlijk ook iets over opmerken.

Het is een beetje kinderachtig als je ineens over argumenten begint, omdat ik zelf opmerkingen maakte over jouw voortdurende Wilderiaanse uitspraken.

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 10:37:03 schreef Dannyr het volgende: Lucas 24 vers 16 en 17 zegt inderdaad ook dat hun ogen bevangen waren.

Eerst waren hun ogen bevangen, later niet meer.

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:17:52 schreef Piebe het volgende: Maar Dannyr, in de meeste graven zijn geen lichamen meer, dus hoe worden zij lichamelijk opgewekt?

Het vind plaats net als een graankorrel in de aarde. Van die graankorrel is niets meer te zien, maar er komt een plant uit.

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:17:52 schreef Piebe het volgende: En iemand die dood was (niet geloven in Christus) werd in geestelijke zin opgewekt door het geloof in Jezus. Immers, Jezus zei 'laat de doden hun doden begraven' maar iemand die overleden is kan toch geen schop meer hanteren? Snap je wat ik bedoel?

Daar gaat het om het begraven van natuurlijke doden door geestelijke doden.

In een ander topic heb ik al laten zien dat het natuurlijke lichaam en het geestelijke lichaam er niet tegelijkertijd zijn, maar na elkaar. Jezus had ook geen geestelijk lichaam vóór zijn dood en begravenis. Vóór Zijn dood had Hij een natuurlijk lichaam, na Zijn opstanding had Hij een geestelijk lichaam, wat inhield dat Zijn geest aanwezig was met een geestelijk lichaam.

[P. Strootman 0]

Piebe schreef op 21-1 16:6:6:

Quote:

In de Bijbel betekent dood niet uitsluitend sterven in de zin van dood en begraven. Denk aan het scheppingsverhaal, God zei tegen Adam dat hij zou sterven nadat hij van de boom at, doch toen Adam en zijn vrouw dat deden vielen ze niet dood neer. Doch was er bij hen geestelijk wel wat verandert, omdat zij zich opeens bewust waren van hun naaktheid. Ze zochten direct vijgenbladeren om zichzelf te bedekken, hetgeen voor de zonde niet in hen opgekomen was. Dus, dood betekent meer dan alleen fysieke sterven, wat ze uiteindelijk ook deden, dood betekent ook een gemoedstoestand, zonder hoop en God, dan ben je ook dood.

Ja inderdaad, het gáát in de bijbel zelfs hoofdzákelijk over de gééstelijk dood! Toen Adam zich als geestelijk schepsel één maakte met de stoffelijke wereld, trad de eerste, dat is de geestelijke dood in. De mens is oorspronkelijk een gééstelijk schepsel, maar werd door het zich één maken met de stoffelijke wereld, een geestelijk wezen met vleselijke ervaringen. Niet andersom! En over deze éérste dood gaat het in de bijbel, want de bijbel spreekt ook over de tweede dood.En waar er een tweede dood is, móet er ook een éérste dood zijn. Hetzelfde geldt van de opstandingen. De bijbel spreekt alléén over een éérste (geestelijke) opstanding. Dan móet er, noodzakelijkerwijs, óók een tweede (d.i de lichamelijke) opstanding zijn!

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 16:52:50 schreef P. Strootman het volgende: Piebe schreef op 21-1 16:6:6: [...] Ja inderdaad, het gáát in de bijbel zelfs hoofdzákelijk over de gééstelijk dood! Toen Adam zich als geestelijk schepsel één maakte met de stoffelijke wereld, trad de eerste, dat is de geestelijke dood in. De mens is oorspronkelijk een gééstelijk schepsel, maar werd door het zich één maken met de stoffelijke wereld, een geestelijk wezen met vleselijke ervaringen. Niet andersom! En over deze éérste dood gaat het in de bijbel, want de bijbel spreekt ook over de tweede dood.En waar er een tweede dood is, móet er ook een éérste dood zijn. Hetzelfde geldt van de opstandingen. De bijbel spreekt alléén over een éérste (geestelijke) opstanding. Dan móet er, noodzakelijkerwijs, óók een tweede (d.i de lichamelijke) opstanding zijn!

Ik ben het redelijk met u eens, alleen denk ik niet dat de mens eerst geestelijk was voor hij stoffelijk werd.

1 Kor 15,46

Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 16:16:06 schreef Eulogía het volgende: [...] In een ander topic heb ik al laten zien dat het natuurlijke lichaam en het geestelijke lichaam er niet tegelijkertijd zijn, maar na elkaar.

Dat is fijn, maar ik heb het niet gelezen en ga het niet opzoeken ook. Overigens verkondig je dan wel een boodschap die tegen Paulus zijn leer ingaat, ben je je daarvan bewust?

'....Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.' (1 Kor 15,44b)

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 17:30:04 schreef Piebe het volgende: [...] Ik ben het redelijk met u eens, alleen denk ik niet dat de mens eerst geestelijk was voor hij stoffelijk werd. 1 Kor 15,46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. Samengevoegd: [...] Dat is fijn, maar ik heb het niet gelezen en ga het niet opzoeken ook. Overigens verkondig je dan wel een boodschap die tegen Paulus zijn leer ingaat, ben je je daarvan bewust? '....Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam.' (1 Kor 15,44b)

Dat moet wel, dacht ik, Piebe! Voor ons, nakomelingen van Adam, komt éérst het natuurlijke en dan het geestelijke. Dit - bij Adam - ging over iets geheel anders! Hij was immers éérst een gééstelijk wezen, vóórdat hij zich één maakte met het natuurlijke!Ons vleselijk lichaam is ten diepste een bewijs van de overtreding van Adam.Een Griekse filosoof zei eens, dat hij zich voor zijn lichaam schaamde. Zie eens hoe Paulus over zijn vleselijk lichaam dacht?

[Piebe 84]

Hoezo moet dat wel? En waaruit blijkt dat Adam een geestelijk wezen was?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 19:53:42 schreef Piebe het volgende: Hoezo moet dat wel? En waaruit blijkt dat Adam een geestelijk wezen was?

Dat blijkt uit het gehele Scheppingsverhaal! Hij wás er dus al, toen hij zich één maakte met de stoffelijke wereld. En tóen 'stierf' hij! De Here God had immers gezegd, dat hij op de dág, dat hij zóu eten, zou sterven. En dat gebeurde ook, want wat zijn lichamelijke dood betreft, werd hij 930 jaar eer hij stierf.