Nergens in geloven

[Think 0]

Het is kerst als ik dit schrijf en bovendien gaat over 4 dagen mijn zus trouwen. Allebei feesten van mensen die ergens in geloven: geloven in hoop op vrede en harmonie met kerst, of zelfs geloof dat er een God is, die zijn bekommernis toont door op aarde te komen. Geloof in de liefde en in een gezamenlijke toekomst bij een huwelijksfeest.

Het contrasteert zo met mijn pijnlijk met mijn eigen beleving van het leven, dat ik nergens in geloof. Het was mijn signature ook tot voor kort “Think - gelooft nergens meer inâ€. Op het moment is het “Liebe tut weh… maar het maakt het leven wel mooierâ€. Een kleine opflikkering van geloof in het leven omdat ik op het moment me verliefd voel op iemand en daar wel van geniet. Maar voornamelijk bestaat mijn leven uit ongeloof: ongeloof dat het leven enige betekenis heeft, ongeloof dat de toekomst er beter uit zal zien dan het verleden, ongeloof dat ik ooit van die depressie los zal raken, hoewel ik gister met een nieuw anti-depressivum ben gestart en er plek is voor mij bij de mindfulness-therapie vanaf 18 januari. Maar na 20 jaar worstelen met het leven en de wereldproblematiek heb ik weinig geloof dat die worsteling ooit voorbij zal zijn.

Ik zou zo graag wel in iets geloven, iets positiefs. Ergens zin uit halen. En ergens heb ik dat ook wel, ik vind mijn werk in de belangenbehartiging redelijk zinnig, ik weet dat ik daarin gewaardeerd en ik voel me gewaardeerd door mijn familie, vrienden, collega’s. Je wilt ze ook geen pijn doen en houdt daarom het leven maar vol, maar toch, leven voelt zo leeg. En tegelijk veel te vol van indrukken, nieuws, prikkels, controledwang van de overheid, auto’s, mensen, steen, asfalt en beton etc. etc. Er is teveel gedoe, maar te weinig inhoud.

Ik post dit maar in levensbeschouwing, want weliswaar is het een persoonlijk probleem, maar misschien zijn er niet geregistreerde meelezers die het een troost vinden als ze op het internet kunnen lezen dat ze niet de enigen zijn die met dit soort gevoelens kampen, denk ik altruïstisch.

[Piebe 84]

Ik bespeur bij jou toch nog de hoop op betere tijden en liefde voor je familie en andere naasten. Door deze dingen en omdat je verliefd bent denk ik in alle onbescheidenheid dat het stiekem wel goed met je komt!

[Think 0]

Quote:

Op vrijdag 25 december 2009 22:58:23 schreef Piebe het volgende: Ik bespeur bij jou toch nog de hoop op betere tijden en liefde voor je familie en andere naasten. Door deze dingen en omdat je verliefd bent denk ik in alle onbescheidenheid dat het stiekem wel goed met je komt!

Thanks, Piebe!

[Annatar 0]

Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein...

Ook als je wel in God gelooft bestaat die afgrond nog steeds.

Ik weet niet goed wat ik kan zeggen maar ik wens je het beste toe. Dat meen ik echt.

[MarinusCopy 0]

Think, in bepaalde opzichten ben je een zielsverwant van me, maar van ons twee ben jij degene met hoop en geloof. Ik denk "Het is compleet fucked up dus ik pak een biertje" Jij denkt "Het is compleet fucked up dus [insert een sluw plan om de wereld te redden]"

Helaas (in alle opzichten dus) is de kans dat je gelukkig wordt het grootst als je mijn variant van het fatalisme aanhangt. Mijn kant is oneindig veel fatalistischer dan de jouwe. Vandaar mijn conclusie dat je zowel meer geloof als hoop hebt dan ik.

Of iets dergelijks.

[Jb 0]

Fatalisme hoeft niet noodzakelijk synoniem te staan voor zwartgalligheid. Ik denk dat je dat bedoelt.

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 27 december 2009 00:11:45 schreef MarinusCopy het volgende: Think, in bepaalde opzichten ben je een zielsverwant van me, maar van ons twee ben jij degene met hoop en geloof. Ik denk "Het is compleet fucked up dus ik pak een biertje" Jij denkt "Het is compleet fucked up dus [insert een sluw plan om de wereld te redden]" Helaas (in alle opzichten dus) is de kans dat je gelukkig wordt het grootst als je mijn variant van het fatalisme aanhangt. Mijn kant is oneindig veel fatalistischer dan de jouwe. Vandaar mijn conclusie dat je zowel meer geloof als hoop hebt dan ik. Of iets dergelijks.

Geloof je ook niet in geluk?

[Think 0]

Quote:

Op zondag 27 december 2009 00:11:45 schreef MarinusCopy het volgende: Think, in bepaalde opzichten ben je een zielsverwant van me, maar van ons twee ben jij degene met hoop en geloof. Ik denk "Het is compleet fucked up dus ik pak een biertje" Jij denkt "Het is compleet fucked up dus [insert een sluw plan om de wereld te redden]"

Thanks, Marinus. Je verwoord het treffend. Ja, misschien heb ik inderdaad nog steeds wel geloof en hoop, als je ziet hoeveel energie ik steek in sluwe plannen, of geld doneer aan organisaties om namens mij sluwe plannen uit te voeren (het sluwste vind ik nog STRO, die lokale geldsystemen zonder rente helpen implementeren in diverse ontwikkelingslanden - beyond capitalism! ).

@Piebe: ik denk dat geluk voor Marinus ligt in dat biertje

[Robert Frans 1.537]

Maar Think, wie draagt jou dan op om al die goede dingen te doen? (serieuze vraag)

[Think 0]

Ikzelf, gedreven door waarden die ik heb meegekregen in mijn opvoeding en daardoor deel uit maken van mijn constitutie...

[Robert Frans 1.537]

Maar wat maakt dan precies dat je die waarden goed vindt en andere waarden verkeerd? (en nee, ik probeer je niet in een of andere hoek te drijven, maar ben gewoon nieuwsgierig)

[Think 0]

Wat ook meespeelt is aangeboren empathie denk ik: dat wil zeggen, ik voel mee met het leed van mensen waar ik over lees en zie ze graag gelukkig. En als er ergens op de wereld pijn geleden wordt, dan doet mij dat pijn en zou ik willen dat dat er niet was.

Het gekke is alleen dat ik véél meer 'heb' met pijn veroorzaakt door maatschappelijke misstanden, dan door ziektes en ander lichamelijk ongemak. Een hardnekkig geloof in de vrije wil en de maakbaarheid dat gelooft dat ziektes niet te vermijden zijn, maar maatschappelijk onrecht wel? Als dat bij mij zo is, is het wel een erg irrationeel en onbewust geloof, want mijn verstand zegt me dat de vrije wil niet bestaat en dat de maatschappij niet maakbaar is. Dat menselijk gedrag eigenlijk net zo onvermijdelijk is als natuurlijke processen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 27 december 2009 11:50:40 schreef Think het volgende: @Piebe: ik denk dat geluk voor Marinus ligt in dat biertje

Dan gelooft ie gelukkig nog ergens in!

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op zondag 27 december 2009 12:29:16 schreef Think het volgende: Wat ook meespeelt is aangeboren empathie denk ik: dat wil zeggen, ik voel mee met het leed van mensen waar ik over lees en zie ze graag gelukkig. En als er ergens op de wereld pijn geleden wordt, dan doet mij dat pijn en zou ik willen dat dat er niet was.

Zolang je dat hebt, ben je er in elk geval vele malen beter toe en misschien zelfs wel dichter bij God, bij het Vuur, dan de vrome gelovige die al niet meer geraakt wordt als hij op televisie een hongerneger in Afrika ziet. Dat je dat even weet.

Quote:

Het gekke is alleen dat ik véél meer 'heb' met pijn veroorzaakt door maatschappelijke misstanden, dan door ziektes en ander lichamelijk ongemak. Een hardnekkig geloof in de vrije wil en de maakbaarheid dat gelooft dat ziektes niet te vermijden zijn, maar maatschappelijk onrecht wel?

Ik denk dat het misschien komt dat jij heel scherp ervaart dat ziekten en natuurverschijnselen, tot aan de dood toe, eigenlijk geen kwaad zijn, omdat ze bij de schepping horen en wijzelf ze dergelijke beoordelingen toekennen. Een eruptie in de oceaan vinden we prachtig, een eruptie vlakbij een stad een ramp. Terwijl het om hetzelfde verschijnsel gaat: een berg met oprispingen.

Wat mensen elkaar aandoen, dat zou je als kwaad kunnen aanrekenen, als je gelooft dat de mens een vrije wil heeft, dat er universele morele waarden zijn en dat mensen die morele waarden ook kunnen negeren.

Maar als je dat niet gelooft, als je gelooft dat alles al gedetermineerd is, tja, wat kun je de mens dan nog aanrekenen? Dan bestaan goed en kwaad niet meer. Ik denk dat dat conflict gewoon in jou rondzingt, en dat conflict ga je niet zomaar met enkel het verstand of enkel met de ervaring oplossen.

Quote:

Als dat bij mij zo is, is het wel een erg irrationeel en onbewust geloof, want mijn verstand zegt me dat de vrije wil niet bestaat en dat de maatschappij niet maakbaar is. Dat menselijk gedrag eigenlijk net zo onvermijdelijk is als natuurlijke processen.

Het lijkt erop dat je verstand dus conflicteerd met je beleving, om het maar zo te zeggen. Wat maakt het voor jou dan dat je verstand hoger aangeslagen zou moeten worden dan je beleving, of zit dat niet zo in elkaar?

[Eli7 0]

De meeste mensen vinden geluk in het nastreven van een bepaald doel. Hoe gelukkig ze daarvan worden hangt van twee dingen af, hoe groot het doel is dat je nastreeft en hoe groot de kans is dat je doel bereikt. Mijn wens voor jou is dat de doelen in je leven steeds mooier en groter mogen worden en dat je tegelijkertijd de mogelijkheden zullen worden om die doelen te bereiken.

En stiekem denk ik ook dat God voor Think ook niet zo ver weg is. Het is per slot van rekening Kerst.

[Think 0]

Quote:

Op zondag 27 december 2009 13:49:22 schreef RobertF het volgende: Maar als je dat niet gelooft, als je gelooft dat alles al gedetermineerd is, tja, wat kun je de mens dan nog aanrekenen? Dan bestaan goed en kwaad niet meer. Ik denk dat dat conflict gewoon in jou rondzingt, en dat conflict ga je niet zomaar met enkel het verstand of enkel met de ervaring oplossen.

Scherp gezien Robert.

Quote:

Het lijkt erop dat je verstand dus conflicteerd met je beleving, om het maar zo te zeggen. Wat maakt het voor jou dan dat je verstand hoger aangeslagen zou moeten worden dan je beleving, of zit dat niet zo in elkaar?

Dat het uiteindelijk het gebruiken van ons verstand is, niet onze beleving, die ons meer kan vertellen hoe de wereld echt in elkaar zit, leidt ik af uit de successen van de wetenschap. Een voorbeeld ter illustratie: in onze beleving draait de zon om de aarde: ze gaat op en ze gaat onder, zeggen we. Maar we weten met ons verstand, dat het de aarde is die draait. De beleving blijft echter wat ze is. Zo is het ook met de vrije wil: wie nadenkt over causaliteit en de lichaam-geest-problematiek, kan tot de conclusie komen dat de vrije wil niet bestaat. Maar al zie je dat met je verstand in, de beleving van vrije keuze blijft. Ook als de werkelijke oorzaken van die keuze ligt in een ingewikkeld samenspel van biologische make-up, herinneringen en actuele belevenissen, die ons gedrag veroorzaken.

[Robert Frans 1.537]

Think, hoe kijk je dan aan tegen kunst, poëzie, muziek en literatuur? Want daar is verstand ook natuurlijk wel nodig, maar met alleen verstand maak je geen kunstwerk, gedicht of muziekstuk. Je hebt vooral je ervaring, je gevoel, een andere manier van "denken" nodig, terwijl juist ook deze kunstuitingen wezenlijke dingen kunnen zeggen, misschien net zo wezenlijk als wetenschappelijke theorieën. Ik geloof Gerard Reve zei eens: "Poëzie is de werkelijkheid, de rest is flauwekul." Hoe zie jij dat dan?

[Think 0]

Ik ben niet zo'n kunstliefhebber, misschien wel omdat ik zo'n verstandsmens ben (hé, dan maak ik mijn naam toch waar ). Eigenlijk heb ik alleen echt iets met muziek, dat ik niet zie als weergave van de werkelijkheid, maar als weergave van een emotie, waarbij het fijn kan zijn als je je eigen emotie, je eigen beleving dus, weet te herkennen in het muziekstuk. Die muziek zegt niet iets over hoe de werkelijkheid is, maar je voelt je minder alleen. Dat alleen-zijn is in de werkelijkheid voor een athëist lijkt mij sterker dan voor een gelovige: er is voor ons geen grote wereldomvattende geest die naar ons omkijkt. Onze geesten zijn bijverschijnselen in een wereld waarvan materie het fundamentele bestanddeel is. Kunst is dus bijverschijnsel van een bijverschijnsel.

Ik weet wel dat er atheïsten zijn die zeggen, dat je als atheïst net zo goed kunt genieten van kunst, al zie je daar geen spirituele dimensie in, dat is natuurlijk ook wel zo, maar zo lyrisch als je sommigen er dan over hoort praten, dat heb ik gewoon niet zo, maar misschien heeft dat meer met de ziekelijke depressies van mij te maken dan met mijn atheïst zijn. Zoals gezegd, ik heb het meest met muziek en dan nog het meest met muziek die lijden en onrecht verklankt, die moegeslagen dan wel boos is. Waar ik me in herken dus.

---

Samengevoegd:

P.S.: Duidelijk moge dus zijn dat ik mijn eigen visie net zo zie als wat een gelovige Credibler op mij antwoordde in het 'Waarom geloof je?'-topic dat ik eerder dit jaar had aangemaakt: "Ik geloof niet omdat het me iets positiefs brengt, maar omdat het waarheid is". Zo zie ik mijn visie ook: ik vind mijn kijk op de wereld niet opbeurend, maar ik geloof er wel in omdat ik na veel nadenken en lezen tot de conclusie komt dat ze waar is, voorzover ik kan nagaan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 28 december 2009 18:48:35 schreef Think het volgende: Dat het uiteindelijk het gebruiken van ons verstand is, niet onze beleving, die ons meer kan vertellen hoe de wereld echt in elkaar zit, leidt ik af uit de successen van de wetenschap. Een voorbeeld ter illustratie: in onze beleving draait de zon om de aarde: ze gaat op en ze gaat onder, zeggen we. Maar we weten met ons verstand, dat het de aarde is die draait. De beleving blijft echter wat ze is.

Klopt.

Quote:

Zo is het ook met de vrije wil: wie nadenkt over causaliteit en de lichaam-geest-problematiek, kan tot de conclusie komen dat de vrije wil niet bestaat. Maar al zie je dat met je verstand in, de beleving van vrije keuze blijft. Ook als de werkelijke oorzaken van die keuze ligt in een ingewikkeld samenspel van biologische make-up, herinneringen en actuele belevenissen, die ons gedrag veroorzaken.

Dit klopt niet. Als je morgen naar Groenland wil gaan, kan dat en als je naar Nieuw-Zeeland wil gaan, kan dat ook. En als je thuis wil blijven, kan dat ook. Als je iemand wil vermoorden, kan dat en als je een dakloze geld wil geven, kan dat ook. Het is een leugen te denken dat je zou zijn gevangen in een systeem. Je kan doen wat je wil en je kan worden wat je wil. Je hebt volkomen keuzevrijheid en oneindig veel mogelijkheden. Je kan astronaut worden en je kan journalist worden.

[Étoile 0]

nee, ik kan geen astronaut worden, ik kan geen wiskundige, natuurkundige, of voetballer worden. Ik kan niet kiezen wie mijn familie is. Ik kan morgen niet naar Groenland, want daar heb ik geen geld voor, ik kan niet naar Nieuw Zeeland, want dar heb ik al helemaal geen geld voor. De mate keuzevrijheid die je hebt is gebonden aan omstandigheden.

[Eulogía 0]

Waarom zou iemand geen astronaut kunnen worden? Sommige beroepen hoef je ook niet te kunnen vervullen, want als je geen aanleg hebt voor wiskunde, natuurkunde of voetbal, zul je het waarschijnlijk ook niet leuk vinden. Dan liggen je mogelijkheden op andere vlakken. Maar dan zijn er nog genoeg mogelijkheden. Wat je wil, kan je. Je familie kan je inderdaad niet kiezen, maar je bent niet afhankelijk van je familie. Het is leuk om familie te hebben, maar je familie bepaalt niet je toekomst. En als je te weinig geld hebt, kun je vertrouwen op God dat Hij zorgt voor het geld dat je nodig hebt. God wil de Voorzienaar zijn voor mensen. Alleen kan het zijn dat Hij geen geld voorziet voor heilloze plannen, want Hij wil alleen dat mensen plannen kunnen uitvoeren die heilzaam zijn, omdat Hij wil dat mensen (en mensen in hun omgeving) gelukkig worden.

Door in beperkingen te denken, beperk je jezelf.

Door in mogelijkheden te denken, creëer je voor jezelf mogelijkheden.

[Dubito 0]

Mooi topic en mooie reacties. Bedankt Think en iedereen die heeft bijgedragen.

Een paar opmerkingen van mij:

voor mij heeft mijn (on)geloof geen merkbare invloed gehad op de manier waarop ik tegen kunst aankijk. Ik denk dat dat toch meer met je leeftijd te maken heeft en met je karakter / stemming. Ik kwam er bijvoorbeeld laatst voor het eerst achter dat ik bepaalde schilderijen uit de gouden eeuw ineens toch heel mooi vond, 5 of 10 jaar geleden liep ik daar in musea langs zonder ze een blik waardig te gunnen. Ik had dan ook net een programma over Frans Hals gezien en daardoor ook meer geleerd over die kunstwerken. Als je het verhaal achter het werk kent, en de omstandigheden bij het ontstaan, dan is het ineens veel interessanter.

Vrije wil: Eulogia, dat is nu juist de clou, in jouw beleving kies je uit vrije wil voor een ticket naar Groenland of juist naar Nieuw-Zeeland, maar de vraag is of dat echt zo is of een illusie. Verschillende filosofische stromingen geven daar een verschillend antwoord op. Jouw antwoord is niet slechter dan een ander, maar ook niet beter. Ik zelf moet bekennen dat ik het niet weet, ik heb wel eens geprobeerd om beide filosofische standpunten te begrijpen maar dat is me geloof ik nog nooit echt helemaal gelukt. En ik krijg er hoofdpijn van dus voorlopig laat ik die vraag maar liggen.

[Propje 0]

Quote:

Op maandag 28 december 2009 19:19:23 schreef Eulogía het volgende: [...]Klopt. [...]Dit klopt niet. Als je morgen naar Groenland wil gaan, kan dat en als je naar Nieuw-Zeeland wil gaan, kan dat ook. En als je thuis wil blijven, kan dat ook. Als je iemand wil vermoorden, kan dat en als je een dakloze geld wil geven, kan dat ook. Het is een leugen te denken dat je zou zijn gevangen in een systeem. Je kan doen wat je wil en je kan worden wat je wil. Je hebt volkomen keuzevrijheid en oneindig veel mogelijkheden. Je kan astronaut worden en je kan journalist worden.

doe es reality-check! Echt ik ken weinig mensen die zo'n enorm bord voor hun kop hebben. Je krijgt niet alles wat je wil.. Net zoals kindjes in Afrika geen eten krijgen ookal willen ze dat wel.. Dat ligt niet aan de grootte van hun geloof of hun gebrek aan vertrouwen in God.. daar kun je God helemaal niet de schuld van geven. Dat zijn gewoon onbegrijpbare dingen..

Maar zeggen dat die kinderen een keuzevrijheid hebben is gewoon zo enorm lomp en dom dat woorden me tekort schieten. Zelfde geldt voor mensen met ziektes.. dat is geen kwestie van keuze, dat krijg je op je bordje en daar heb je t mee te doen..

Serieus ik wil best luisteren naar andermans overtuigingen maar dit is gewoon zo ontzettend dom en ook onchristelijk trouwes dat t me toch ff van t hart moet..

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 28 december 2009 19:48:27 schreef Eulogía het volgende: Waarom zou iemand geen astronaut kunnen worden? Sommige beroepen hoef je ook niet te kunnen vervullen, want als je geen aanleg hebt voor wiskunde, natuurkunde of voetbal, zul je het waarschijnlijk ook niet leuk vinden. Dan liggen je mogelijkheden op andere vlakken.

Maar dan kun je dat ng wel willen.

Quote:

Op maandag 28 december 2009 19:48:27 schreef Eulogía het volgende: Maar dan zijn er nog genoeg mogelijkheden. Wat je wil, kan je. Je familie kan je inderdaad niet kiezen, maar je bent niet afhankelijk van je familie. Het is leuk om familie te hebben, maar je familie bepaalt niet je toekomst. En als je te weinig geld hebt, kun je vertrouwen op God dat Hij zorgt voor het geld dat je nodig hebt. God wil de Voorzienaar zijn voor mensen. Alleen kan het zijn dat Hij geen geld voorziet voor heilloze plannen, want Hij wil alleen dat mensen plannen kunnen uitvoeren die heilzaam zijn, omdat Hij wil dat mensen (en mensen in hun omgeving) gelukkig worden.

Het komt er dus op neer dat je niet alles kunt.

Quote:

Op maandag 28 december 2009 19:48:27 schreef Eulogía het volgende: Door in beperkingen te denken, beperk je jezelf. Door in mogelijkheden te denken, creëer je voor jezelf mogelijkheden.

Door rekening te houden met je beperkingen, voorkom je een hoop teleurstellingen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 28 december 2009 19:57:52 schreef Propje het volgende: daar kun je God helemaal niet de schuld van geven.

God de schuld geven is het laatste dat ik zou doen. Beter gezegd: ik geef God nooit ergens de schuld van. God heeft geen enkele schuld.

Quote:

Serieus ik wil best luisteren naar andermans overtuigingen maar dit is gewoon zo ontzettend dom en ook onchristelijk trouwes dat t me toch ff van t hart moet..

Het staat toch in de Bijbel, dus het is nogal christelijk.

Quote:

Op maandag 28 december 2009 20:04:38 schreef Machiavelli het volgende: [...] Maar dan kun je dat ng wel willen. [...] Het komt er dus op neer dat je niet alles kunt .

Door in beperkingen te denken, beperk je jezelf.

Door in mogelijkheden te denken, creëer je voor jezelf mogelijkheden.

Quote:

Door rekening te houden met je beperkingen, voorkom je een hoop teleurstellingen.

Door te focussen op je mogelijkheden, creëer je een hoop zegeningen