Van de kerk af, hoe doe je dat?

[Thorgrem 430]

Allereerst fijn om te horen dat het uitschrijf systeem zo goed werkt. Mensen die al geruime tijd niet meer katholiek zijn hebben ook niets binnen de katholieke Kerk te zoeken. Evengoed is dat zo voor andere denominaties.

heb niks tegen religie, maar wil geen lid meer zijn van een groepering die zich jarenlang misdroeg

Even een tweetal vraagjes:

1. Welke nationaliteit heb jij?

2. Hoe kan je daarmee leven?

[Enola Gay 0]

ik ben Nederlander, en kan er aardig mee leven.

de insteek van je vraag ontgaat mij

[Thorgrem 430]

ik ben Nederlander, en kan er aardig mee leven.

de insteek van je vraag ontgaat mij

Je bent vrij principieel bezig door te stellen dat je niet lid wil zijn van groepering die zich jarenlang misdroeg. Dat is je goed recht, maar dan zou ik als ik jou was en principieel zo snel mogelijk mijn Nederlanderschap opgeven. Tot op de dag van vandaag misdraagt Nederland zich namelijk.

[maran 0]

@Thorgrem

wil je nu een nationaliteit [ waarvoor je niet kiest] gaan vergelijken met het lid zijn van een kerkgenootschap, waar je wel voor kiest?

vreemde redenering.

maar jij bent zelf nog wel Nederlander?

ook al vben je van mening dat Nederland zich misdraagt?

of heb je je nationaliteit verruilt voor een betere?

en zo ja, welke?

maar zeer waarschijnlijk ben je ook RK, voorzover ik het kan bekijken.

[Thorgrem 430]

wil je nu een nationaliteit [ waarvoor je niet kiest] gaan vergelijken met het lid zijn van een kerkgenootschap, waar je wel voor kiest?

Ik ben katholiek evengoed als dat ik Nederlander ben. Dus ja, ik kan die vergelijking makkelijk maken. In beide gevallen heb ik er in beginsel niet voor gekozen.

vreemde redenering.

maar jij bent zelf nog wel Nederlander?

ook al vben je van mening dat Nederland zich misdraagt?

Ik ben Nederlander en dat zal ik waarschijnlijk nog een hele tijd blijven. Het is niet slechts mijn mening dat Nederland zich gedurende vele eeuwen misdroeg en dat tot op de dag van vandaag nog doet, het zijn gewoon (geschiedkundige) feiten.

of heb je je nationaliteit verruilt voor een betere?

en zo ja, welke?

maar zeer waarschijnlijk ben je ook RK, voorzover ik het kan bekijken.

Ik ben katholiek ja. En het is een zeer bewuste keuze om dat ook te blijven.

[Enola Gay 0]

tja,

je hebt een punt, maar dan moet ik emigreren, naar een land dat zich nog nooit misdragen heeft.

en dat is er niet.

voorlopig heb ik een statement gemaakt, en heb dat puur voor mijzelf gedaan.

de RKK is mij toch alang vergeten.

feiten waarom ik de RKK verlaten heb, is oa. dat het instituut mij te machtig is, ze hadden nog het lef om collectes te houden tijdens de uitvaart van moeder, terwijl een paar weken later er een rekening kwam van geleverde diensten door de rkk, wat een bedrag opleverde

van bijna 2000 euro ( dragers, huur kapel en , met alle respect, huur graf)

In Rome zit een ventje dat bulkt van het geld, en dat stelselmatig, samen met zijn voorgangers, misbruik in de doofpot heeft gestoken.

Nu komt alles naar voren, en komt het ze slecht uit.

het vaticaan was zelfs zo behulpzaam om vluchtende nazi's te helpen via genua naar Zuid Amerika

verder struikel ik over de steekwoorden Inquisitie, brandstapel, Latijns tijdens diensten, Kruistochten, Aflaten, gloof in Hel.

[maran 0]

@Thorgrem schreef:

Ik ben katholiek evengoed als dat ik Nederlander ben. Dus ja, ik kan die vergelijking makkelijk maken. In beide gevallen heb ik er in beginsel niet voor gekozen.

dus je bent katholiek, terwijl je er zelf niet voor gekozen hebt?

ik val van de ene verbazing in de andere.....

[Enola Gay 0]

Ik ben katholiek evengoed als dat ik Nederlander ben. Dus ja, ik kan die vergelijking makkelijk maken. In beide gevallen heb ik er in beginsel niet voor gekozen.

Ik ben katholiek ja. En het is een zeer bewuste keuze om dat ook te blijven.

waarom blijf je bij iets waar je zelf niet voor gekozen hebt?

ik heb er voor gekozen dit niet te doen

[Enola Gay 0]

@Thorgrem schreef:

Ik ben katholiek evengoed als dat ik Nederlander ben. Dus ja, ik kan die vergelijking makkelijk maken. In beide gevallen heb ik er in beginsel niet voor gekozen.

dus je bent katholiek, terwijl je er zelf niet voor gekozen hebt?

ik val van de ene verbazing in de andere.....

potentiele RKK leden worden vrij snel na geboorte al ingelijft bij de RKK.

dat geldt voor iedereen, inclusief mij.

onze ouders dachten het goede te doen.

is niks mis mee, maar het belet je wel om verder te kijken.

Mijn opa's en oma waren RKK, mijn beide ouders waren RKK, hun kinderen worden ook RKK , mogelijkerweis worden die kinderen en hun kinderen ook RKK, zo gaat dat

[Thorgrem 430]

Het blijkt dat begrijpend lezen voor enkele deelnemers erg moeilijk is. Als ik aangeef dat ik in beginsel er niet voor gekozen heb katholiek te zijn maar een zeer bewuste keuze heb gemaakt om het te blijven dan lijkt me dat niet erg moeilijk om te interpreteren.

feiten waarom ik de RKK verlaten heb, is oa. dat het instituut mij te machtig is,

Dat kan, dat zou dan ook een reden te zijn om je paspoort in te leveren.

ze hadden nog het lef om collectes te houden tijdens de uitvaart van moeder,

Als nabestaande kan je ervoor kiezen om dat niet te laten plaatsvinden. Bij mijn huwelijksviering is er geen collecte geweest aangezien ik er voor koos om dat niet te doen daarentegen heb ik zelf geld overgemaakt.

terwijl een paar weken later er een rekening kwam van geleverde diensten door de rkk, wat een bedrag opleverde

van bijna 2000 euro ( dragers, huur kapel en , met alle respect, huur graf)

Niets anders dus dan bij elke andere organisatie die uitvaarten verzorgd. Niet voor niets kunnen mensen zich voor zo'n gebeurtenis laten verzekeren. En ook op een openbare begraafplaats moet je gewoon huur voor het graf betalen. Het spijt me zeer, maar de redenen die je aandraagt omtrent de uitvaart van je moeder zijn kul.

In Rome zit een ventje dat bulkt van het geld, en dat stelselmatig, samen met zijn voorgangers, misbruik in de doofpot heeft gestoken.

De paus zelf heeft vrijwel geen bezittingen. Maar als jij anders denkt dan hoor ik het graag met onderbouwing.

Misstanden niet de media in slingeren is overigens een eigenschap die vrijwel alle organisaties van religieuze tot stichtingen en van BV's tot overheidsinstellingen hebben. Zelfs gezinnen en families maken zich hier schuldig aan.

Nu komt alles naar voren, en komt het ze slecht uit.

Zoals het elke instantie slecht uit zou komen als er vuile was op straat komt te liggen.

het vaticaan was zelfs zo behulpzaam om vluchtende nazi's te helpen via genua naar Zuid Amerika

Zoals bijvoorbeeld ook de VS nazi's hebben geholpen aan een goede baan in militaire programma's en zoals ook Nederland nazi's de hand boven het hoofd heeft gehouden.

verder struikel ik over de steekwoorden Inquisitie, brandstapel, Latijns tijdens diensten, Kruistochten, Aflaten, gloof in Hel.

Dat is prima allemaal hoor maar je maakt op mij de indruk alsof je werkelijk weinig hebt begrepen van geschiedenis en totaal geen besef hebt van context. Vervelend voor je.

[maran 0]

@Thorgrem schreef:

Ik ben katholiek evengoed als dat ik Nederlander ben. Dus ja, ik kan die vergelijking makkelijk maken. In beide gevallen heb ik er in beginsel niet voor gekozen.

dus je bent katholiek, terwijl je er zelf niet voor gekozen hebt?

ik val van de ene verbazing in de andere.....

potentiele RKK leden worden vrij snel na geboorte al ingelijft bij de RKK.

dat geldt voor iedereen, inclusief mij.

onze ouders dachten het goede te doen.

is niks mis mee, maar het belet je wel om verder te kijken.

Mijn opa's en oma waren RKK, mijn beide ouders waren RKK, hun kinderen worden ook RKK , mogelijkerweis worden die kinderen en hun kinderen ook RKK, zo gaat dat

thanks, dat principe verhoogt logischerwijze dan ook het aantal leden, m.a.w. het geeft een vertekend beeld als mensen zich niet laten uitschrijven.

[Enola Gay 0]

ok ,

als je ook nog uitgaat van het feit dat veel leden niet meer komen, maar toch nog lid zijn kom je zo aan een verkapt aantal leden wereldwijd

[Thorgrem 430]

ok ,

als je ook nog uitgaat van het feit dat veel leden niet meer komen, maar toch nog lid zijn kom je zo aan een verkapt aantal leden wereldwijd

Als je er dan vanuit gaat dat de situatie in West-Europa in geen enkel opzicht representatief is voor de rest van de wereld en dat ook mensen die nauwelijks nog de kerk inkomen zich toch bewust niet laten uitschrijven. Ja ach zwart/wit is het allemaal veel simpeler en beter begrijpbaar waarschijnlijk.

[maran 0]

sowieso heeft de RK-kerk haar goodwill verspeeld en hebben velen zich het afgelopen jaar massaal afgekeerd van de kerk en/of zich laten uitschrijven.

heel begrijpelijk ook:

"wat men zaait, zal men oogsten"

[Thorgrem 430]

sowieso heeft de RK-kerk haar goodwill verspeeld en hebben velen zich het afgelopen jaar massaal afgekeerd van de kerk en/of zich laten uitschrijven.

Zou je dat kunnen onderbouwen met bronnen/cijfers?

Het lijkt me wel interessant om eens te peilen wat voor een invloed het hele gebeuren daadwerkelijk heeft gehad.

[maran 0]

sowieso heeft de RK-kerk haar goodwill verspeeld en hebben velen zich het afgelopen jaar massaal afgekeerd van de kerk en/of zich laten uitschrijven.

Zou je dat kunnen onderbouwen met bronnen/cijfers?

Het lijkt me wel interessant om eens te peilen wat voor een invloed het hele gebeuren daadwerkelijk heeft gehad.

jij bent als katholiek hiervan niet op de hoogte, wat er zich afspeelt?

zelfs in 2011 daalde het aantal leden al en je kunt op je vingers natellen dat dat alleen nog maar toegenomen is.

meerdere malen is dat ook in het nieuws geweest - op radio en TV.

Hilversum (ANP/RKK) 4 februari 2011 - Door de verhalen over het seksueel misbruik binnen katholieke instellingen hebben een kwart meer katholieken zich in 2010 uitgeschreven bij de Rooms-Katholieke Kerk dan het jaar daarvoor. Dat heeft expertisecentrum religie en samenleving Kaski in Nijmegen vrijdag bekendgemaakt.

http://www.rkk.nl/actualiteit/2011/deta ... r2011.html

[Thorgrem 430]

jij bent als katholiek hiervan niet op de hoogte, wat er zich afspeelt?

Ik ben prima op de hoogte, vandaar dat ik concrete cijfers van je vraag.

Jij hebt het over massale afkeer en/of uitschrijving. Spijtig dat je dat vervolgens niet hard kan maken.

[maran 0]

ivm het uitschrijven bij een kerk, hier nog een link:

gaat tot 2009, en geen nieuwe updates - kan inmiddels misschien veranderd of aangepast zijn.

Het overgrote deel van de geregistreerde kerkleden betreft atheïsten, agnostici en niet-praktiserenden.

Zo gaat slechts 4,4% van de rooms-katholieken 's zondags naar de kerk en dat is slechts 1,1% van de Nederlandse bevolking.

Uitschrijven bisdom

Nogal wat bezoekers melden dat zij zich ook bij het R.K. bisdom of diocees hebben moeten uitschrijven. Ondertussen lijkt deze stap cruciaal te zijn, wellicht dat diegenen die zich niet bij een bisdom hebben uitgeschreven nog steeds ingeschreven staan bij de rooms-katholieke kerk, ondanks bevestigingen op de eerste 5 brieven.

Het is al opmerkelijk dat men zich niet met één simpele brief kan uitschrijven.

Ondertussen heeft de rooms-katholieke kerk nog een extra horde geplaatst om uitschrijven nog arbeidsintensiever en extra beangstigend te maken. De kerk (parochie of bisdom) negeert in sommige gevallen eenvoudigweg uw verzoek tot uitschrijving en eist in hun antwoord vervolgens een “formele†akte tot uitschrijving vol met omineuze dreigementen die ondertekend en geretourneerd moet worden.

Hierbij wordt het canoniek recht gevolgd: een semi-juridisch kader zonder rechtsgeldigheid in de Nederlandse rechtsstaat danwel Europa.

Deze formele akte is nu verwerkt in de diverse brieven.

etc...

http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html

[Thorgrem 430]

Kortom je kan je geroep nog steeds niet hard maken. Ga je daartoe nog een serieuze poging wagen of kan ik in vervolg je geroep maar gewoon negeren als zijnde holle vaten klinken het hardst?

[maran 0]

Kortom je kan je geroep nog steeds niet hard maken. Ga je daartoe nog een serieuze poging wagen of kan ik in vervolg je geroep maar gewoon negeren als zijnde holle vaten klinken hart hardst?

je mag zelf beslissen wat je doet.

maar goed, hier nog maar eentje dan, aangezien je er zelf niet van op de hoogte schijnt [of wil] te zijn. cognitieve dissonantie ?

in een iets ander jasje[met o.a. interessante reacties] maar verder hetzelfde.

Massale uittocht rk-kerk na schandalen

Zo'n 23.000 Nederlanders hebben vorig jaar de rooms-katholieke kerk verlaten als gevolg van de schandalen over seksueel misbruik. In Duitsland en Oostenrijk waren dat er 123.000 en 80.000. Het aantal afmeldingen heeft in Duitsland direct gevolg voor de inkomsten van de kerk. In Nederland blijft het bij imagoschade

De Nederlandse cijfers zijn bekendgemaakt door Kaski, het expertisecentrum religie en samenleving van de Radboud Universiteit in Nijmegen. Vooral jonge mensen tussen de twintig en veertig jaar verlaten de kerk. In vergelijking met 2009 gaat het om een kwart meer uitschrijvingen. Kaski verwacht nog meer afmeldingen omdat niet alle parochies de cijfers doorgeven.

Seksueel Misbruik

Mensen verlaten de kerk vooral vanwege de verhalen over seksueel misbruik. Maar dat is volgens Jean-Pierre Wils, hoogleraar theologie in Nederland, niet de enige reden. 'Iemand die nooit heeft nagedacht over het verlaten van de kerk zal dat niet alleen doen naar aanleiding van dit soort ontwikkelingen. Wie daar al wel langer over nadenkt, zit te wachten op een aanleiding om de verbinding te verbreken.'

Voor Jean-Pierre Wils was twee jaar geleden de maat vol toen de kerk besloot om de Pius X broederschap weer in genade aan te nemen. 'Ik wilde geen lid meer zijn van een organisatie die zich inlaat met dit soort extremisten', zegt hij. Het seksueel misbruik schandaal heeft hem gesterkt in zijn beslissing.

etc.

http://www.rnw.nl/nederlands/article/ma ... schandalen

[Enola Gay 0]

sowieso heeft de RK-kerk haar goodwill verspeeld en hebben velen zich het afgelopen jaar massaal afgekeerd van de kerk en/of zich laten uitschrijven.

Zou je dat kunnen onderbouwen met bronnen/cijfers?

Het lijkt me wel interessant om eens te peilen wat voor een invloed het hele gebeuren daadwerkelijk heeft gehad.

http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=19855

staat op de voorpagina, kan niet missen

[Thorgrem 430]

Massale uittocht rk-kerk na schandalen

Zo'n 23.000 Nederlanders hebben vorig jaar de rooms-katholieke kerk verlaten als gevolg van de schandalen over seksueel misbruik. In Duitsland en Oostenrijk waren dat er 123.000 en 80.000. Het aantal afmeldingen heeft in Duitsland direct gevolg voor de inkomsten van de kerk. In Nederland blijft het bij imagoschade

Kijk nu komen we ergens, eindelijk iets met cijfers.

Zo'n 23.000 Nederlanders dus. Als we dat vergelijken met voorgaande jaren blijkt echter dat er van massale uittocht helemaal geen sprake is. Het is simpelweg in lijn met hetgeen zich al jaren afspeelt. Van Oostenrijk kan ik weinig zeggen maar ook de cijfers uit Duitsland zijn in verhouding met voorgaande jaargangen helemaal niet massaal.

En ook in verhouding met bijvoorbeeld de PKN is er geen sprake van massale afkeer en/of uitschrijving.

Maar goed, ik wacht dus rustig af op steekhoudende onderbouwing want ik ben er oprecht wel benieuwd naar wat voor een effect het uiteindelijk heeft.

[Thorgrem 430]

http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=19855

staat op de voorpagina, kan niet missen

En als je het artikel wat verder leest dan de eerste zin dan weet je gelijk dat Marin zijn punt ontkracht is. Maar verder lezen dan de eerste zin van een artikel is zo te zien ook al wel weer heel veel gevraagd.

[Enola Gay 0]

Thorgrem

laten we de discussie eens omdraaien.

wat vindt jij ervan dat de RKK, nu oficieel bevestigt in rapport deetman:

http://www.onderzoekrk.nl/eindrapport.html ,

minderjarigen jarenlang heeft misbruikt?

je ontkent steeds het feit dat er MEER mensen uit de RKK treden dan voorgaande jaren,

klaarblijkelijk ben je het oneens met wat er oa door mij en maran wordt beweert, maar echt tegenreacties op de officiele rapporten heb je niet.

[Olorin 154]

je ontkent steeds het feit dat er MEER mensen uit de RKK treden dan voorgaande jaren,

klaarblijkelijk ben je het oneens met wat er oa door mij en maran wordt beweert, maar echt tegenreacties op de officiele rapporten heb je niet.

Maar ik heb nog steeds geen statistische gegevens gezien dat er meer uittredingen zijn dan voor het rapport uit kwam. Ik zou wel bewijs willen zien.

In de omringende landen was het des tijds meen ik wat hoger dan bij ons de reactie op de kerk kennelijk al wat heftiger des tijds was (denk bijv. al aan het bezoek van de paus in NL) en heel belangrijk: in die landen krijgt de kerk geld van de staat wat weer gebonden is aan het aantal leden, bij ons niet. Dat geeft wat extra stimulans om je uit te schrijven.

Nu, wat ik begreep zijn mensen die zich uitschrijven voornamelijk lid op papier. Het zijn niet de actieve kerkgangers. Daaronder, begreep ik uit een krantenartikel, lijkt die hele misbruikschandelen niet echt invloed te hebben op hun verbondenheid met de kerk. Ook lijkt het er op dat het geen invloed heeft op nieuwe leden en leden die voor het priesterschap willen kiezen. Althans, dit staat me bij van krantenartikelen. Maar of ik het nog juist heb in mijn geheugen durf ik niet te zeggen.

Dus daaruit zou ik dan verwachten dat er een stijging is van mensen die uitreden, maar in de statistieken heb ik dat tot nu toe niet kunnen waarnemen.

Maar ik moet zeggen, dat ik eerlijk gezegd ook vooral anti-clericale mensen fel van leer zie trekken tegen de kerk sinds die misbruikschandalen. Mensen die daarvoor ook al geen grote fan waren van de geestelijkheid. Terwijl onder kerkgezinden ik meer een plaats vervangende schaamte merk.