Mondige christenen

[Piebe 84]

Dit is een afsplitsing van een discussie die in een ander topic ontstond.

Bij gelegenheid van het verschijnen van de oecumenische Nieuwe Bijbelvertaling deed het KASKI, een instituut verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen, onderzoek naar bijbelbezit en bijbelgebruik in Nederland.

Uit dat onderzoek blijkt dat onder de protestanten in Nederland vrijwel iedereen een bijbel in huis heeft - 97 procent om precies te zijn - en onder de katholieken slechts 58 procent. Het bijbelbezit onder niet-kerkelijke christenen, humanisten en aanhangers van oosterse godsdiensten (hindoes, boeddhisten) blijkt gemiddeld zelfs nog hoger te liggen dan onder katholieken. Het is nog erger geweest.

-Bron-

Kerkvader Hiëronymus van Stridon vertaalde de Septuagint rond 400 n. Chr. in het Latijn; deze Vulgata was gedurende de Middeleeuwen toonaangevend. De Bijbel kon daardoor enkel door geestelijken worden gelezen die een studie Latijn hadden gevolgd. De rest van de (katholieke) bevolking, die geen Latijn konden lezen, waren hierdoor afhankelijk van hetgeen de geestelijken vertelden. Tot ver in de 19e eeuw was het voor katholieken niet gebruikelijk de Bijbel te lezen.

-Bron-

Zolang de bevolking de Bijbel niet kon lezen, was het natuurlijk veel moeilijker om zelf het onderzoek aan te gaan. Wie in de middeleeuwen koine-Grieks noch latijn beheerste, kon geen letter uit de Bijbel lezen. Men kreeg alle informatie van de kerk en verder was er niets. Vandaar dat er pas sinds dat verandert is splitsingen zijn gekomen. De stelling waar ik graag over wil debatteren is de volgende:

Het is een logisch gevolg van de recente geschiedenis dat christenen mondiger zijn geworden.

[Machiavelli 0]

Op welke recente geschiedenis doel je?

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 16:35:30 schreef Machiavelli het volgende: Op welke recente geschiedenis doel je?

Vanaf de 16e eeuw tot nu.

[Dostojevski 0]

...

[Dubito 0]

Een aantekening:

Het feit dat de bijbel in het Latijn was is een minder grote beperking dan we in de moderne tijd ervaren. Hou rekening met het feit dat een flink deel van de bevolking überhaupt niet kon lezen en schrijven. Ook als de bijbel al eerder in volkstalen zou zijn vertaald dan zou dat slechts beperkt hebben geholpen. Pas in de 19de eeuw werd het analfabetisme enigszins terug gedrongen. De schoolplicht stamt in vrijwel alle landen van nog veel later, begin 20ste eeuw.

Hier is ook historisch bewijs voor, bijvoorbeeld in de kerkelijke huwelijksakten. Op elke huwelijksakte moeten meerdere mensen hun handtekening zetten, en hieruit kun je opmaken hoeveel procent van de mensen gewend waren te schrijven, hoeveel procent heel moeizaam schreven en hoeveel procent in het geheel niet konden schrijven.

Ik beweer niet dat de vertaling van de bijbel in de volkstaal geen grote stap was in, enkel dat je dus bovenstaande ook in gedachte moet houden.

[Dostojevski 0]

...

[Robert Frans 1.535]

Vergeten wij ook niet dat vlak vóór de reformatie de boekdrukkunst werd uitgevonden, zodat boeken eindelijk massaal beschikbaar konden worden gesteld. Daarvóór werden boeken met de hand geschreven (vaak door monniken) en was een boek dus schreeuwend duur. Voor één of ander klein onbeduidend landje als Nederland dan een volop beschikbare vertaling van de Schrift maken was dus een wel erg duur geintje.

Was de reformatie ruim vóór de boekdrukkunst ontstaan, dan had men dus zeker nog lang niet massaal bijbels kunnen uitdelen en bleven protestantse gelovigen alsnog afhankelijk van de dominee en zijn mondelinge hertaling van de Latijnse bijbel, die alleen hij kon lezen.

[Dubito 0]

Goed punt RobertF

[Mr. Emilio 0]

Onderbouw je stelling eens wat verder?

Dit is geen stelling, maar een open deur...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 17:18:43 schreef Dubito het volgende: Ik beweer niet dat de vertaling van de bijbel in de volkstaal geen grote stap was in, enkel dat je dus bovenstaande ook in gedachte moet houden.

Waarbij het overigens aardig is op te merken, dat de Bijbel in "volkstaal" in eerste instantie de Vulgaat was. Toen immers de volkstaal Latijn was ipv het Grieks van de Bijbel.

En de eerste Bijbels in volkstaal na de Vulgaat, waren niet van Luther, maar waren katholieke vertalingen.

De Kerk had dan ook geen bezwaar tegen vertalingen, maar tegen slechte vertalingen. Luthers vertaling was, hoe je daar verder ook over mag denken, met name door de annotaties, bepaald een vertaling met een specifieke bedoeling, nl het ondersteunen van de visies van Luther.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 16:55:32 schreef Dostojevski het volgende: Kortom, feit dat mensen de bijbel mochten/ moesten/ gingen lezen is slechts een symptoom van een veel bredere ontwikkeling.

Niet voor protestantse christenen, want de reformatie ging er mee gepaard.

Quote:

De invloed van de reformatie strekt(e) zich uit over vele landen en is tot op de dag van vandaag merkbaar in kerk en samenleving over een groot deel van de wereld. De zestiende-eeuwse reformatie wordt door protestanten gezien als een grote en diep ingrijpende opwekking in de kerk. -Bron-

In feite is het proces nog steeds gaande.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 17:26:13 schreef RobertF het volgende: Vergeten wij ook niet dat vlak vóór de reformatie de boekdrukkunst werd uitgevonden, zodat boeken eindelijk massaal beschikbaar konden worden gesteld. Daarvóór werden boeken met de hand geschreven (vaak door monniken) en was een boek dus schreeuwend duur. Voor één of ander klein onbeduidend landje als Nederland dan een volop beschikbare vertaling van de Schrift maken was dus een wel erg duur geintje. Was de reformatie ruim vóór de boekdrukkunst ontstaan, dan had men dus zeker nog lang niet massaal bijbels kunnen uitdelen en bleven protestantse gelovigen alsnog afhankelijk van de dominee en zijn mondelinge hertaling van de Latijnse bijbel, die alleen hij kon lezen.

Anderzijds: zoals al genoemd, de eerste vertalingen naar "volkstaal" ontstonden voor de Lutherse vertaling, dus gewoon voor katholiek gebruik. Daar zaten nogal wat vertalingen bij die, net als die van Luther, geen imprimatur kregen, kortom, die volgens de Kerk niet correct waren cq grove fouten bevatten.

Dankzij de boekdrukkunst konden die vertalingen gemaakt worden tegen aanvaardbare kosten, en daardoor verspreid raken. Je zou dus ook kunnen redeneren dat het niet toevallig was dat de reformatie ontstond vlak na de opkomst van de boekdrukkunst. Je kan redeneren dat de reformatie het directe gevolg was van de boekdrukkunst.

Immers: hierdoor kwamen vertalingen beschikbaar die niet kerkelijk waren goedgekeurd, en gingen mensen aan de slag met eigen privé interpretaties. En, zonder enige negativiteit richting reformatie te beogen: dat is wel het grote kenmerk van de reformatie. Het gaat, binnen "de reformatie" nu al ruim vier eeuwen door. Iedereen een eigen vertaling, en iedereen een eigen interpretatie. Kijk rond op dit forum, en je ziet het al gebeuren. Mensen die zichzelf exegetisch voldoende geschoold achten (zonder dat te zijn) en uit Bijbelteksten de meest verschillende conclusies trekken, daarbij hun eigen privé-versie van het christendom creërend.

Nogmaals, ik heb daar geen oordeel over, maar je moet erg je best doen om dat niet te zien.

---

Samengevoegd:

En nog een overigens: wie hieruit leest dat ik van mening ben dat het een katholiek niet past de Bijbel "op eigen houtje" te lezen en interpreteren, leest het goed.

[Ursa 1]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 16:17:04 schreef Piebe het volgende: Het is een logisch gevolg van de recente geschiedenis dat christenen mondiger zijn geworden.

1. Wat versta je precies onder 'mondige' christenen? Dat gelovigen een stem hebben tegenover de pastoor/dominee of in de maatschappij?

2. Waarom volgt dit uit het hebben van een Bijbelvertaling in eigen taal? (zie ook de nuancering van anderen)

3. Is christelijke mondigheid een goed iets?

[Eulogía 0]

Ik geloof dat de mondigheid goed is, voor zover de mondige christen zich ook weer wil/kan onderwerpen aan de leiders die door God over hem/haar zijn gesteld.

God heeft door de Heilige Geest met elke christen een individuele relatie, naast de relatie die God heeft met de (plaatselijke) gemeente, een land/volk en alle gelovigen op aarde.

Door de individuele relatie, zegt de Heilige Geest door het woord van God en in gebed door de gelovige (en op andere manieren) individuele dingen tegen de individuele gelovigen. Het is alleen erg gevaarlijk voor een gelovige om op zichzelf te leven buiten een gemeente. God heeft niet voor niets de gemeente en de samenkomsten ingesteld, omdat verschillende gelovigen elkaar aanvullen en er verschillende functies zijn en gelovigen er gecorrigeerd kunnen worden enz. .

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:27:04 schreef Dostojevski het volgende: Absoluut. Je zou kunnen stellen dat het proces dat begon met de Reformatie, nu is uitgelopen op een seculiere samenleving, en dat proces (secularisatie) is volgens veel wetenschappers nog niet ten einde.

Ik weet niet of dat nog ontopic is (zo niet, dan hoor ik het graag), maar hier ben ik het niet mee eens (als ik je tenminste goed begrepen heb). De reformatie heeft geleid tot een opnieuw en meer naar de schrift gaan en een voortgaande reformatie leidt tot nog meer naar de schrift gaan en het laten leiden door de Heilige Geest. Mensen die weg gaan bij de schrift en zich niet laten leiden door de Heilige Geest, maar zich laten opslokken door zorgen, verleidingen enz. (Matth. 13:19-22), raken hun geloof kwijt en worden seculier. De wereldse invloed heeft dus geleid tot secularisatie. De reformatie, het woord van God, gebed, de leiding door de Geest enz. geven mensen vervulling in het leven, waardoor de wereld geen kans maakt op gelovigen en gelovigen vol zijn van de Heilige Geest met het bijbehorende enthousiasme (Gr.: entheos) en levendheid enz. .

[Dostojevski 0]

...

[Ursa 1]

De Reformatie heeft in die zin bijgedragen aan deze complexe ontwikkeling dat, waar gesteld werd dat mensen zelf de Bijbel uit konden leggen, dit resulteerde in allerhande dwalingen en eigen uitleg. Denk bijvoorbeeld aan de wederdopers die in 1533 onder leiding van Jan van Leyden naar Münster toogden, het stadsbestuur er uit mikten en het nieuwe Jeruzalem stichtten.

Overigens denk ik dat het secularisme meer een gevolg is van Verlichting en Franse Revolutie en diens houding jegens de Kerk.

[Dostojevski 0]

...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:49:05 schreef Dostojevski het volgende: In die zin heeft de katholieke Kerk zelf de inleiding verzorgd tot alle "ellende" die later volgde (Reformatie, Verlichting, Culturele Revolutie van de jaren zestig). Even als katholiek geredeneerd natuurlijk.

Dat is inderdaad vanuit de katholiek geredeneerd, want de "verlichting" (zonder hoofdletter en met aanhalingstekens wat mij betreft) en de culturele revolutie zie ik als een verschrikking, terwijl ik de reformatie zie als een heiligmaking.

[Dostojevski 0]

...

[Ursa 1]

@Eulogia: Gekleurd denken in retrospectief gaat ons niet veel verder helpen. De Reformatie is in feite een uit de hand gelopen hervormingsproces en heeft zowel 'kwade' als 'goede' gevolgen. Al in Luthers tijd gebruikten Duitse vorsten de Reformatie als excuus voor eigen politieke doeleinden.

Dat zowel protestanten als katholieken bewuster waren van hun geloof en de basis daarvan is een goed iets te noemen, maar de prijs is hoog geweest (een eeuw aan godsdienstoorlogen in Europa).

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:57:56 schreef Dostojevski het volgende: Ik spreek hier vooral de wetenschappelijke (sociologische, historische, filosofische, theologische) literatuur die ik heb gelezen na. Daarin is de lijn duidelijk: in de zestiende eeuw waren zowel de Reformatie als de wetenschap erop gebrand om zich te ontworstelen aan de macht van de katholieke Kerk. Middel daartoe was, voor de Reformatie, om geloofsautoriteit weg te halen van de Kerk, van kerkelijke rituelen en sacramenten. Waar werd het heil gezocht? Bij de gelovige zelf, die het geloof moest omarmen en daarmee gered was, en daarvoor geen rituelen of sacramenten of beelden nodig had. De paradox is dat het protestantisme daarmee ook meteen zijn eigen zwakte creëert, want die nadruk op het individu is in later tijden steeds extremer geworden. Eerst in de Verlichting, met de nadruk op de individuele ratio, daarna tijdens de Romantiek, met de nadruk op individuele beleving, vervolgens in de jaren zestig, met de verwerping van élk gezag, niet alleen dat van de katholieke Kerk. De Reformatie was een zéér belangrijke motor achter dit proces, dat overigens, denk ik, al eerder begonnen is in de katholieke Kerk zelf. Inmiddels heb je de situatie dat de geloofsvormen die het beste inspelen op onze individualistische maatschappij ook het meest succesvol zijn. Bijvoorbeeld de evangelische/ charismatische beweging. De ene wetenschapper noemt dat een tussenfase van traditioneel geloof, op weg naar definitieve secularisatie (en haalt daarbij als bewijs aan dat veel kinderen van evangelischen het geloof de rug toekeren, kortom, dat het evangelische zó individualistisch is, dat het niet overdraagbaar is op de volgende generatie). De andere wetenschapper noemt de evangelische beweging het bewijs dat secularisatie omkeerbaar is, dat religie nooit zal verdwijnen. Ik ga voor het eerste.

Ik zie in de geschiedenis van het geloof altijd een toename van de duisternis als het licht toeneemt. Als er meer individuele vrijheid komt voor de gelovige, komt er ook meer individuele vrijheid voor de ongelovige. Als er meer christelijke wonderen komen, komen er ook meer duistere wonderen. Wanneer Gods grootheid toeneemt, komt de duivel met zijn eigen duistere versie.

Zoals ik al eerder schreef, draait het bij de reformatie niet om het ego van de individu, maar om de relatie tussen God en de mens door de Heilige Geest en een sterker geloof door een intensievere verankering in het woord en een sterkere leiding door de Geest.

In het OT was alleen een man als Mozes bedekt met de Heilige Geest, sinds het Offer van Jezus Christus is de kracht van de Heilige Geest op elke gelovige.

Ik heb wel eens vaker op Credible geschreven dat de reformatie in sommige dingen doorschoot en te resoluut gezag en sacramenten enz. afschafde, terwijl in de voortgaande reformatie dergelijke zaken weer terugkomen en worden hersteld. In enkele gevallen gooiden de reformators het kind met het badwater weg.

Het heil ligt niet bij de gelovige, maar in Jezus Christus. De "verlichting" en de jaren 60 hebben nogmaals, niets met de reformatie te maken. Als je zo redeneert, heeft de katholieke kerk op Haïti te maken met voodoo.

De charismatische/evangelische stroming heeft ook niets met secularisatie te maken. Vele deskundigen zien deze stroming als enige antwoord op de secularisatie. Deze stroming is de snelst groeiende stroming en is naar verwachting binnen 50 jaar de grootste christelijke stroming na het katholicisme, met 800 miljoen aanhangers. In deze stroming vindt heiliging plaats, herstel van de vijfvoudige bediening (Ef. 4:11), het herstel van het sacrament van de Doop in de Heilige Geest, het herstel van de charismata, het herstel van het gezag in de kerk enz. .

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:08:40 schreef Dostojevski het volgende: Tsja, ik kan er ook niets aan doen: ik ben katholiek. Als historicus zou ik het woord "ellende" vermoedelijk niet gebruiken. Maar ontkennen dat er een verband is, dat er een lijn zit in de ontwikkelingen die met de Reformatie, Verlichting en Culturele Revolutie een forse impuls kregen, dat valt moeilijk te ontkennen. Als protestant zou ik vooral betreuren dat die heiligmakende Reformatie ook secularisatie als bij-effect had.

Ik zie secularisatie als een produkt van een katholieke kerk, waarbij gelovigen niet in het woord van God verblijven (Joz. 1:8), maar kijken naar beelden en gebrandschilderde ramen, vloeken, zondags na de mis in de kroeg zitten, carnaval vieren enz. . (Dit geldt nadrukkelijk niet voor álle katholieken.)

@Dostojevski en Ursa, zoals jullie redeneren kan ik ook flauw de RKK direct linken aan de inquisitie en kruistochten. De reformatie staat los van secularisatie.

Samen met de reformatie ontstond een heiligingsbeweging die leidde tot herstel van de kerk en het terugkeren van de gaven van de Geest; wonderen, tekenen, genezingen en andere charismata.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:16:43 schreef Eulogía het volgende: [...] @Dostojevski en Ursa, zoals jullie redeneren kan ik ook flauw de RKK direct linken aan de inquisitie en kruistochten. De reformatie staat los van secularisatie.

En de RKK aan die zaken linken is niet zo gek, net zomin als secularisatie en de reformatie linken niet zo gek is, al is het niet het hele verhaal.

Je kunt je ook afvragen of de secularisatie niet slechts zichtbaar maakt wat altijd al het geval is, namelijk dat de overgrote meerderheid van de mensen geen zaligmakend geloof heeft.

[Dostojevski 0]

...