vagevuur; de eersten de laatsten?

[pewpewprins 0]

"U moet niet allemaal leermeesters willen zijn, mijn broeders. U weet immers dat wij dan een strenger oordeel zullen ontvangen."(hsv, jak 13)

Overigens is de leer volgens mij niet dat iedereen "een beetje lid" is van de Kerk. In ieder geval zijn alle doopte op een onvolmaakte manier lid van de Kerk, alle christenen zijn immers lid van het Lichaam van Christus, en bovendien is het zo dat er buiten de Kerk geen heil is (Extra Ecclesiam nulla salus), dus alle mensen die naar de hemel gaan, dus ook de rechtvaardige heidenen die misschien worden gered, zijn op een mystieke manier lid van de Kerk. Dat betekent niet dat eigenlijk iedereen lid is, en ook niet dat alle niet zichtbare leden ook net zo goed gered kunnen worden. Ook voor niet-katholieke Christenen geldt het dat ze als ze de Kerk kennen katholiek moeten worden.

Maar er zullen dus toch een hoop arme zielen in het vagevuur zitten waar niet voor wordt gebeden - ook veel katholieken waarvan de kinderen niet meer in het vagevuur geloven.

requiescant in pace...

[Olorin 154]

'Buiten de kerk geen heil' is mij trouwens uitgelegd als dat de Kerk het instrument van Christus is om het heil te brengen op aarde. Dus dat het accent niet zozeer ligt bij het lid zijn, maar juist bij de Kerk als verkondiger van de waarheid. Zij verkondigt het heil: Jezus Christus.

[Olorin 154]

-

[Olorin 154]

-

[Olorin 154]

Dubbel, dat krijg je met foutmeldingen.

[Olorin 154]

dubbel

[Olorin 154]

-

[pewpewprins 0]

Ik haal de catechismus er dan maar bij als je het niet erg vind

"Buiten de Kerk geen heil"

846

Hoe dient men deze zo vaak door de Kerkvaders herhaalde uitspraak te interpreteren? In positieve zin geformuleerd betekent dit dat alle heil komt van Christus, het hoofd, via de Kerk, die Zijn lichaam is.

Het Concilie leert, daarbij steunend op de heilige Schrift en de Overlevering, dat deze pelgrimerende Kerk noodzakelijk is voor het heil. Alleen Christus is immers de Middelaar en de weg van het heil en in zijn lichaam, de Kerk, komt Hij onder ons tegenwoordig. Door ons uitdrukkelijk de noodzakelijkheid van geloof en Doopsel in te scherpen heeft Hij tevens de noodzakelijkheid bevestigd van de Kerk zelf, waarin de mensen door de deur van het doopsel binnengaan. Hence they could not be saved who, knowing that the Catholic Church was founded as necessary by God through Christ, would refuse either to enter it or to remain in it.(vertaling engels: Zij konden dus niet worden gered, die terwijl ze weten dat de Katholieke Kerk als noodzakelijk gesticht is door God, door Christus, weigeren er binnnen te treden of er in te blijven.) 37

847

Deze woorden slaan niet op hen die buiten hun schuld Christus en zijn kerk niet kennen:

Immers, wie zonder schuld het evangelie van Christus en zijn kerk niet kennen, maar toch met een oprecht hart God zoeken en zijn wil, zoals het geweten hun die voorhoudt, onder invloed van de genade metterdaad trachten te volbrengen, die kunnen het eeuwig heil verwerven. 38 39

848

"Ofschoon God langs wegen die Hem bekend zijn, de mensen die zonder hun schuld het evangelie niet kennen, tot geloof kan brengen "zonder welk het onmogelijk is aan Hem te behagen" (Heb. 11, 6), rust toch op de kerk de plicht om "alle mensen" te evangeliseren en heeft zij daartoe ook het heilig recht". 40"

Ik heb een stukje engels er maar vet ingezet, want de NL vertaling van het Latijn op rkdocumenten.nl is volgens mij niet helemaal goed.

Wie behoort tot de katholieke Kerk?

836 "Tot de katholieke eenheid van het volk Gods (...) zijn alle mensen geroepen; en daartoe behoren of daarop zijn gericht, zij het op verschillende wijze, én de katholieke gelovigen, én de anderen die in Christus geloven, én tenslotte alle mensen zonder uitzondering die door Gods genade tot het heil geroepen zijn". 18

[Je hebt dus gelijk dat je zegt dat alle mensen op een manier lid zijn, maar het lijkt me duidelijk dat in 846§ expliciet lidmaatschap nodig wordt geacht, zoals hieronder staat]

837 "Volledig in de kerkelijke gemeenschap ingelijfd, zijn degenen die, met de Geest van Christus begiftigd, haar gehele organisatie en al haar ingestelde heilsmiddelen aanvaarden en tevens in haar zichtbare organisatie met Christus, die haar door de opperherder en de bisschoppen bestuurt, verbonden blijven: dit zijn immers de banden van de geloofsbelijdenis, de Sacramenten, het kerkelijk bestuur en de gemeenschap. Doch geen mens wordt gered die, hoewel hij bij de Kerk is ingelijfd, in de liefde niet volhardt en in de schoot van de Kerk wel 'met het lichaam', maar niet 'met zijn hart' aanwezig blijft". 19 "

Er is vaak de begrijpelijke neiging om de leer wat te verzachten, omdat het anders toch wel een beetje hard klinkt, maar dat doet de waarheid geen eer aan en is dus eigenlijk slecht. Er zijn natuurlijk ook meerdere manieren om naar een leerstelling te kijken maar je moet ook beide kanten belichten .

[bernard 3 30]

Ik haal de catechismus er dan maar bij als je het niet erg vind

"Buiten de Kerk geen heil"

846

Hoe dient men deze zo vaak door de Kerkvaders herhaalde uitspraak te interpreteren? In positieve zin geformuleerd betekent dit dat alle heil komt van Christus, het hoofd, via de Kerk, die Zijn lichaam is.

Het Concilie leert, daarbij steunend op de heilige Schrift en de Overlevering, dat deze pelgrimerende Kerk noodzakelijk is voor het heil. Alleen Christus is immers de Middelaar en de weg van het heil en in zijn lichaam, de Kerk, komt Hij onder ons tegenwoordig. Door ons uitdrukkelijk de noodzakelijkheid van geloof en Doopsel in te scherpen heeft Hij tevens de noodzakelijkheid bevestigd van de Kerk zelf, waarin de mensen door de deur van het doopsel binnengaan. Hence they could not be saved who, knowing that the Catholic Church was founded as necessary by God through Christ, would refuse either to enter it or to remain in it.(vertaling engels: Zij konden dus niet worden gered, die terwijl ze weten dat de Katholieke Kerk als noodzakelijk gesticht is door God, door Christus, weigeren er binnnen te treden of er in te blijven.) 37

847

Deze woorden slaan niet op hen die buiten hun schuld Christus en zijn kerk niet kennen:

Immers, wie zonder schuld het evangelie van Christus en zijn kerk niet kennen, maar toch met een oprecht hart God zoeken en zijn wil, zoals het geweten hun die voorhoudt, onder invloed van de genade metterdaad trachten te volbrengen, die kunnen het eeuwig heil verwerven. 38 39

848

"Ofschoon God langs wegen die Hem bekend zijn, de mensen die zonder hun schuld het evangelie niet kennen, tot geloof kan brengen "zonder welk het onmogelijk is aan Hem te behagen" (Heb. 11, 6), rust toch op de kerk de plicht om "alle mensen" te evangeliseren en heeft zij daartoe ook het heilig recht". 40"

Ik heb een stukje engels er maar vet ingezet, want de NL vertaling van het Latijn op rkdocumenten.nl is volgens mij niet helemaal goed.

Wie behoort tot de katholieke Kerk?

836 "Tot de katholieke eenheid van het volk Gods (...) zijn alle mensen geroepen; en daartoe behoren of daarop zijn gericht, zij het op verschillende wijze, én de katholieke gelovigen, én de anderen die in Christus geloven, én tenslotte alle mensen zonder uitzondering die door Gods genade tot het heil geroepen zijn". 18

[Je hebt dus gelijk dat je zegt dat alle mensen op een manier lid zijn, maar het lijkt me duidelijk dat in 846§ expliciet lidmaatschap nodig wordt geacht, zoals hieronder staat]

837 "Volledig in de kerkelijke gemeenschap ingelijfd, zijn degenen die, met de Geest van Christus begiftigd, haar gehele organisatie en al haar ingestelde heilsmiddelen aanvaarden en tevens in haar zichtbare organisatie met Christus, die haar door de opperherder en de bisschoppen bestuurt, verbonden blijven: dit zijn immers de banden van de geloofsbelijdenis, de Sacramenten, het kerkelijk bestuur en de gemeenschap. Doch geen mens wordt gered die, hoewel hij bij de Kerk is ingelijfd, in de liefde niet volhardt en in de schoot van de Kerk wel 'met het lichaam', maar niet 'met zijn hart' aanwezig blijft". 19 "

Er is vaak de begrijpelijke neiging om de leer wat te verzachten, omdat het anders toch wel een beetje hard klinkt, maar dat doet de waarheid geen eer aan en is dus eigenlijk slecht. Er zijn natuurlijk ook meerdere manieren om naar een leerstelling te kijken maar je moet ook beide kanten belichten .

Het is opmerkelijk hoe oude heidense ideeën, waarbij o.a. de mens een ziel heeft die een eigen leven gaat leiden bij het afsterven van het lichaam, in de loop der tijden overgenomen werden door de Joodse traditie en tot op vandaag verder geïnfiltreerd zijn in de verschillende kerken die van zichzelf beweren “de waarheid “ te bezitten

Nochtans is dit gedachtengoed nergens te vinden in Gods woord en is er zelfs totaal aan tegengesteld.

Want bij de schepping van de mens wordt duidelijk gesteld:

“ En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.â€â€¦..†En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo. (Genesis 1:20-24 Staten Vert)

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.(Genesis2:7 NGB)

Men kan dus vaststellen dat bij de Bijbelse beschrijving van de schepping, zowel mens als dier ontstaan door het samenvoegen van verschillende componenten , en dat deze nieuwe creaties dan benoemd worden als zijnde een levend wezen of een levende ziel

Elk van deze componenten op zich zijn levenloze zaken en nergens in de Bijbel wordt vermeld dat één van deze componenten (stof of levensadem) op zichzelf kan denken, bewustzijn heeft of kan voelen . Enkel nadat ze samengevoegd zijn ontstaat een nieuw wezen dat door de Bijbel wordt benoemd als een levend wezen of een levende ziel.

Dit begrip nu van een levend wezen; (levende) “ziel†of nephesh komt ongeveer 1700 maal voor in Gods woord, doch nergens staat vermeld of maakt de Bijbel er enige verwijzing naar of allusie op dat de ziel onsterfelijk is; wel integendeel :

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“En weest niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven(doden ) in de hel.(Matt 10:28)

Het terug ontbinden van bovengenoemde creaties ( mens & dier ) in zijn oorspronkelijke componenten of onderdelen, zodat het geheel dat voorheen opgebouwd was uit deze componenten door deze ontbinding niet meer bestaat, wordt in de Bijbel steeds met het woord “ Dood†( sterven) benoemd of omschreven.

“……., totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren “ (.Genesis 3:19 )

“ Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar een plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Prediker 3: 19-21)

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven.

Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

De Bijbel spreekt ook over de toestand der dood als over een droomloze en onbewuste slaap

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )

“ Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.†( Daniël 12:13)

Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde. Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven, ( Joh 11:11 )

en verwijst dus nooit naar een bewustzijn IN de dood, wel naar het rusten of het slapen van elk gestorven mens in de Hades of het dodenrijk.

Dit gebeuren wordt dan ook de eerste dood genoemd,waaruit iedereen op een bepaald moment door Christus zal opgewekt ( herschapen) worden:

-De ene ten leven, bij de terugkomst van Christus.

-De andere ten dode, na de duizend jaar (Openbaring20: 5-6)

“Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Aan het woord “ Dood†geeft de Bijbel dus steeds dezelfde betekenis . Het is een toestand waarbij de levende ziel, terug ontbonden wordt in zijn oorspronkelijk ( onbewuste) componenten.

Daar nu echter allen de doodstoestand zullen meemaken en na de opstanding van allen er terug een deel van de mensheid de tweede dood zullen sterven heeft de Bijbel een onderscheid gemaakt in het voorstellen en benoemen van de “ soorten †dood.

De eerste dood of de eerste ontbinding wordt als een tijdelijke slaaptoestand voorgesteld.

De tweede dood als een onomkeerbare en eeuwige vernietiging; een ontbinding in zijn onbewuste componenten door middel van vuur .

De eerste dood wordt in de Bijbel steeds benoemd als het tijdelijk verblijven in de Hades of Sheool (het dodenrijk , de onderwereld, de afgrond, het graf,).

Het woord Gehenna (Hel) daarentegen heeft steeds een definitieve betekenis, en wordt steeds gebruikt in verband met de tweede dood; een tweede maal in de toestand van ontbinding maar nu onomkeerbaar en voor eeuwig.

Het verwijst naar “ een poel van vuur (Limne) in het dal van Hinnom ( Gej Ben-Hinnom) waarin het afval door vuur volledig werd opgebrand ( dus ontbonden in zijn componenten).

Hierbij valt op te merken dat jammer genoeg verschillende vertalingen o.a. de Statenvertaling en de Engelse King James vertaling een onjuiste vertaling geven van de grondwoorden ‘Sheool’, ‘Hades’ en ‘Gehenna’.Deze grondwoorden worden allemaal met het woord “Hel†vertaald, terwijl er in de grondtekst een duidelijk verschil in betekenis is! Hierdoor is helaas veel verwarring ontstaan over het hiernamaals.

De opstanding is dus een (tweede) schepping waarbij terug onbewuste componenten worden samengevoegd en er een levend wezen of levende ziel ontstaat.

Welke componenten er nu gebruikt zullen worden door God is voor ons onbegrijpelijk, maar Paulus maakt duidelijk dat voor de opgewekten ten leven hun verheerlijkt lichaam anders zal zijn dan het huidige (1Korr15:35-49) en dat ons “zijn†( karakter ) wat een “ geestelijk†aspect is ook zal herkend worden.

De levende wezens of levende zielen opgewekt ten dode zullen in tegenstelling met zij die opgewekt werden ten leven, niet bestand zijn tegen het hemels vuur dat hen zal verslinden

Openbaring20:9 / 21: 8 “En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen,†…./… “hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.â€[/ Deze tweede dood is dus terug logischerwijze een ontbinden in de samengevoegde onbewuste bestanddelen of componenten, anders kan het niet benoemd worden als (tweede) dood of sterven.

Waarbij dan echter wel de vooraf bij het oordeel bepaalde maat van pijn of straf, die veroorzaakt wordt door het (helle) vuur gedurende het sterf -of ontbindingsproces, verschillend en aangepast zal zijn aan ieder individu.

Het eeuwig gevolg van de straf, zoals bij het voorbeeld van Sodom en Gomorra (Judas 1:7), bestaat dan ook hierin dat de levende ziel of het levende wezen nu voor altijd en eeuwig door het vuur dood zal zijn.

Namelijk na het ondergaan van een gerechtvaardigde en pijnlijke straf zal ze voor altijd en eeuwig ontbonden zijn in onbewuste , levenloze componenten ; vergaan tot stof onder de voeten van zij die gedurende hun aards bestaan “ de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.†(Openbaring14:12)

Conclusie:

Uit het bijbels verslag van wat gebeurd tijdens en IN de dood kan men dus afleiden dat elke mens die op vandaag sterft, ontbonden wordt in zijn oorspronkelijke onbewuste componenten en deze onbewuste toestand door de Bijbel als “Hades en Scheool ( slaap, graf of dodenrijk ) betiteld wordt.

De hoop en het vertrouwen voor de Christen ligt dan hierin dat Christus door Zijn eigen opstanding uit de dood bewezen heeft dat de meerdere beloften die te vinden zijn in Gods woord zullen bewaarheid worden en dat de mens terug uit de dood zal opstaan ( herschapen worden ) en zal kunnen uitroepen:

“: De dood is verzwolgen in de overwinning. Dood, waar is uw overwinning? Dood, waar is uw prikkel? ( 1 Korr 15: 54-55)

Want :

“Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen machtâ€.., Openb.20:6

Zo is er dus geen leven IN de dood

maar

is er eeuwig leven NA de dood

[maran 0]

Bernard 3

wat is de zin om een reactie [ook nog zonder bronvermelding] meerdere malen te posten?

[bernard 3 30]

Bernard 3

wat is de zin om een reactie [ook nog zonder bronvermelding] meerdere malen te posten?

Ik dacht dat dat er twee verschillende onderwerpen waren waarbij verschillende mensen betrokken zijn.

De bronvermelding is toch duidelijk, namelijk Gods woord

En het opzoekingswerk heb ikzelf gedaan