"Intelligente mensen vaker atheist"

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 12:22:41 schreef Dostojevski het volgende: Het allemaal gooien op "meeloopgedrag" bevredigt ook mij niet. In de wetenschap is het nu eenmaal gewenst je te richten op bewijs, argumentatie, feiten, en daarbij dus je persoonlijke overtuiging geen sturende rol te laten spelen. Het is vooral die opvatting over wat de essentie is van wetenschap (subjectiviteit zo veel mogelijk uitbannen en alles kritisch toetsen, ook en misschien zelfs vooral je eigen bias) die heeft gezorgd voor een liberaal en agnostisch klimaat.

Meelopen en niet zelf nadenken is vooral een goede basis om een levensbeschouwing te hebben die de omgeving ook heeft. Gelovig EN niet-gelovig.

Boeiender zou dan ook zijn, als je dan toch de vraag over intelligentie wil stellen zoals de TS: is er een correlatie tussen intelligentie en de richting van geloofsverandering/bekering?

Zo hou ik zonder probleem de stelling staande dat er méér intelligentie en gebruik van de hersens nodig is om van atheïst gelovig te worden dan andersom.

De domme gelovige wordt atheïst. De slimme atheïst wordt gelovige.

En dit forum vind ik daar al een schat aan voorbeelden van herbergen.

[Dostojevski 0]

...

[HelenaV 0]

Wat bedoelen ze precies met liberaal? De Nederlandse samenleving is op veel vlakken liberaal, waarin ik lage standaarden en overschilligheid zie. Je kunt het aanduiden als intelligent en ruimdenkend dat mensen tegenwoordig alle religies proberen te respecteren en overal iets zinnigs uit willen halen, maar je kunt het ook zien als selectie van al het leukste en makkelijkste, veroorzaakt door een onvermogen om een religie echt te begrijpen. Volgens mij zijn intelligente mensen juist tot intolerantie geneigd, omdat ze abstract denken, sneller allerlei fouten opsporen en een eigen voorstelling genereren van hoe zaken zouden moeten zijn, terwijl minder intelligente mensen zich verliezen in de voorwaardelijke chaos van het leven, en dus toleranter zijn tegenover allerlei onzin...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 12:48:40 schreef Dostojevski het volgende: Misschien een schaal opstellen: IQ kleiner dan 80: u kunt niet zelf nadenken en gelooft gewoon wat u is aangeleerd. IQ 80-120: u gelooft en meent dat ook te kunnen onderbouwen, maar in feite slaat het nergens op. IQ 120-130: u hebt door dat het geloof vol tegenstrijdigheden zit en heeft het daarom keihard afgezworen. IQ hoger dan 130: u hebt door dat het geloof vol tegenstrijdigheden zit en bent dus gelovig. Ik mis bij CvW nog de opmerking dat die uiterst slimme toplaag natuurlijk vrijwel geheel katholiek is.

hee die schaal lijkt best te kloppen.. ik vrees dat ik in de tweede groep zit..

[Dubito 0]

Er missen nogal wat opties in die schaal verdeling.

[Dostojevski 0]

...

[Jyoti 0]

Ja, die vierde groep vind ik wel wat.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 12:25:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Boeiender zou dan ook zijn, als je dan toch de vraag over intelligentie wil stellen zoals de TS: is er een correlatie tussen intelligentie en de richting van geloofsverandering/bekering?

Dat is inderdaad een veel interessantere vraag.

Quote:

Zo hou ik zonder probleem de stelling staande dat er méér intelligentie en gebruik van de hersens nodig is om van atheïst gelovig te worden dan andersom. De domme gelovige wordt atheïst. De slimme atheïst wordt gelovige. En dit forum vind ik daar al een schat aan voorbeelden van herbergen.

Dit mag je, als je wilt, verder uitwerken. Vooral de laatste zin is interessant, gezien het feit dat de meeste atheïsten hier toch ook gelovig zijn geweest (en ik hoor ook tot die groep atheïsten ).

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 12:22:41 schreef Dostojevski het volgende: Het allemaal gooien op "meeloopgedrag" bevredigt ook mij niet.

Dat gebeurt dan nog niet. Ik heb het als een mogelijke oorzaak genoemd, een mogelijke oorzaak die naast andere oorzaken kan staan.

[Dubito 0]

Mijn observaties zijn dat bij erg slimme mensen het feit of ze atheïstisch of gelovig worden dan wel blijven niet zoveel met hun intelligentie te maken heeft. Veel meer heeft het te maken met de vraag of ze überhaupt een bepaalde behoefte in hun leven voelen en of geloven al dan niet die behoefte in hun leven kan invullen.

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 12:48:40 schreef Dostojevski het volgende: Misschien een schaal opstellen: IQ kleiner dan 80: u kunt niet zelf nadenken en gelooft gewoon wat u is aangeleerd. IQ 80-120: u gelooft en meent dat ook te kunnen onderbouwen, maar in feite slaat het nergens op. IQ 120-130: u hebt door dat het geloof vol tegenstrijdigheden zit en heeft het daarom keihard afgezworen. IQ hoger dan 130: u hebt door dat het geloof vol tegenstrijdigheden zit en bent dus gelovig. Ik mis bij CvW nog de opmerking dat die uiterst slimme toplaag natuurlijk vrijwel geheel katholiek is.

Ik wilde niemand kwetsen door een voor de hand liggend feit te benadrukken

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 15:41:47 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Dat is inderdaad een veel interessantere vraag. [...] Dit mag je, als je wilt, verder uitwerken. Vooral de laatste zin is interessant, gezien het feit dat de meeste atheïsten hier toch ook gelovig zijn geweest (en ik hoor ook tot die groep atheïsten ).

Die uitwerking zal in alle gevallen door betreffende atheisten als een belediging worden opgevat vrees ik, en dat zou ik niet graag hebben. Toch denk ik dat de eerlijkheid gebied te zeggen dat ik hier enkele atheïsten-die-gelovig-zijn-opgevoed zie die de indruk wekken (hyper-)intelligent te zijn, maar dat je vooral véél ex-gelovigen ziet die binnen komen stampen, héél domme dingen roepen en totaal niet door hebben hoe dom die zijn, om vervolgens weer te vertrekken of door een ban gedwongen worden te vertrekken.

Anderzijds weet ik van een enkeling hier dat die uit een min of meer ongelovig milieu komt, nu gelovig is, en echt rete-intelligent is. (De betreffende persoon herkent zichzelf wel hoop ik, en zal zich wel melden als hij dat graag wil.)

Zelf ben ik weliswaar katholiek opgevoed, maar nauwelijks tot niet gelovig. Ik ben in zekere zin "tot geloof gekomen" zoals dat in sommige hoeken schijnt te heten, toen ik technische natuurkunde studeerde aan de TU/e, waar ik kort daarvoor volgens een niet eens zo heel beroerde test van de studiebegeleidingsdienst ofzoiets qua intelligentie in een veelheid aan dimensies iets tot héél ruim boven het gemiddelde van de TU-student scoorde.

En dan hebben we Iria nog. Die is slimmer dan Bill Gates, en recent ook "tot geloof gekomen".

QED.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 18:08:07 schreef Dubito het volgende: Mijn observaties zijn dat bij erg slimme mensen het feit of ze atheïstisch of gelovig worden dan wel blijven niet zoveel met hun intelligentie te maken heeft. Veel meer heeft het te maken met de vraag of ze überhaupt een bepaalde behoefte in hun leven voelen en of geloven al dan niet die behoefte in hun leven kan invullen.

kweenie. "Geloof" was geen antwoord op een behoefte bij mij. Eerder in tegendeel. Ik had grote behoefte op zondag uit te slapen. De term "k-geloof" was geen afkorting voor "katholiek geloof" bij mij.

[Jyoti 0]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 18:08:07 schreef Dubito het volgende: Mijn observaties zijn dat bij erg slimme mensen het feit of ze atheïstisch of gelovig worden dan wel blijven niet zoveel met hun intelligentie te maken heeft. Veel meer heeft het te maken met de vraag of ze überhaupt een bepaalde behoefte in hun leven voelen en of geloven al dan niet die behoefte in hun leven kan invullen.

Dat herken ik eigenlijk niet. Ik had als tiener wel nogal sterk de behoefte om op een of andere manier te weten hoe het zat, ik was toen agnost en vond dat ergens toch onbevredigend, maar vond zowel het atheïsme als het theïsme toen een te grote geloofssprong om te kunnen maken. Maar als ik oprecht had kunnen geloven dat God niet bestond, dan denk ik niet dat ik dat jammer had gevonden. Ik zou zo meteen niet weten op welke behoefte geloof een antwoord zou kunnen zijn, behalve dus op die behoefte om daar ergens een keuze te maken en niet in agnosticisme als voor mij onbevredigend antwoord te blijven hangen. Maar atheïsme had denk ik een even bevredigend antwoord kunnen zijn, als ik mezelf had kunnen overtuigen dat het een zinnig antwoord was.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 19:12:54 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Die uitwerking zal in alle gevallen door betreffende atheisten als een belediging worden opgevat vrees ik, en dat zou ik niet graag hebben. Toch denk ik dat de eerlijkheid gebied te zeggen dat ik hier enkele atheïsten-die-gelovig-zijn-opgevoed zie die de indruk wekken (hyper-)intelligent te zijn, maar dat je vooral véél ex-gelovigen ziet die binnen komen stampen, héél domme dingen roepen en totaal niet door hebben hoe dom die zijn, om vervolgens weer te vertrekken of door een ban gedwongen worden te vertrekken.[...]

Goed, die laatste categorie had ik even over het hoofd gezien. Wat dat betreft denk ik wel dat je een punt hebt. Maar is je uitspraak nu vooral gebaseerd op dit soort figuren, of heb je ook andere redenen om tot die uitspraak te komen? Daar ben ik zeker nieuwsgierig naar, mocht dat laatste het geval zijn.

[Doarsie 0]

Als plus-kukel geloof ik niet in het bestaan van de grote Droon, dus is het ontbinden van min-kukels niet nodig. Al was het alleen maar dat mijn plus bij het ontbreken van min weinig waarde meer heeft.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 19:47:56 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Goed, die laatste categorie had ik even over het hoofd gezien. Wat dat betreft denk ik wel dat je een punt hebt. Maar is je uitspraak nu vooral gebaseerd op dit soort figuren, of heb je ook andere redenen om tot die uitspraak te komen? Daar ben ik zeker nieuwsgierig naar, mocht dat laatste het geval zijn.

Ik heb er zeker nog een andere reden voor. Totaal onwetenschappelijk overigens, en sterk generaliserend. Ik ken bijvoorbeeld ook mensen die vanuit een nauwelijks gelovige achtergrond vrij fanatiek gelovig zijn geworden, waarbij je je moeilijk aan de indruk kan onttrekken dat het punt van Dubito speelt: religie biedt houvast in een chaotisch leven. Ook daar zijn op dit forum wel voorbeelden van te vinden. (Denk dan niet alleen aan christelijke varianten overigens).

Maar ik heb verschillende voorbeelden die me sterken in mijn mening. Om te beginnen mensen als MC en jij. (Hyper)intelligente mensen, de één wat gemotiveerd door een zekere voorliefde voor stangen, de ander minder, maar beide atheïsten van overtuiging. Jullie tonen echter beiden, zeker in de loop van de tijd dat ik jullie op dit forum (maar in jouw geval zeker ook je confrontaties met de 'freethinkers') volg, een grote gevoeligheid voor het religieuze. Ik wéét dat zo'n opmerking MC soms het schuim op de bek kan bezorgen (sorry MC, sorry! ), maar het is toch waar. Voor Think geldt trouwens hetzelfde. Ook behoorlijk intelligent vermoed ik, en zijn religieuze gevoleigheid past misschien beter bij een soort Kálii ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Kali_(godin) ) dan bij de christelijke God, maar uit alles wat hij schrijft komt in mijn ogen een religieus mens naar voren. En neem Dubito, óók al een nogal slimme gast. Wat kwam hij op dit forum doen? Zijn "geloof" onderzoeken. Zijn conclusie was dan wel dat hij atheïst is (Dubito, correct me if I'm wrong please), maar ook bij hem lees je steeds weer een duidelijke religieuze gevoeligheid, een soort religieus in het leven staan.

Geen van deze voorbeelden ziet zichzelf kennelijk als religieus, maar als atheïst. Ik ben arrogant genoeg om, toen Dubito op dit forum verscheen met zijn vraag, te antwoorden "je denkt wel dat je een vraag hebt, maar eigenlijk heb je het antwoord al". Even gemakkelijk durf ik het aan om bij al deze voorbeelden te zeggen: jullie zijn ongetwijfeld atheïsten als je dat zelf denkt, maar de muur die je van diep geloof gescheiden houdt, is flinterdun. Een soort Japanse rijstpapieren muur.

De andere kant is een beetje de schaal van Dost. Ik denk dat die in zekere zin erg goed klopt. Mensen die zich veilig voelen in wat ze kennen, en niet kunnen en durven vertrouwen op eigen intellect veranderen niet, oha. (Niks mis mee overigens).

Aan de andere kant van het spectrum: mensen die slim genoeg zijn om te weten dat ze niet op hun intellect kunnen vertrouwen, zijn in staat zich over te geven aan de werkelijkheid. Niet aan modellen, theoriën, beperkte wetenschappelijke visies, maar de werkelijkheid zelf.

En daar is God.

[The Black Mathematician 82]

Dank je voor deze toelichting. Ik ben overigens totaal niet beledigd door je bewering dat ik gevoelig ben voor het religieuze, want dat is zeker waar.

[Jyoti 0]

Mooie post! Ik weet niet of ik het er mee eens ben (en ik weet nog minder hoe ik mezelf erin zou kunnen positioneren ), maar het stemt wel tot nadenken.

[Dostojevski 0]

...

[Dubito 0]

Ik schreef bewust 'mijn observaties zijn....' Ik zie het zo, onder meer ook hier bij een aantal gelovige deelnemers aan juist dit topic. Maar het kan heel goed dat iemand anders het anders ziet.

Wat mijn atheïsme en religieuze gevoeligheid betreft. Ik denk dat het volgende thema hier heel belangrijk in is: Mystiek.

Als ik iets niet ben is het een mysticus. (Religieus) mystieke ervaringen zijn me vreemd en ik heb er ook geen enkele behoefte aan. Ik denk dat een heel intelligent persoon zonder het mystieke niet kan geloven.

Neem een natuurwetenschapper die er achter komt dat de wetenschap niet de antwoorden heeft op bepaalde essentiële vragen. En de overtuiging krijgt dat dit gebrek aan antwoorden structureel is, niet iets van: "geef ons nog een paar honderd jaar en dan hebben we die antwoorden wel....." Nee, die antwoorden gaan we nooit krijgen via de empirische wetenschap.

Als de behoefte aan die antwoorden toch beklijft, kun je die bijvoorbeeld in een religie vinden, maar alleen als je het mystieke toelaat.

Toen ik hier kwam was ik grotendeels dezelfde persoon als nu, slim, rationeel, niet gevoelig voor mysticisme. Toch noemde ik me toen gelovig en geen atheist. CvW was snel in zijn observatie dat ik veel kenmerken had van iemand die 'de keuze al gemaakt had' zoals hij dat noemt. Aan de ene kant is dat waar, van kinds af aan groeide ik die kant op, maar aan de andere kant ook niet, want ik had nog een heleboel gesprekken (online en IRL) en ervaringen nodig om erachter te komen dat het a) inderdaad allemaal uit je eigen verbeelding afkomstig is en dat ik zonder geloof ook gewoon door kan gaan, dat het voor mij waarde noch functie heeft. Ook had ik toen nog niet zo goed door hoe belangrijk dat mystieke aspect is.

Met eigen verbeelding bedoel ik de invulling die elke religie geeft aan God of goden en het transcendente. Ik ben atheistisch geworden t.o.v die invulling. Je zou me agnostisch kunnen noemen als je me vraagt of er zoiets kan bestaan. Dan zeg ik geen nee, maar ik denk dat het dan per definitie onkenbaar is, en daarom noem ik me wel atheistisch als het gaat om elke poging om dat onkenbare kenbaar te maken, zoals bij de grote wereldgodsdiensten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 20:12:35 schreef The Black Mathematician het volgende: Dank je voor deze toelichting. Ik ben overigens totaal niet beledigd door je bewering dat ik gevoelig ben voor het religieuze, want dat is zeker waar.

Het waren de domme ex-gelovige atheïsten waar ik me zorgen over maakte, omdat ik ze dom noem. En MC, omdat ik me over MC altijd zorgen maak als ik iets zeg

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 20:20:17 schreef Iriacynthe het volgende: Mooie post! Ik weet niet of ik het er mee eens ben (en ik weet nog minder hoe ik mezelf erin zou kunnen positioneren ), maar ik vind het stemt wel tot nadenken.

Ik weet zelf pas zeker dat ik gelijk heb sinds ik het laatste boek van Karen Armstrong las. Ze mag dan een kerkhatende ex-non zijn, ze heeft me wel bevestigd in een overtuiging die groeiende was en die nu compleet is.

Ooit heb ik Koerok aangeboden dat als hij werkelijk wilde snappen wat een beta-mind als ik bij de Kerk te zoeken heeft, hij dat kon ontdekken. Als hij maar bereid was daar moeite voor te doen. In essentie was hij daartoe niet bereid. Op dat moment was het voor mij nog een gok wat er zou gebeuren als hij er wel toe bereid was geweest. Inmiddels ben ik overtuigd. Als iemand met werkelijk bereid is moeite te doen, dan kan en zal hij geloven. Het geloof is bereikbaar voor wie dat WIL. Je hoeft niet eerst te geloven, je moet alleen maar de moeite willen doen die gedaan moet worden om aan te nemen wat voor je klaar ligt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 23:13:02 schreef Dubito het volgende: Ik denk dat een heel intelligent persoon zonder het mystieke niet kan geloven.

Dat denk ik ook. Voor mezelf weet ik het zeker.

[knip]

[aegron 0]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 23:17:19 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik weet zelf pas zeker dat ik gelijk heb sinds ik het laatste boek van Karen Armstrong las. Ze mag dan een kerkhatende ex-non zijn, ze heeft me wel bevestigd in een overtuiging die groeiende was en die nu compleet is.

Is dat The Case for God?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 23:38:33 schreef aegron het volgende: [...] Is dat The Case for God ?

[aegron 0]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 23:42:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]

Hmm, zo veel te lezen en zo weinig tijd...

overigens ben ik bang dat ik ook steeds meer herken in de schaal van dostojevski...

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 23:17:19 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ooit heb ik Koerok aangeboden dat als hij werkelijk wilde snappen wat een beta-mind als ik bij de Kerk te zoeken heeft, hij dat kon ontdekken. Als hij maar bereid was daar moeite voor te doen. In essentie was hij daartoe niet bereid. Op dat moment was het voor mij nog een gok wat er zou gebeuren als hij er wel toe bereid was geweest. Inmiddels ben ik overtuigd. Als iemand met werkelijk bereid is moeite te doen, dan kan en zal hij geloven. Het geloof is bereikbaar voor wie dat WIL. Je hoeft niet eerst te geloven, je moet alleen maar de moeite willen doen die gedaan moet worden om aan te nemen wat voor je klaar ligt. [...]

Volgens mij heb je mij ook ooit zoiets aangeboden. De eerste stap was geloof ik een stapel filosofieboeken doorwerken, waar ik helaas gewoon geen tijd voor heb. Of ben ik nu in de war? Ik moet toegeven dat ik ook niet zo'n zin had in zo'n stapel.

Ik weet ook niet of het bij mij zou lukken, misschien denk ik soms van wel, maar ik ben soms ook wel bang dat ik teveel weerstand zal ervaren, omdat ik erge problemen heb met bepaalde zaken in het christendom die ik als onlogisch zie. Dat Jezus God is bijvoorbeeld. Boeddhisme ligt me denk ik nog het beste van alle religies.