Misbruik in de doofpot

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 05 april 2010 16:29:17 schreef Dostojevski het volgende: [...] Misschien zijn mijn verwachtingen wat minder hoog gespannen.

Ik verwacht niet dat er meer zal gebeuren. Maar ik vind wel dat er meer zou moeten gebeuren.

[Jyoti 0]

Wat zou je willen zien gebeuren CvW?

[JoostG 27]

Admod note: Offtopic post verwijderd.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 05 april 2010 00:16:36 schreef Bonaventura het volgende: De berichtgeving neemt intussen zulke karikaturale vormen aan dat het nog moeilijk is om er iets zinnigs over te zeggen.

Mijn broek zakte af toen ik op zondagmiddag het journaal zag, dat begon met een uitgebreid item over dat de paus met het Urbi et Orbi niks had gezegd over het misbruik. Ik dacht: mens, zeg nou eens wat ie wél gezegd heeft, want tijdens zat ik in de auto en ik wil het nu wel horen!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 05 april 2010 13:57:19 schreef Olorin het volgende: Veel mensen zien het liefst dat de paus zou zeggen 'Ow, wat zijn we slecht, nu hebben we het eindelijk door. Ik ga aftreden en mijn opvolger, de meest vrijzinnige geestelijke die ik kan vinden, geef ik als taak mee de RKK te ontbinden. Ow, en elk vooroordeel wat iemand verzint is waar!' Ik kan niet zoveel met 'heel veel mensen'.

En zo is dat!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 05 april 2010 18:55:02 schreef Iriacynthe het volgende: Wat zou je willen zien gebeuren CvW?

1. Volstrekte openheid over wat er gebeurd is.

2. Volstrekte openheid over welke lessen op institutioneel niveau getrokken worden, en tot welke acties dat gaat leiden. Inclusief openheid over de voortgang daarvan.

3. Een dringende oproep aan elke nog levende dader, voorzover nog nodig, te biechten en te doen wat in zijn/haar vermogen ligt de slachtoffers genoegdoening te geven.

4. Toepassing van de kerkelijke straffen die gepast zijn, afhankelijk van de daad.

5. Openlijke boetedoening, waaronder het inleveren van iedere kerkelijke positie, door diegenen die daders de hand boven het hoofd hebben gehouden en door diegenen die gezien hun hierarchische positie verantwoordelijk waren.

6. Verbetering van de "Ecclesiastical Governance", waaronder MINIMAAL het doorbreken van de zuiver hierarchische structuur van de Kerk.

Ik heb weinig hoop over de eerste vijf punten, en geen enkele over punt zes.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 06 april 2010 18:59:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] 1. Volstrekte openheid over wat er gebeurd is. 2. Volstrekte openheid over welke lessen op institutioneel niveau getrokken worden, en tot welke acties dat gaat leiden. Inclusief openheid over de voortgang daarvan. 3. Een dringende oproep aan elke nog levende dader, voorzover nog nodig, te biechten en te doen wat in zijn/haar vermogen ligt de slachtoffers genoegdoening te geven. 4. Toepassing van de kerkelijke straffen die gepast zijn, afhankelijk van de daad. 5. Openlijke boetedoening, waaronder het inleveren van iedere kerkelijke positie, door diegenen die daders de hand boven het hoofd hebben gehouden en door diegenen die gezien hun hierarchische positie verantwoordelijk waren. 6. Verbetering van de "Ecclesiastical Governance", waaronder MINIMAAL het doorbreken van de zuiver hierarchische structuur van de Kerk. Ik heb weinig hoop over de eerste vijf punten, en geen enkele over punt zes.

Wat bedoel je precies met punt zes?

Verder vrees ik dat je gelijk hebt, hoewel ik enige hoop heb dat Ratzinger (ben z'n 'pausnaam' even kwijt) de zaken harder aanpakt dan JPII deed.

[dingo 166]

Punt 6 lijkt me de komende 500 jaar niet gerealiseerd te worden. Die anderen zullen mogelijk lokaal te realiseren zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 06 april 2010 19:02:05 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat bedoel je precies met punt zes? Verder vrees ik dat je gelijk hebt, hoewel ik enige hoop heb dat Ratzinger (ben z'n 'pausnaam' even kwijt) de zaken harder aanpakt dan JPII deed.

Ik heb daar weinig zicht op. Ik heb de indruk dat JP II de doofpotten juist sterk verstevigd heeft. Over B 16 wordt nu beweerd dat hij zo voor openheid is, we zullen het zien.

Punt zes: een normale, moderne organisatie, kent geen zuiver hierarchische structuur. Je hebt toezicht houdende organen, verdeling van verantwoordelijkheden, etc. De Kerk kent dat nauwelijks tot niet. Een bisdom heeft wel een priestercollege, kannuniken, een economencollege, etc. Maar dat zijn zuiver adviserende organen. De machtsuitoefening verloopt langs de lijnen van de hierarchie. Op wereldniveau is dat nog vele malen sterker. Het kerkelijk recht laat dat duidelijk zien:

Can. 331 - De Bisschop van de Kerk van Rome, in wie het door de Heer alleen aan Petrus, de eerste van de Apostelen, verleende en aan diens opvolgers over te dragen ambt voortbestaat, is het hoofd van het Bisschoppencollege, Plaatsbekleder van Christus en Herder van de gehele Kerk hier op aarde; daarom bezit hij krachtens zijn ambt de hoogste, volledige, onmiddellijke en universele gewone macht in de Kerk, die hij altijd vrij kan uitoefenen.

Iedere vorm van "checks & balances" ontbreekt hier. Wie beweert dat de Kerk dictatoriaal geleid wordt, heeft de facto tot op zeer grote hoogte gelijk. Misschien hebben we al eeuwen best goede dictators, maar het neemt niet weg dat de paus de rol van dictator (in de betekenis van het Romeins staatsrecht), benoemd voor het leven!, heeft op een manier waarop zelfs Gaius Julius Caesar jaloers zou mogen zijn geweest.

Het aardige is dat op parochie-niveau vaak in de praktijk wel degelijk een toezichthoudend orgaan functioneert: het parochie-bestuur.

Ik zou persoonlijk een warm voorstander zijn van een bestuursmodel waarbij de Kerk in spirituele en pastorale zin haar huidige hierarchie zou behouden, maar daar parallel aan een structuur gevormd door leken en hooguit diakens, die het bestuur over materiele en personele zaken zou voeren. En vervolgens aan de top een one-tier management, bestaande uit de paus en enkele bestuurders (kardinalen, maar bijvoorbeeld ook de zwarte paus zou daar prima bij passen en andere oversten van ordes, bewegingen, en personele prelaturen (Opus Dei dus), maar óók de top van eerder bedoelde "leken-structuur"). Hieraan zou een interne controle-orgaan toegevoegd kunnen worden, die toeziet op de activiteiten van bisdommen, ordes, congregaties, etc. etc., die rapporteert aan de top. (Als naam zou "inquisitie" misschien wat al te beladen zijn, hoewel historisch wel correct)

[Annatar 0]

Interessant wat je zegt. Ik vraag me alleen af wat het nut is van zo'n structuur die enkel uit diakens en leken bestaat. Worden priesters en bisschoppen op die manier niet heel erg op een zijspoor gezet?

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 06 april 2010 20:33:41 schreef Bonaventura het volgende: Interessant wat je zegt. Ik vraag me alleen af wat het nut is van zo'n structuur die enkel uit diakens en leken bestaat. Worden priesters en bisschoppen op die manier niet heel erg op een zijspoor gezet?

Niet als het een scheiding van geestelijk gezag en praktische zaken is. Net zoals er in Handelingen een groep mensen werd aangesteld die verantwoordelijk was voor de verdeling van de gelden onder de Grieken. Petrus en collega's konden nu eenmaal niet alles even goed. Er werd gemord over onrechtvaardige verdelingen, waarna een college van uitvoerenden oid werd ingesteld met oa Stefanus en Timon.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 06 april 2010 20:33:41 schreef Bonaventura het volgende: Interessant wat je zegt. Ik vraag me alleen af wat het nut is van zo'n structuur die enkel uit diakens en leken bestaat. Worden priesters en bisschoppen op die manier niet heel erg op een zijspoor gezet?

Dat is niet mijn idee, maar misschien zit dat er wel in hoor, ik schreef dit zonder vooraf nadenken.

Er zitten enkele overwegingen achter:

1. Het is Bijbels. Zoals je, neem ik aan, weet wordt in de Kerk Handelingen 6:1-7 gezien als de instelling van het diakonaat. Diakens hadden in de jongste kerk met name de zorg over het materiële beheer. Uit de kerkgeschiedenis is dat ook bekend.

2. Ieder richt zich vooral op dat waar hij naar zijn aard op gericht zou moeten zijn. De priesters/bisschoppen op het geestelijke, de leken/diakens op het materiele. Maar in de top (en wellicht zou je die structuur moeten herhalen bij bisdommen en parochies) komen beide structuren samen, met een voor beide structuren gespiegeld one-tier management waar dagelijks bestuur en toezicht bij elkaar zitten.

3. De bedoelde inquisitie-structuur is gemengd "geestelijk" en "wereldlijk".

Wat je hiermee zou bereiken, doet wat denken aa de invoering van het celibaat: je haalt functies uit elkaar, die samen voor problemen zorgen. Bij het celibaat was dat de functie van priester en die van gezinshoofd, in mijn idee zou het gaan om de functie van priester (met name herder, leraar) en die van beheerder/bestuurder van wereldlijke goederen. En daar zit de gedachte achter dat vereniging van te veel functies in één hand tot een ongezonde, en vooral oncontroleerbare concentratie van macht leidt.

De gedachte is aan alle kanten overigens niet nieuw, alleen is het binnen de kerk nieuw. Het is in grote organisaties die in de markt opereren steeds meer gemeengoed. Om een vergelijking te maken: Enron, ABN/Amro, en dergelijke bedrijven kwamen in de problemen doordat de CEO praktisch onaantastbaar, onbekritiseerbaar en de facto leerstellig onfeilbaar werd. Van die gebeurtenissen hebben we veel kunnen leren. Lessen die ook voor de Kerk nuttig zouden kunnen zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

"Paus volop bezig om pedofilie binnen Kerk aan te pakken" Tarcisio Bertone De Vaticaanse staatssecretaris, kardinaal Tarcisio Bertone, heeft vandaag tijdens een officieel bezoek aan Chili aangekondigd dat de paus na de publicatie van een reeks richtlijnen op de website van het Vaticaan nog andere iniatieven voorbereidt om het pedofilieprobleem in de Kerk aan te pakken. Homoseksualiteit De nummer twee van het Vaticaan maakte evenwel geen bijzonderheden bekend. De staatssecretaris verwierp nogmaals de stelling dat er een verband zou bestaan tussen recente pedofiliegevallen gepleegd door geestelijken en het priestercelibaat. Volgens de kardinaal is "het probleem verbonden met homoseksualiteit". "Verscheidene psychologen en psychiaters hebben aangetoond dat er geen verband bestaat tussen celibaat en pedofilie maar vele anderen hebben aangetoond dat er een verband bestaat tussen homoseksualiteit en pedofilie", zei kardinaal Bertone

link

Het zal ongetwijfeld niet rottig bedoeld zijn, maar dit blijft niet leuk.

Morphonote: Even een verwijzing verwijderd die wat ver ging.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 11:07:39 schreef MarinusCopy het volgende: [...] link Het zal ongetwijfeld niet rottig bedoeld zijn, maar dit blijft niet leuk.

-knip-

Maar, wat een merkwaardige uitslag, pedofilie heeft dus geen relatie met het celibaat, maar wel met homoseksualiteit. Dat begrijp ik echter niet, want een ieder die het celibaat respecteert misbruikt sowieso niemand want hij onthoudt ziczelf, homo of hetero. Toch?

[-JmB- 0]

Hmz... De vergelijking met een CEO gaa niet helemaal op, aangezien die weer benoemd word door een raad van commisarissen/raad van bestuur/speciale aandeelhoudersvergadering.

Een CEO is onfeilbaar in die zin dat hij dat binnen het, meestal ruime mandaat van winstmaximalisering, is.

[Morphogenesis 4]

Admod note: Piebe en Marinuscopy, woordgrapjes over de Hosti worden niet op prijs gesteld!

[JoostG 27]

Ik vind het sowieso een vreemd standpunt. Maar is deze uitspraak nu van dezelfde persoon als die laatst kritiek tegen de RKK vergeleek met anti-semitisme?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:41:11 schreef JoostG het volgende: Ik vind het sowieso een vreemd standpunt. Maar is deze uitspraak nu van dezelfde persoon als die laatst kritiek tegen de RKK vergeleek met anti-semitisme?

Nee, het is niet dezelfde man als de de persoonlijk prediker (oid) die onderlaatst uit een brief van een Joodse vriend citeerde waarbij die laatste stelde dat de hetze tegen de RKK hem deed denken aan anti-semitisme.

Lag net even iets genuanceerder dus.

Maar weer een ongelukkige uitspraak, de media-afdeling van het Vaticaan moet daar ondertussen horensdol van zijn geworden.

[MarinusCopy 0]

Het zou kunnen dat het een ongelukkige uitspraak is, het zou ook kunnen dat het is wat het lijkt: een moreel failliete uitspraak. Ze gaan het iig druk krijgen in Zeist met de uitschrijvingen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 17:11:57 schreef MarinusCopy het volgende: Het zou kunnen dat het een ongelukkige uitspraak is, het zou ook kunnen dat het is wat het lijkt: een moreel failliete uitspraak. Ze gaan het iig druk krijgen in Zeist met de uitschrijvingen.

Ik vraag me af wanneer het reservoir van verontwaardigde katholieken die zich willen uitschrijven eens uitgeput is. De bodem moet inmiddels toch wel in zicht komen. Veel erger kan het niet worden.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 15:41:11 schreef JoostG het volgende: Ik vind het sowieso een vreemd standpunt. Maar is deze uitspraak nu van dezelfde persoon als die laatst kritiek tegen de RKK vergeleek met anti-semitisme?

In tegenstelling tot die uitspraak (Macch legt het hierboven al uit), is de uitspraak van vandaag wél vreemd. Ook al zou het zo zijn (wat ik waag te betwijfelen), dan is het nu wel het ALLERSLECHTSTE moment om dat te zeggen. Ik hoop dat Antoine Bodar nog wat nuttige dingen hierover gaat zeggen. Mja, het kwaad is al wel weer geschied.

[Piebe 84]

Laten we wel wezen, misbruik komt ook bij andere denominaties voor en ik vind het jammer dat daar over gezwegen wordt. Ik hoop dat de protestantse christenen die misbruikt zijn in deze hele affaire omtrent de katholieke kerk een aanleiding zien, om niet langer te zwijgen en hun monden opentrekken.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 17:11:57 schreef MarinusCopy het volgende: Het zou kunnen dat het een ongelukkige uitspraak is, het zou ook kunnen dat het is wat het lijkt: een moreel failliete uitspraak. Ze gaan het iig druk krijgen in Zeist met de uitschrijvingen.

Het moreel faillissement ligt m.i. nou niet bepaald aan de kant van de Kerk, mgoed. Anyway, wat is dat toch met Zeist Bij mijn weten moet je om je uit te laten schrijven gewoon een brief naar je parochie sturen met afschrift naar je eigen bisdom.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 18:06:07 schreef Piebe het volgende: Laten we wel wezen, misbruik komt ook bij andere denominaties voor en ik vind het jammer dat daar over gezwegen wordt. Ik hoop dat de protestantse christenen die misbruikt zijn in deze hele affaire omtrent de katholieke kerk een aanleiding zien, om niet langer te zwijgen en hun monden opentrekken.

Een interessant artikel daarover in Trouw

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 18:06:07 schreef Piebe het volgende: Laten we wel wezen, misbruik komt ook bij andere denominaties voor en ik vind het jammer dat daar over gezwegen wordt. Ik hoop dat de protestantse christenen die misbruikt zijn in deze hele affaire omtrent de katholieke kerk een aanleiding zien, om niet langer te zwijgen en hun monden opentrekken.

Er zijn in div. kerken ook commisies e.d. voor ingesteld.

Overigens, mijn eigen kerken (CGK) zijn een verademing in vergelijking met de PKN. Waar in het orgaan van de PKN Woord en Dienst het schandaal in een redactioneel commentaar werd gezien als een kans om de pkn in de markt te zetten, werd in het orgaan van de CGK De Wekker het juist aangegrepen om naar onszelf en onze eigen kerken te kijken.

[Olorin 154]

Ironisch dat die kardinaal uitgebreid in het nieuws kwam en dit als een klein stukje in de krant.

(Of ik moet iets over het hoofd gezien hebben?)

Vaticaan: misbruik altijd rapporteren

(Novum/AP) - Het Vaticaan heeft maandag duidelijk gemaakt dat bisschoppen en andere hoogwaardigheidsbekleders in de kerk seksueel misbruik altijd moeten melden aan de politie. Het Vaticaan blijft er bij dat dit al het beleid van de katholieke kerk was, maar in een nieuwe gids voor voorlezers, die maandag op de website van het Vaticaan verscheen, is voor het eerst een expliciete regel voor het rapporteren van misbruik aan de politie opgenomen. "Het civiel recht aangaande het rapporteren van misdaden aan de daartoe aangewezen autoriteiten moet altijd worden gevolgd", zo luidt de regel.

Bron: link

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 18:07:53 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Het moreel faillissement ligt m.i. nou niet bepaald aan de kant van de Kerk, mgoed.

Come on, de smeerlapperij van je eigen club in de schoenen van anderen schuiven is redelijk moreel failliet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 13 april 2010 18:15:50 schreef Olorin het volgende: Ironisch dat die kardinaal uitgebreid in het nieuws kwam en dit als een klein stukje in de krant. (Of ik moet iets over het hoofd gezien hebben?) Vaticaan: misbruik altijd rapporteren

Moeten we nu gaan aplaudiseren of zo? Ieder normaal mens rapporteert kindermisbruik altijd. Het is echter niet normaal om anderen de Zwarte Piet toe te spelen als je zelf daarin gefaald hebt.