Het wel en niet bestaan van de hel

[MarinusCopy 0]

Think, je vergeet de Holy Happypills....

Overigens valt het me op dat de bijbel er erg lang over doet voor de hel uberhaupt genoemd wordt. En dan nog is het allemaal vrij sumier. Het beeld van de waarschuwende Vader komt iig niet uit de verf. Ik vind het dan ook niet verbazingwekkend dat er varianten op het Christendom zijn zonder hel,net zo min als ik het verbazingwekkend dat die varianten het niet erg goed doen. Hoewel ik denk dat de hel niet perse bedoelt is als scaretactic (zie post TBM) is het wel op grote schaal op die manier gebruikt. En met succes. Think kent dat denk wel, als je op bed ligt en bijna in slaap valt: "Wat als er wel een megalomane, sadistische en kwaadaardige God bestaat?"

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 10:03:37 schreef The Black Mathematician het volgende: De eerste dualistische godsdienst, het zoroastrisme, probeerde te verklaren waarom er goed en kwaad in de wereld is, en kwam op twee goden: één goede en één slechte, die onderling vechten waar tussen gekozen dient te worden.

Ben ik het totaal niet mee eens. Wel heb je invloeden gehad waardoor dualisme wel eens binnendrong, maar als er al daar aan wordt gerefereerd is het in afwijzing. In de mogelijk oudste bijbelboeken (Job bijv. begreep ik), zie je een duidelijk niet dualistisch beeld. God zie je door de bijbel heen als een soevereine macht. Als de duivel er al in voor komt, kan die doorgaans slechts uit gratie van God doen wat die doet. Maar een gelijke macht is het niet. En sterker nog, men legt enorm veel nadruk op de keuzes van de mens zelf. De mens is geen speelbal tussen twee machten, maar heeft eigen verantwoordelijkheid. Dat zie je in het verhaal van het hof van eden, waar men de schuld op elkaar afschoof, of bij het verhaal van het gouden kalf, of bij Petrus' verloochening, of misstanden van het volk Israël.

Als de duivel al in verhalen voor komt, is hij doorgaans een advocaat om mensen van God af te houden: Job, Ede, poging van verzoekingen bij Jezus. Maar voor de duivel is het al een verloren zaak, hoogstens wat die kan bereiken is anderen mee trekken in zijn lot.

Ook het beeld van goed en kwaad is niet dualistisch. Dat zie je bijv. heel mooi in het werk van Augustinus terug komen (juist als reactie op die dualistische invloeden die van buiten binnen dringen). Zonde is geen substantie, volgens Augustinus. Zonde is veel eerder bederf van wat goed is. In die zin kan het goede binnen het het christendom ook zonder het kwade bestaan. Net als dat iets wat goed gemaakt is kan bestaan zonder het verpest is. Terwijl 'verpesten' geen substantie is.

Het gaat over de hel in dit topic. Zoals ik het zie gaat dat ook hier weer op. De hel is een plaats waar God afwezig is. Wat je dan overhoudt schijnt niet zo fijn te zijn...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 16:04:14 schreef Eulogía het volgende: God martelt mensen niet voor eeuwig. Zielen van ongeredde mensen gaan alleen verloren, wat inhoudt dat ze voor altijd een pijniging ondergaan, doordat ze de verkeerde kant op zijn gegaan. Mensen gaan niet op in 'niks', want de zielen blijven bestaan.

"De ziel die zondigt, die zal sterven."

"ER is geen superieriteit van de mens boven dieren, beiden gaan uit."

"Want je bent van stof en je zult tot stof terugkeren."

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 12:45:27 schreef Olorin het volgende: De hel is een plaats waar God afwezig is. Wat je dan overhoudt schijnt niet zo fijn te zijn...

Als de wereld een plaats is waar god aanwezig is zal de hel wel meevallen. Zoals ik al eerder zei: na Sobibor valt een vuur wat eeuwig is en een dito worm wel mee. Verder is het natuurlijk niet erg waarschijnlijk dat zondaren en de duivel zonder god op eigen gelegenheid eeuwig gaan branden of iets in die geest.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:20:32 schreef MarinusCopy het volgende: Als de wereld een plaats is waar god aanwezig is zal de hel wel meevallen. Zoals ik al eerder zei: na Sobibor valt een vuur wat eeuwig is en een dito worm wel mee.

Eerder andersom. Als in de wereld God nog aanwezig is, dan moet een plaats waar God geheel afwezig is, wel helemaal erg zijn.

Zoals je weet zien christenen de aarde niet als de hemel maar als een plaats die momenteel niet voldoet aan zoals God het gewild had.

Quote:

Verder is het natuurlijk niet erg waarschijnlijk dat zondaren en de duivel zonder god op eigen gelegenheid eeuwig gaan branden of iets in die geest.

Als je allegorische teksten perse op een letterlijke niet-alegorische manier wilt lezen inderdaad. Maar daar kan ik persoonlijk niks mee.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 12:45:27 schreef Olorin het volgende: [...] Ben ik het totaal niet mee eens. Wel heb je invloeden gehad waardoor dualisme wel eens binnendrong, maar als er al daar aan wordt gerefereerd is het in afwijzing. In de mogelijk oudste bijbelboeken (Job bijv. begreep ik), zie je een duidelijk niet dualistisch beeld. God zie je door de bijbel heen als een soevereine macht. Als de duivel er al in voor komt, kan die doorgaans slechts uit gratie van God doen wat die doet. Maar een gelijke macht is het niet. En sterker nog, men legt enorm veel nadruk op de keuzes van de mens zelf. De mens is geen speelbal tussen twee machten, maar heeft eigen verantwoordelijkheid. Dat zie je in het verhaal van het hof van eden, waar men de schuld op elkaar afschoof, of bij het verhaal van het gouden kalf, of bij Petrus' verloochening, of misstanden van het volk Israël. Als de duivel al in verhalen voor komt, is hij doorgaans een advocaat om mensen van God af te houden: Job, Ede, poging van verzoekingen bij Jezus. Maar voor de duivel is het al een verloren zaak, hoogstens wat die kan bereiken is anderen mee trekken in zijn lot. Ook het beeld van goed en kwaad is niet dualistisch. Dat zie je bijv. heel mooi in het werk van Augustinus terug komen (juist als reactie op die dualistische invloeden die van buiten binnen dringen). Zonde is geen substantie, volgens Augustinus. Zonde is veel eerder bederf van wat goed is. In die zin kan het goede binnen het het christendom ook zonder het kwade bestaan. Net als dat iets wat goed gemaakt is kan bestaan zonder het verpest is. Terwijl 'verpesten' geen substantie is. Het gaat over de hel in dit topic. Zoals ik het zie gaat dat ook hier weer op. De hel is een plaats waar God afwezig is. Wat je dan overhoudt schijnt niet zo fijn te zijn...

Ik heb het idee dat het dualisme een erg belangrijk idee is binnen Openbaringen. Dan mag het dualisme in de rest van de Bijbel nogal minimaal zijn, Openbaringen lijkt mij toch het boek dat behoorlijk veel invloed heeft gehad op de zienswijze van christenen omtrent het hiernamaals.

En nee, in het christendom wordt Satan inderdaad niet gezien als een god, maar hij speelt in Openbaringen wel een soortgelijke rol in vergelijking met echt dualistische religies.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:34:09 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Ik heb het idee dat het dualisme een erg belangrijk idee is binnen Openbaringen. Dan mag het dualisme in de rest van de Bijbel nogal minimaal zijn, Openbaringen lijkt mij toch het boek dat behoorlijk veel invloed heeft gehad op de zienswijze van christenen omtrent het hiernamaals. En nee, in het christendom wordt Satan inderdaad niet gezien als een god, maar hij speelt in Openbaringen wel een soortgelijke rol in vergelijking met echt dualistische religies.

Ik heb bij Openbaring juist een soort Robin Hood verhouding beeld erbij. John die daar koning loopt te spelen, maar dan komt de ware rechtmatige koning (Richard) op het toneel en stoot hem van de troon.

Of zoals Lewis het schetst (mijn vrije interpretatie): een rebellen groep die in opstand gekomen is tegen de rechtmatige vorst en de Kerk als koningsgezinden die wachten tot de terugkomst van de koning. En dan op een dag zal de vorst terug keren en alle opstandelingen zal uitschakelen en hun sympathisanten zal veroordelen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:25:44 schreef Olorin het volgende: Als je allegorische teksten perse op een letterlijke niet-alegorische manier wilt lezen inderdaad. Maar daar kan ik persoonlijk niks mee.

Ik kan persoonlijk niets met modern christelijke opvattingen over de hel. Dat gedachtengoed leunt allemaal vreselijk op C.S. Lewis dat op zich best verfrissend is, maar voor de rest gewoon uit de duim is gezogen. Ik basseer me iig nog enigzins op de bijbel en concludeer een paar dingen:

-info over de hel is erg sumier

-de info is vaak tegenstrijdig

-daar waar er sprake is van een hel kiest de zondaar er niet zelf voor, verder is er sprake van fysieke marteling in de hel, soms ook van psychische marteling maar meestal wordt totale vernietiging van (zondige) mensen/zielen na de dood gesuggereert.

[Liset 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 16:04:14 schreef Eulogía het volgende: God martelt mensen niet voor eeuwig. Zielen van ongeredde mensen gaan alleen verloren, wat inhoudt dat ze voor altijd een pijniging ondergaan, doordat ze de verkeerde kant op zijn gegaan. Mensen gaan niet op in 'niks', want de zielen blijven bestaan.

Maar dit is toch dubbel wat je zegt? God martelt niet voor eeuwig, maar ze worden uiteindelijk wel oneindig gemarteld terwijl God almacht heeft?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:47:16 schreef Olorin het volgende: [...] Ik heb bij Openbaring juist een soort Robin Hood verhouding beeld erbij. John die daar koning loopt te spelen, maar dan komt de ware rechtmatige koning (Richard) op het toneel en stoot hem van de troon. Of zoals Lewis het schetst (mijn vrije interpretatie): een rebellen groep die in opstand gekomen is tegen de rechtmatige vorst en de Kerk als koningsgezinden die wachten tot de terugkomst van de koning. En dan op een dag zal de vorst terug keren en alle opstandelingen zal uitschakelen en hun sympathisanten zal veroordelen.

Misschien hanteren we niet dezelfde definitie van dualisme. Ik versta onder dualisme dat er sprake is van twee godheden, één goed en één slecht die strijden om de wereld. In het christendom is hier niet helemaal sprake van, dat wil ik best toegeven, want het christendom suggereert dat Satan geen god is, maar in Openbaringen wordt toch eenzelfde principe geschetst. Er lijkt me duidelijk dat er strijd is tussen goed (God) en kwaad (Satan). Dat ons belooft wordt dat God overwint doet niet ter zake, er is sprake van strijd tussen goed en kwaad, hetgeen het belangrijkste kenmerk van het dualisme is, zoals ik het versta.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:50:50 schreef Liset het volgende: [...] Maar dit is toch dubbel wat je zegt? God martelt niet voor eeuwig, maar ze worden uiteindelijk wel oneindig gemarteld terwijl God almacht heeft?

Ik heb geen idee wat de hel is, dus ik speculeer maar een beetje.

Maar stel het is koud buiten, maar je weigert naar binnen te gaan omdat je een hekel hebt aan dat huis, dan ben je toch in de eerste plaats jezelf aan het martelen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:56:56 schreef Olorin het volgende: Ik heb geen idee wat de hel is, dus ik speculeer maar een beetje. Maar stel het is koud buiten, maar je weigert naar binnen te gaan omdat je een hekel hebt aan dat huis, dan ben je toch in de eerste plaats jezelf aan het martelen.

Dat klopt, alleen is dat verder geen bijbels idee, maar ketterij uit de stal van C.S. Lewis. Ik twijfel er niet aan dat Lewis zich heeft verdiept in Oosterse filosofien btw, want een hel waar je zelf voor kiest als door jou beschreven is vrij boeddhistisch en heeft weinig tot niets te maken met het christendom.

Verder kun je je nog afvragen wat god voor vader is. Een beetje vader zou zijn kind mss buiten laten zitten, maar zou op zijn minst toch een deken en een warme bak choc brengen.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:00:32 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dat klopt, alleen is dat verder geen bijbels idee, maar ketterij uit de stal van C.S. Lewis. Ik twijfel er niet aan dat Lewis zich heeft verdiept in Oosterse filosofien btw, want een hel waar je zelf voor kiest als door jou beschreven is vrij boeddhistisch en heeft weinig tot niets te maken met het christendom.

Altijd fijn, aan atheïst met Kerkelijk leergezag die bepaalt wat christelijk is en wat niet.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:06:35 schreef Olorin het volgende: Altijd fijn, aan atheïst met Kerkelijk leergezag die bepaalt wat christelijk is en wat niet.

Ik zou niet de eerste atheist zijn die beter op de hoogte is van de inhoud van de bijbel dan de gemiddelde christen. De bijbel is de eerste oorzaak van mijn atheisme btw.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:10:47 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik zou niet de eerste atheist zijn die beter op de hoogte is van de inhoud van de bijbel dan de gemiddelde christen.

Vast... En je punt hiermee is?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:11:32 schreef Olorin het volgende: Vast...

We kunnen er kort of lang over praten, maar ik denk dat ik een van de weinigen hier op het forum ben die de bijbel ruim voor zijn 10e levensjaar van kaft tot kaft had doorgelezen. Dat ik een ruime bijbelkennis heb is voor mij geen vraag, dat is een gegeven. Dat je dat niet leuk vind is jammer, maar verandert daar verder niets aan.

[JoostG 27]

De Bijbel door te hebben gelezen is niet hetzelfde als bijbelkennis (of 'inzicht', zo je wilt).

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:15:21 schreef JoostG het volgende: De Bijbel door te hebben gelezen is niet hetzelfde als bijbelkennis (of 'inzicht', zo je wilt).

Dat klopt, maar gek genoeg is het wel een combinatie die je vaak tegenkomt. En hoewel ik niet beweer dat ik een bijbelexpert moet je van goede huize komen om te beweren dat ik niet heel goed op de hoogte ben. Dat mijn interpretaties van de bijbel niet altijd voordelig uitvallen voor het christendom doet daar verder niets aan af. Sterker nog, gezien mijn christelijke achtergrond is dat zelfs een teken aan de wand.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:56:56 schreef Olorin het volgende: [...] Ik heb geen idee wat de hel is, dus ik speculeer maar een beetje. Maar stel het is koud buiten, maar je weigert naar binnen te gaan omdat je een hekel hebt aan dat huis, dan ben je toch in de eerste plaats jezelf aan het martelen.

Ik snap de vergelijking, maar ik vind em niet kloppen. Mensen die niet in God geloven, zeggen geen hekel aan God te hebben, maar kunnen gewoonweg niet in God geloven, dus ze kunnen dan ook moeilijk hekel aan God hebben.

Dat ze vervolgens eeuwig gemarteld worden omdat ze, om wat voor een reden dan ook, niet in God geloven, kan er gewoon bij mij niet in.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:13:55 schreef MarinusCopy het volgende: [...] We kunnen er kort of lang over praten, maar ik denk dat ik een van de weinigen hier op het forum ben die de bijbel van kaft tot kaft had doorgelezen voor zijn 10e. Dat ik een ruime bijbelkennis heb is voor mij geen vraag, dat is een gegeven. Dat je dat niet leuk vind is jammer, maar verandert daar verder niets aan.

Doorgaans zegt de kwantiteit van Bijbellezen niet zo gek veel over over het hebben van theologische kennis. Mooi meegenomen natuurlijk hoor, maar het zegt bar weinig over je schriftinterpretatie, theologische inzichten, en weet ik wat allemaal meer. En laat het nu juist een breed gedragen klassiek christelijke opvatting zijn dat op eigen houtje de bijbel lezen niet de juiste manier is je te laten onderrichten in de christelijke leer...

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:25:15 schreef Liset het volgende: Ik snap de vergelijking, maar ik vind em niet kloppen. Mensen die niet in God geloven, zeggen geen hekel aan God te hebben, maar kunnen gewoonweg niet in God geloven, dus ze kunnen dan ook moeilijk hekel aan God hebben. Dat ze vervolgens eeuwig gemarteld worden omdat ze, om wat voor een reden dan ook, niet in God geloven, kan er gewoon bij mij niet in.

Dat vind ik een vrij exclusivistische heilsopvatting waar ik zelf niet achter sta.

Ik bedoel, ik geloof dat er buiten Christus geen heil is, maar ik neem niet voor mijn rekening dat als iemand oprecht buiten zijn/haar wil Hem nooit gekend heeft, dat die persoon dus dan in de hel terecht komt.

[JoostG 27]

Liset, als ik je goed begrijp kan je dus als 'ongelovige' (wat een rotterm) gewoon in de hemel komen, ondanks dat je er voor kiest om niet bij God te zijn (of tenminste: in dit leven, dus waarom na dit leven wel?).

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:34:48 schreef JoostG het volgende: Liset, als ik je goed begrijp kan je dus als 'ongelovige' (wat een rotterm) gewoon in de hemel komen, ondanks dat je er voor kiest om niet bij God te zijn (of tenminste: in dit leven, dus waarom na dit leven wel?).

Dát geloof ik zelf weer niet. Als je ervoor kiest niet bij God te zijn heb je een probleem. Maar als je God niet kent of een totaal vertekend beeld hebt, dan vraag ik me af of je wel kunt kiezen. Maar dat oordeel is aan God.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:34:48 schreef JoostG het volgende: Liset, als ik je goed begrijp kan je dus als 'ongelovige' (wat een rotterm) gewoon in de hemel komen, ondanks dat je er voor kiest om niet bij God te zijn (of tenminste: in dit leven, dus waarom na dit leven wel?).

Over het algemeen gelooft een ongelovige niet in God, dat is iets anders dan er voor kiezen om niet bij God te zijn.

Als je weet of gelooft dat God bestaat, dan zou je kunnen kiezen om bij God te zijn ja of nee en dan zou ik het logisch vinden dat je na dit leven dan ook niet bij God bent mocht je kiezen om niet bij Hem te zijn. Maar niet in God geloven en ervoor kiezen om niet bij God te zijn, zijn toch zeker 2 verschillende dingen..

[Robert Frans 1.537]

Sterker nog: als Christus vertelt hoe het Oordeel voltrokken zal worden, dan blijkt "geloven" helemaal niet zo enorm belangrijk te zijn. Slechts indirect zal het uitmaken of je in Hem geloofde of niet.

Wanneer de Mensenzoon komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand.

Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: “Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.â€

Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?†De koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.â€

Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: “Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien.â€

Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?†Dan zal Hij hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.†Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.’

(Matteüs 25)