Het wel en niet bestaan van de hel

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:38:42 schreef Olorin het volgende: [...] Dát geloof ik zelf weer niet. Als je ervoor kiest niet bij God te zijn heb je een probleem. Maar als je God niet kent of een totaal vertekend beeld hebt, dan vraag ik me af of je wel kunt kiezen.

Precies. Ik vraag het me niet eens af, je kunt gewoonweg dan niet kiezen.

[JoostG 27]

In hoeverre moeten we Johannes 3:16 dan serieus nemen?

'opdat een ieder gelooft' geeft m.i. toch wel in dat 'geloven' op z'n minst toch ook een vereiste is, nog afgezien van het feit of 'goede werken' nodig zijn of niet.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:39:23 schreef RobertF het volgende: Sterker nog: als Christus vertelt hoe het Oordeel voltrokken zal worden, dan blijkt "geloven" helemaal niet zo enorm belangrijk te zijn. Slechts indirect zal het uitmaken of je in Hem geloofde of niet. Wanneer de Mensenzoon komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand. Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: “Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.†Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen?†De koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.†Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: “Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien.†Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen?†Dan zal Hij hun antwoorden: “Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.†Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.’ (Matteüs 25)

Mooi gedeelte. Maar wat bedoel je met "slecht indirect zal het te maken hebben met het geloven" ?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:41:19 schreef Liset het volgende: [...] Precies. Ik vraag het me niet eens af, je kunt gewoonweg dan niet kiezen.

Die keuze hebben we dan ook al, in Adam, gemaakt.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:38:42 schreef Olorin het volgende: [...] Dát geloof ik zelf weer niet. Als je ervoor kiest niet bij God te zijn heb je een probleem. Maar als je God niet kent of een totaal vertekend beeld hebt, dan vraag ik me af of je wel kunt kiezen. Maar dat oordeel is aan God.

Mja, ik had het zelf over mensen die God niet willen kennen. Misschien heb ik een wat te makkelijk beeld over 'geloven/niet geloven'.

Ik ga er inderdaad van uit dat voor mensen die niet de kans hebben gekregen om God te kennen rechtvaardig geoordeeld zullen worden. Maar voor wie geldt dat eigenlijk? Kun je nog echt om God heen? (tenminste, in de westerse wereld).

[Robert Frans 1.537]

Liset, Christus geeft er aan dat er rechtvaardigen zullen zijn die Christus blijkbaar nooit herkend hebben, maar wel Hem te eten gaven, Hem laafden, Hem kleding gaven, et cetera. Buiten Christus is er geen heil, maar je moet Hem wel in de mensen om je heen herkennen en daarnaar handelen. Wie zegt te geloven in Christus, maar Hem vervolgens niet herkent en daarnaar handeld, zal tóch tot de bokken gerekend worden. Jezus zegt ook in Matteüs 7:

Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel. Velen zullen Mij op die dag zeggen: “Heer! Heer! Hebben we niet in uw naam geprofeteerd, hebben we niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben we niet in uw naam veel machtige daden gedaan?†Maar dan zal Ik hun openlijk zeggen: “Nooit heb Ik u gekend. Verdwijn uit mijn ogen, overtreders van Gods wet!â€

In Christus geloven betekent dus echt Hem herkennen daar waar Hij herkent wil worden. Anders is je geloof maar dood, omdat je dan in Iemand gelooft die je grotendeels niet ziet of wilt zien.

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:47:55 schreef JoostG het volgende: [...] Mja, ik had het zelf over mensen die God niet willen kennen. Misschien heb ik een wat te makkelijk beeld over 'geloven/niet geloven'. Ik ga er inderdaad van uit dat voor mensen die niet de kans hebben gekregen om God te kennen rechtvaardig geoordeeld zullen worden. Maar voor wie geldt dat eigenlijk? Kun je nog echt om God heen? (tenminste, in de westerse wereld).

Om het bestaan van het christendom kun je moeilijk heen in de westerse wereld. Om God lijkt me nog net iets anders. Maar goed, dat gaat een beetje off-topic denk ik.

[JoostG 27]

Dat lijkt mij zeker niet offtopic. Maar ok, vergeet mijn vraag dan maar.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:26:30 schreef Olorin het volgende: [...] Doorgaans zegt de kwantiteit van Bijbellezen niet zo gek veel over over het hebben van theologische kennis. Mooi meegenomen natuurlijk hoor, maar het zegt bar weinig over je schriftinterpretatie, theologische inzichten, en weet ik wat allemaal meer. En laat het nu juist een breed gedragen klassiek christelijke opvatting zijn dat op eigen houtje de bijbel lezen niet de juiste manier is je te laten onderrichten in de christelijke leer...

In tegenstelling tot populair geloof lette ik ook vrij jong op datgene wat de man voor in de kerk allemaal zei. En dat terwijl het geloof van mijn vaderen waarschijnlijk met stip de meest blaartrekkende variant op het thema christendom was. Ik ging als kind ook nog eens stiekem op zondag na de RK mis naast de verplichte 2 x 1,5 uur kerk die ik al had. Verder ben ik verschillende malen van Catechesatie afgetrapt omdat ik als enige serieuze en dus moeilijke vragen stelde. Ik was zonder overdrijven jong aanstormend christelijk talent.

Dat sommige christenen in een cognitief dissonerende spagaat schieten als ze geconfronteerd worden met atheist met bijbelkennis doet daar eigenlijk niets aan af. Het afdoen als: ja maar je begrijpt het allemaal niet is een lachertje. Ik begrijp het allemaal bovengemiddeld goed vrees ik. Ik kwam met een jaar of 7 met mijn eerste religieus-filosofische dilemma en als was het een afgezaagd onderwerp, (evolutie vs. schepping) het is geen teken van religieuze onnozeljheid op die leeftijd.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 15:47:55 schreef JoostG het volgende: [...] Mja, ik had het zelf over mensen die God niet willen kennen. Misschien heb ik een wat te makkelijk beeld over 'geloven/niet geloven'. Ik ga er inderdaad van uit dat voor mensen die niet de kans hebben gekregen om God te kennen rechtvaardig geoordeeld zullen worden. Maar voor wie geldt dat eigenlijk? Kun je nog echt om God heen? (tenminste, in de westerse wereld).

Je bedoelt, kan je er omheen als iemand op straat staat te schreeuwen dat je in Jezus moet geloven en wanneer je dit niet doet, in de hel belandt?

Of, als er op tv over het geloof wordt gepraat?

Of, dat er een boekje in je handen wordt gedrukt dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is?

Ze hebben dus "van Jezus gehoord" maar besluiten toch hun leven in te richten naar hun geweten en zich niet te binden aan een geloof, dan gaan ze volgens jou toch naar de hel?

Het is geen aanval hoor, maar ik kan er zelf gewoon echt niet bij dat er zoveel mensen gewoon over anderen durven te zeggen dat ze naar de hel gaan.

[JoostG 27]

Ik zou graag antwoorden maar ik schijn daarmee offtopic te gaan

(dit is geen sneer naar Iria, overigens. Maar even een uitleg waarom ik niet op je post ga reageren).

[Jyoti 0]

Mij lijkt het off-topic, kijkende naar de vraag van de TS, maar ik heb hier geen leergezag he, ik heb alleen maar iets te zeggen over je leven, niet over je geloof. Dusseuh, als jij het on-topic vindt, be my guest, moeten de geloofsmodjes maar beslissen. Hebben die ook eens wat te doen.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 16:08:04 schreef JoostG het volgende: Ik zou graag antwoorden maar ik schijn daarmee offtopic te gaan (dit is geen sneer naar Iria, overigens. Maar even een uitleg waarom ik niet op je post ga reageren).

Reageer dan in m'n profiel, want ik ben erg benieuwd

[JoostG 27]

Nou.. Ik ben het even kwijt.. Dus zodra ik het terug heb dan hoor je het

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 17:59:21 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Je gelooft dat het Christendom opvolger is van het Jodendom? Als dat zo is, gooi je bedenkingen over de hel dan maar weg, want de Joden geloven en geloofden niet in een eeuwige hel.

Dit nog: als we het geloof van de joden als maatstaf zouden moeten nemen, was de komst van Jezus niet nodig geweest. Een christen kan, naar de aard van de zaak, nooit als enkelvoudig argument voor een geloofskwestie aanvoeren "de joden geloofden het al zo".

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 16:03:05 schreef MarinusCopy het volgende: [...] In tegenstelling tot populair geloof lette ik ook vrij jong op datgene wat de man voor in de kerk allemaal zei. En dat terwijl het geloof van mijn vaderen waarschijnlijk met stip de meest blaartrekkende variant op het thema christendom was. Ik ging als kind ook nog eens stiekem op zondag na de RK mis naast de verplichte 2 x 1,5 uur kerk die ik al had. Verder ben ik verschillende malen van Catechesatie afgetrapt omdat ik als enige serieuze en dus moeilijke vragen stelde. Ik was zonder overdrijven jong aanstormend christelijk talent. Dat sommige christenen in een cognitief dissonerende spagaat schieten als ze geconfronteerd worden met atheist met bijbelkennis doet daar eigenlijk niets aan af. Het afdoen als: ja maar je begrijpt het allemaal niet is een lachertje. Ik begrijp het allemaal bovengemiddeld goed vrees ik. Ik kwam met een jaar of 7 met mijn eerste religieus-filosofische dilemma en als was het een afgezaagd onderwerp, (evolutie vs. schepping) het is geen teken van religieuze onnozeljheid op die leeftijd.

Ik reageer slechts op wat je zegt. En wat je zegt kwam mij een beetje merkwaardig over (wat je mbt Lewis , ketterij en boeddhisme beweerde) en vervolgens beroepte jij je op dat je 10x de bijbel had gelezen. Wat je nú schrijft stond daar niet. Ik zou zeggen dat dit me dan eerder relevanter lijkt, aangezien je die bijbel dan toch als een aspect binnen een bredere traditie moet zien waar ook interpretatie bij om de hoek kijkt. Ook vrij plausibel trouwens, het is net zoiets als een tiener die een hoop primaire bronnen doorbladerd en dan claimt de wetenschappelijke consensus te weerleggen. Daarvoor hoef ik niet eens in een magisterium te geloven.

Voor de rest kan ik de kwaliteit van je onderricht niet bepalen en kan daar dus ook niks over zeggen. Anderzijds is het voor mij ook geen basis om je autoriteit toe te kennen. Niet persoonlijk bedoeld hoor, met autoriteit geven ben ik zeer zuinig aan 'leken' ( als in "niet studie/beroepsmatige aard", dus ik bedoel dat breder dan de wijdingsgraad ), dus zie dat vooral niet als diskwalificatie van jou als persoon.

Maar goed, om verder te gaan, dan ben ik eerder benieuwd naar op welke grond je dan constateert dat wat ik aanhaalde dan in strijd is met de christelijke leer.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:54:04 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Misschien hanteren we niet dezelfde definitie van dualisme. Ik versta onder dualisme dat er sprake is van twee godheden, één goed en één slecht die strijden om de wereld. In het christendom is hier niet helemaal sprake van,

Het christendom is opmerkelijk dualistisch in zoverre dat het probeert dualisme en monotheïsme te combineren

[Foppe1986 35]

Mensen die de rol van de tijd waarin de eersten Christelijke kerken gebouwd werden niet erkennen (in de hel mythe) die zullen eens op Google moeten gaan kijken, naar Roomse goden denkbeelden. En als je daar ziet dat hun goden mensen straffen en pijnigen in de onderwereld, dan bedenk je hoe de hel er nu uit ziet (in de ogen van de kerk) en je ziet gelijkenissen.

Haal dan de dingen van de Bijbel er eens bij, en je zult een heel ander beeld krijgen, vooral de apostel Paulus is daar duidelijk in.

En @ Euglioa:

Quote:

Ben je er klaar voor? Daar gaan we dan. Lees maar mee in Math. 5:29-30 “Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt.†In Marcus worden hier nog twee lichaamsdelen aan toegevoegd te weten de voet en de hand (Marc. 9:43-48). Ook hier wordt over de hel gesproken. Een plek aldus Marcus waar de wormen blijven knagen en waar het vuur niet uitdooft. De NBV heeft het trouwens goed vertaald: niet als hel, maar als Gehenna. Jezus heeft in heel zijn leven nooit het woord ‘hel’ over zijn lippen gehad. Hij sprak over ‘Gehenna’. Wat bedoelde Jezus met zijn waarschuwingen over Gehenna?

Quote:

Gehenna is een kleine vallei ten zuidwesten van Jeruzalem. Het is een geografische locatie, een plek waar je naar toe kunt. Als je op vakantie bent in Israël kun je als je zin hebt nog even heerlijk picknicken in de hel (=Gehenna). Je kunt het geloven of niet, maar je kunt er ook heerlijk barbecuen. Gehenna was in het Oude Testament de plek waar de Israëlieten het afval dumpten, ook was het de plek waar in de oude tijden geofferd werd aan de afgoden. Doordat de plek door deze afgoderij bezoedeld was werd het ook later de vuilnisbelt van Jeruzalem. Tijdens het Duizendjarig Rijk zal Gehenna zijn oude functie terugkrijgen als ‘vuilnisbelt’. Meer nog dan vuilnisbelt zal het een enorm crematorium zijn, bestemd voor de lijken van de misdadigers. Tijdens het Vrederijk zal Jezus vanuit Jeruzalem regeren met een ijzeren knots. Daar heeft Jezus het over als hij waarschuwt voor de hel. We hebben al eerder gezien dat de focus (zie deel 3) van de Here Jezus gericht was op het komende koninkrijk der hemelen (het Vrederijk), een periode in de heilsgeschiedenis waar het volk Israël het grote zendingsvolk zal zijn en waarin de Messias vanuit Jeruzalem de volken zal regeren naar recht en gerechtigheid. De Israëlieten beefden als ze de naam Gehenna hoorden. Dan wisten ze precies waar Jezus het over had. Het had voor de Israëlieten helemaal niets te maken met eindeloze marteling. Hun profeet Jesaja had er eeuwen terug al over geschreven in Jes. 66: 23-24 “Elke nieuwe maan en elke sabbat opnieuw zal alles wat leeft hierheen komen om zich voor mij neer te buigen – zegt de HEER. Bij het verlaten van de stad zien ze de lijken van hen die tegen mij in opstand kwamen: de vorm die aan hen knaagt zal niet sterven, en het vuur waarin ze branden zal niet doven; ze worden verafschuwd door alles wat leeftâ€. Jesaja heeft het over een periode in de wereldgeschiedenis waarin alle volken God komen dienen in Jeruzalem (het Vrederijk). Alle opstandelingen belanden tijdens deze periode in de Gehenna. Let wel dat het hier gaat over de ‘doodstraf’. Er liggen ‘lijken’ in de Gehenna. Dus niet miljoenen pijn lijdende zombies. Maar dode lijken. Gehenna is dus een hele praktische plek, een vuilnisbelt voor opstandelingen. Niet de vreselijke plek die er door het christelijk geloof van gemaakt is. Let ook op dat er in het Hebreeuws niet staat dat de wormen nooit zullen sterven of dat het vuur nooit dooft. Het vuur zal blijven branden doordat er steeds nieuwe lijken op de stapel gegooid worden. Gehenna is dus de plek waar opstandelingen belanden tijdens het Duizendjarig Rijk, het Koninkrijk. Vervelend en dreigend genoeg, maar het zegt helemaal niets over de uiteindelijke, definitieve bestemming van de opstandelingen! (dwars door alles heen zal God uiteindelijk alles worden in allen, hier horen zelfs opstandelingen en misdadigers bij!, 1 Cor. 15: 22-28).

Bron: Een website van ene Wim Hoogendijk

[deenalislaam 0]

dus jullie geloven niet in een hel?

waar gaan de ongelovigen dan?

[Gast Anon_phpbb]

heb je dit topic eigenlijk gelezen voordat je dit postte of?

[deenalislaam 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 17:30:20 schreef Luxuria het volgende: heb je dit topic eigenlijk gelezen voordat je dit postte of?

ja 3 eerste paginas,

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 17:41:15 schreef deenalislaam het volgende: ja 3 eerste paginas,

Lees dan op z'n minst de laatste pagina, zodat je een beeld hebt van de discussie in plaats van een dergelijk reeds besproken vraag te herhalen.

[deenalislaam 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 17:52:22 schreef Michiel het volgende: [...]Lees dan op z'n minst de laatste pagina, zodat je een beeld hebt van de discussie in plaats van een dergelijk reeds besproken vraag te herhalen.

ok dus die belanden in jeruzalem

[Michiel 14]

En dat concludeer je uit mijn woorden?

[deenalislaam 0]

Quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 18:08:52 schreef Michiel het volgende: En dat concludeer je uit mijn woorden?

en wat is Gehenna