Geen bewijs, toch geloven?

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:50:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Koerok heeft hier wel degelijk een punt. Een God die ahw geen sporen nalaat in de wereld, is een irrelevante God. Een God die wel sporen nalaat in de wereld, is objectief-empirisch kenbaar.

Kunnen vierkanten het bestaan van een kubus aantonen, wanneer die kubus in de wereld van de vierkanten, slechts als een vierkant zichtbaar is en daarmee als een deel van die wereld?

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:50:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Niet als je in de christelijke God gelooft. In tegendeel eigenlijk. Koerok heeft hier wel degelijk een punt. Een God die ahw geen sporen nalaat in de wereld, is een irrelevante God. Een God die wel sporen nalaat in de wereld, is objectief-empirisch kenbaar.

Ik was in die reactie niet geheel correct. In een andere schreef ik dat de eigenschappen van God naar zijn Goddelijke natuur niet empirisch waarneembaar zijn, omdat de Goddelijke natuur b.v. niet materieel is (naar mijn idee uiteraard).

Natuurlijk zouden we een smoking-gun-achtige principe toe kunnen passen. Als wij geen sporen zien, is God irrelevant. Je zit dan (m.i.) nog steeds met een probleem aangezien je sporen vaak ziet aan de hand van dat wat je denkt te weten. Een spoor in de sneeuw van een hond herken je als dusdanig omdat je weet hoe een hondenspoor er uit ziet. Dan is dat spoor opzich objectief-empirisch kenbaar, maar is dat ook zomaar het geval bij 'sporen van God'?

Wat zouden die sporen dan moeten zijn?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:52:53 schreef Eli7 het volgende: [...] Kunnen vierkanten het bestaan van een kubus aantonen, wanneer die kubus in de wereld van de vierkanten, slechts als een vierkant zichtbaar is en daarmee als een deel van die wereld?

geen idee. Heeft een kubus relevantie, als kubus, in een wereld waar deze alleen als vierkant aanwezig is?

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:52:53 schreef Eli7 het volgende: [...] Kunnen vierkanten het bestaan van een kubus aantonen, wanneer die kubus in de wereld van de vierkanten, slechts als een vierkant zichtbaar is en daarmee als een deel van die wereld?

Het is onzinnig om te spreken over twee-dimensionale kubussen aangezien de kenbare kubus drie-dimensionaal is. Dat is zijn definitie. Zo kun je ook afvragen of een eendimensionale bol een punt is. En of God een rond vierkantje kan maken.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:35:51 schreef Eli7 het volgende: Wat bedoel je hiermee te zeggen, begrijp je punt hiermee eigenlijk niet...

Ik vraag je waarom je gelooft in God en jij antwoord daarop dat het door God gegeven moet worden. Ten eerste is dat geen reden en ten tweede die je uitspraken over datgene wat we nu juist willen aantonen.

Maar goed, verderop zeg je er meer over.

Quote:

Er kunnen gronden aangevoerd worden die geloof in zekere zin aannemelijk kunnen maken. Maar al die gronden kunnen in mijn nooit een reden vormen om te geloven. De enige reden die ik aan zou kunnen voeren waarom ik geloof, is God.

Hier doe je hetzelfde. De reden waarom je gelooft in God is God?

De reden waarom ik geloof in astrologie is astrologie?

Klopt toch niet?

Quote:

Het punt is juist dat het geen gevoel is, maar een overtuiging. Het gevoel kan een gevolg zijn van de overtuiging, de overtuiging is niet het gevolg van het gevoel. Zo ervaar ik het althans.

Daar kan ik niks mee. Een overtuiging die op zichzelf staat en nergens aan gerelateerd is (een gevoel of redenatie). Doorgaans worden we toch geacht om een overtuiging te verklaren ("Waarom denkt hij dat deze man de dader is?"). Ik kan me ook niet voorstellen dat zo'n overtuiging blijvend kan zijn, dat ik niet zou denken 'ja, maar hoe weet ik dat deze overtuiging geen projectie in mijzelf is?'. Maar goed, dat zul je wijten aan het feit dat ik die overtuiging niet heb gehad.

Quote:

In mijn ogen is dat dus niet de basis van mijn geloof.

Nee, ik begrijp dat je van mening bent dat het existentieel is.

Groet,

Koerok

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:56:16 schreef Raido het volgende: [...]Ik was in die reactie niet geheel correct. In een andere schreef ik dat de eigenschappen van God naar zijn Goddelijke natuur niet empirisch waarneembaar zijn, omdat de Goddelijke natuur b.v. niet materieel is (naar mijn idee uiteraard).

Kan zijn, maar dan belijd je een God die niet actief ingrijpt in de wereld, die geen enkele relevantie heeft (tenminste niet bij leven)

Quote:

Natuurlijk zouden we een smoking-gun-achtige principe toe kunnen passen. Als wij geen sporen zien, is God irrelevant. Je zit dan (m.i.) nog steeds met een probleem aangezien je sporen vaak ziet aan de hand van dat wat je denkt te weten. Een spoor in de sneeuw van een hond herken je als dusdanig omdat je weet hoe een hondenspoor er uit ziet. Dan is dat spoor opzich objectief-empirisch kenbaar, maar is dat ook zomaar het geval bij 'sporen van God'? Wat zouden die sporen dan moeten zijn?

Die sporen zouden af moeten wijken van enige waarneming die past in een God-loos-model.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:05:27 schreef Koerok het volgende: De reden waarom je gelooft in God is God? De reden waarom ik geloof in astrologie is astrologie? Klopt toch niet?

Dat klopt inderdaad niet, omdat de analogie onjuist is. "Astrologie" is een systeem dat op basis van specifieke input een specifieke output genereert. Geloven in astrologie wil zeggen dat je gelooft dat die output zinvol is op enige wijze.

God is geen systeem.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:02:22 schreef Raido het volgende: [...]Het is onzinnig om te spreken over twee-dimensionale kubussen aangezien de kenbare kubus drie-dimensionaal is. Dat is zijn definitie. Zo kun je ook afvragen of een eendimensionale bol een punt is. En of God een rond vierkantje kan maken.

Maar wellicht 'ziet' het vierkant slecht een vierkant, omdat het niet in staat is om een kubus te zien. Het vierkant staat namelijk in een twee-dimensionale wereld en kan de derde dimensie niet zien. Dit terwijl een kubus toch door een twee-dimensionale wereld heen kan bewegen. De derde dimensie is dan te zien als het eindeloos op elkaar stapelen van twee dimensionale werelden.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:52:53 schreef Eli7 het volgende: Kunnen vierkanten het bestaan van een kubus aantonen, wanneer die kubus in de wereld van de vierkanten, slechts als een vierkant zichtbaar is en daarmee als een deel van die wereld?

Nee, dat kan niet, maar dan kunnen vierkanten per definitie ook nooit weten dat kubussen bestaan. Dat lijkt me hier het punt. Het gaat me er niet om dat God niet KAN bestaan, het gaat me er om hoe ik dat (met enige zekerheid) kan weten.

Van Eli7 begrijp ik dat de kubussen op magische wijze de overtuiging dat kubussen bestaan in vierkanten planten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:10:54 schreef Eli7 het volgende: [...] Maar wellicht 'ziet' het vierkant slecht een vierkant, omdat het niet in staat is om een kubus te zien. Het vierkant staat namelijk in een twee-dimensionale wereld en kan de derde dimensie niet zien. Dit terwijl een kubus toch door een twee-dimensionale wereld heen kan bewegen. De derde dimensie is dan te zien als het eindeloos op elkaar stapelen van twee dimensionale werelden.

"flatland" is een prima verhaal om het idee van meer dan drie dimensies te illustreren, maar ik vermoed dat je het gebruik nu toch wat te ver oprekt. Daarom nogmaals de vraag: wat is de relevantie van het kubus-zijn voor de vierkanten?

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:06:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat klopt inderdaad niet, omdat de analogie onjuist is. "Astrologie" is een systeem dat op basis van specifieke input een specifieke output genereert. Geloven in astrologie wil zeggen dat je gelooft dat die output zinvol is op enige wijze. God is geen systeem.

Ok, daar heb je gelijk in.

Maar deze dan:

"De reden waarom je gelooft in een hond is een hond?"

Dat lijkt in eerste instantie nog te kloppen ook, alleen moet het volgens mij zijn:

"De reden waarom je gelooft in een hond is o.a. de audio/visuele informatie van de hond die je hersenen bereiken via de zintuigen"

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:22:07 schreef Koerok het volgende: [...]Ok, daar heb je gelijk in. Maar deze dan: "De reden waarom je gelooft in een hond is een hond?" Dat lijkt in eerste instantie nog te kloppen ook, alleen moet het volgens mij zijn: "De reden waarom je gelooft in een hond is o.a. de audio/visuele informatie van de hond die je hersenen bereiken via de zintuigen"

geloof jij in een hond?

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:15:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Daarom nogmaals de vraag: wat is de relevantie van het kubus-zijn voor de vierkanten?

Precies. Wat is feitelijk het verschil tussen:

- niet-bestaan

en

- een fenomeen waar we nooit enige interactie mee kunnen hebben of informatie over kunnen verkrijgen.

In de praktijk maakt dat voor ons denk ik geen verschil.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:25:39 schreef Koerok het volgende: [...]Precies. Wat is feitelijk het verschil tussen: - niet-bestaan en - een fenomeen waar we nooit enige interactie mee kunnen hebben of informatie over kunnen verkrijgen. In de praktijk maakt dat voor ons denk ik geen verschil.

Lijkt me ook.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:24:01 schreef Cornelius van Wijck het volgende: geloof jij in een hond?

Ach, het is maar net wat je on het woord 'geloven' verstaat. Hangt een beetje af van de context. De overtuiging dat er een hond is wordt gevormd door wat ik waarneem. Ik heb er geen moeite mee om dat een geloof te noemen, maar als je het woord voor iets anders wilt reserveren mag dat van mij ook.

[Koerok 0]

Mensen, ik val weer terug in een slechte gewoonte, dus ik moet nu echt stoppen. Ik kom vanavond wel weer een kijkje nemen.

Groet,

Koerok

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:30:18 schreef Koerok het volgende: [...]Ach, het is maar net wat je on het woord 'geloven' verstaat. Hangt een beetje af van de context. De overtuiging dat er een hond is wordt gevormd door wat ik waarneem. Ik heb er geen moeite mee om dat een geloof te noemen, maar als je het woord voor iets anders wilt reserveren mag dat van mij ook.

nauwkeurig woordgebruik is in een kwestie als deze wel van fundamenteel belang. Als je daarover niet helder bent, zal je nooit antwoorden op je vragen krijgen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:10:46 schreef Mr. Emilio het volgende: Zalig zij die niet zien en toch geloven...

Wellicht, hoewel ik de neiging heb "zalig" te vervangen door "naief" erken ik het feit dat naiviteit een zegen kan zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:41:16 schreef Mr. Emilio het volgende: God openbaart zichelf aan ons in Zijn Woord, Zijn Geest en Zoon.

Dat is heel fijn, en marsmannetjes openbaren zichzelf aan ons via graancirkels, ontvoeringsverhalen en Scientologie.

Overigens ontken ik het bestaan van buitenaards leven niet, het is wat mij betreft een prima analogie voor god. Beiden kunnen bestaan, maar zolang het niet duidelijk is dat het bestaan an sich consequenties voor ons heeft en het wel duidelijk is dat niemand met een zinnige eenduidige verklaring over beide fenomenen komt, is het gewoon nogal irrelevant wat mij betreft.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 13:06:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Kan zijn, maar dan belijd je een God die niet actief ingrijpt in de wereld, die geen enkele relevantie heeft (tenminste niet bij leven)

Dat is niet wat ik bedoelde. Ik belijd een immanente en trancedente God een God die ingrijpt in het nu dit in tegenstelling tot de irrelevante god van de deisme. Dat wil echter niet zeggen dat wij die hand van God ook als de hand van God objectief-empirisch kunnen vastleggen.

Waar God spreekt met de donder, was vroeger slechts het spreken van God met de donder. Nu zijn het ook electrostatische reacties. Daarnaast kan ik me geen eigenschappen van de Goddelijke natuur voorstellen die we op de objectief-empirische plaat kunnen vastleggen.

Quote:

Die sporen zouden af moeten wijken van enige waarneming die past in een God-loos-model.

Zoals welke?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:03:50 schreef Raido het volgende: [...]Dat is niet wat ik bedoelde. Ik belijd een immanente en trancedente God een God die ingrijpt in het nu dit in tegenstelling tot de irrelevante god van de deisme. Dat wil echter niet zeggen dat wij die hand van God ook als de hand van God objectief-empirisch kunnen vastleggen.

Sorry, maar dat wil het wel degelijk zeggen.

Laten we eens aannemen dat God ingrijpt in de wereld om X te bewerkstelligen.

Het zou natuurlijk kunnen dat X zich ook voordoet zonder dat God ingrijpt. Stel nu ook dat we twee verklaringen hebben voor X. Bijvoorbeeld N en God, waarbij N een verklaring is zonder God.

Je hebt nu verschillende mogelijkheden:

X doet zich voor, en N verklaart dat. God is in dat geval irrelevant.

X doet zich voor, en terwijl dit op grond van N niet kan. God is dan empirisch aantoonbaar.

X doet zich voor, en N laat in het midden of dat kan. God is dan "God of the gaps". Verbetering van N zal één van de eerste twee mogelijkheden zichtbaar maken.

Quote:

Waar God spreekt met de donder, was vroeger slechts het spreken van God met de donder. Nu zijn het ook electrostatische reacties. Daarnaast kan ik me geen eigenschappen van de Goddelijke natuur voorstellen die we op de objectief-empirische plaat kunnen vastleggen. [...]Zoals welke?

Zoals iedere gebeurtenis, dat wil zeggen iedere verandering in de waarneembare werkelijkheid, die zich niet laat verklaren uit oorzaken in diezelfde waarneembare werkelijkheid.

(vanzelfsprekend heb je dan God nog niet aangetoond, maar wel de mogelijkheid van God)

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 12:50:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Koerok heeft hier wel degelijk een punt. Een God die ahw geen sporen nalaat in de wereld, is een irrelevante God. Een God die wel sporen nalaat in de wereld, is objectief-empirisch kenbaar.

Een voorbeeldje hiervan zou gebedsgenezing zijn. Als dat enig aantoonbaar resultaat zou hebben wat niet op een andere manier verklaart zou kunnen worden, dan zou dat voor mij een reden zijn om te geloven. Voor zover ik het kan zien is het 99% placebo en 1% anekdotes.

Het helpt ook niet mee dat het grootste deel van de bovennatuurlijke claims op bedrog berust. Ook christenen zijn niet te beroerd om wonderen te faken. Maar als iemand voor me kan regelen dat ik er bij kan zijn als men door gebedsgenezing een arm kan laten teruggroeien is de kans groot dat ik christelijk zou worden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:23:49 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Een voorbeeldje hiervan zou gebedsgenezing zijn. Als dat enig aantoonbaar resultaat zou hebben wat niet op een andere manier verklaart zou kunnen worden, dan zou dat voor mij een reden zijn om te geloven. Voor zover ik het kan zien is het 99% placebo en 1% anekdotes. Het helpt ook niet mee dat het grootste deel van de bovennatuurlijke claims op bedrog berust. Ook christenen zijn niet te beroerd om wonderen te faken. Maar als iemand voor me kan regelen dat ik er bij kan zijn als men door gebedsgenezing een arm kan laten teruggroeien is de kans groot dat ik christelijk zou worden.

Jaren geleden had je een of andere vriendelijke krullebol, ik meen dat hij Peter Scheele heette ofzo, die voor de EO filmpjes maakte die vermoedelijk als doel hadden mensen richting geloof te doen bewegen. In één van die filmpjes vroeg hij aan argeloze voorbijgangers of ze geloofden dat de lantaarnpalen langs het fietspad waar hij stond zomaar konden omvallen. Natuurlijk geloofde niemand dat, en tadaaa, daar vielen ze. En dan geloofden mensen nog niet dat er iets bovennatuurlijks aan de hand was.

Peter S gaf dan als uitleg zoiets als dat je hier toch maar mooi zag dat ook als iets je te idioot om te geloven voorkomt, het toch waar kan zijn.

Ik herinner me dat ik zoiets dacht als "het bewijst vooral dat je nooit te makkelijk in de trucjes van gelovigen moet trappen"

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:34:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik herinner me dat ik zoiets dacht als "het bewijst vooral dat je nooit te makkelijk in de trucjes van gelovigen moet trappen"

link

Als ik hem weer zie bekruipt me een vreemde mengeling van hilariteit, nostalgie en de behoefte aan automutilatie. De ontaarding van Godsbewijs t.b.v. van de opium-hongerende massa oid. Opium is op zich een prima keuze, maar je moet het niet gaan versnijden met stopverf denk ik dan.

Overigens, in het hypothetische geval dat ik me geconfronteerd zou zien met godsbewijs zou ik dat bewijs gebruiken om conclusies te trekken over God. Vallende lantaarnpalen zouden me overtuigen van een diepe achterliggende psychische problematiek bij God.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 09:44:27 schreef Koerok het volgende: - wateengedoe2: "Behalve dan dat Mgr Eijk uit zijn episcopale hals zit te penissen als ie beweert dat ie kan bewijzen dat God bestaat." Snappen jullie mijn verbazing en kun je uitleggen hoe de vork in de steel zit?

Ik kan het je niet uitleggen, vrees ik. Ik ben lange tijd ongelovig geweest, vond het ook bepaald niet logisch om te geloven. De manier waarop ik tot geloof ben gekomen, had ook niets met ratio te maken (al is mijn persoonlijkheid wel zo rationeel ingesteld, dat ik vervolgens wel daarnaar op zoek ging). De liefhebber kan het hier nalezen. Nu ik eenmaal geloof, vind ik het niet moeilijk om het met mijn ratio te combineren, ik hoef er niet voor in een spagaat te gaan liggen.

Wel frappant trouwens: ik heb in de afgelopen weken een persoonlijkheidstest herhaald, die ik zes jaar geleden, als agnost ook heb gedaan. Die test staat erom bekend, dat het resultaat ervan zeer stabiel is over de jaren. Dat was bij mij ook zo, met één verschil (al was het niet heel dramatisch groot): ik ben minder creatief geworden. Volgens de bedrijfscoach zag hij in zijn praktijk vrijwel alleen gelovige mensen die er niet ver uitsprongen aan de creatieve kant. Zelf was ik al nooit erg creatief (ik ben juist erg conformistisch en 'administratief'), maar het is nu nog minder geworden. Dus misschien heeft dat er ook nog iets mee te maken: geloven doe je in gehoorzaamheid en de 'vrijdenker' wordt misschien echt een 'freethinker' (aka atheïst)*. De bedrijfscoach linkte dat ook aan hun onwil of onvermogen om zich ergens aan te (ver)binden.

* Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat creatievelingen per definitie niet gelovig kunnen zijn, of dat alle conformistische types gelovig zijn; voor dat laatste ben ikzelf zoals ik tot 5½ jaar geleden was al een tegenbewijs.

[wateengedoe2 0]

Iets wat ik overigens wel kan aanwijzen in mijn eigen leven, is een stukje (of zeg maar gerust: groot stuk) levensvreugde wat er niet - of veel minder - was toen ik niet gelovig was. Dat gaat gepaard met heel andere opvattingen en meningen, waar ik ook zo goed en zo kwaad als dat gaat naar leef. Maar die levensvreugde is voor anderen volstrekt onzichtbaar (tenzij ze me toentertijd ook al goed kenden). Het zal voor mensen met andere opvattingen juist over kunnen komen als dat ik mij - vrijwillig, nog wel! - bind aan allerlei onnozele dingen waarmee ik mij beperk en (uiteindelijk) ongelukkiger maak. Ik ben er vrij zeker van dat niet-gelovigen de manier waarop mijn vriend en ik ons op ons huwelijk voorbereiden, zo zouden zien, om een voorbeeldje te geven.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:18:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Laten we eens aannemen dat God ingrijpt in de wereld om X te bewerkstelligen. Het zou natuurlijk kunnen dat X zich ook voordoet zonder dat God ingrijpt. Stel nu ook dat we twee verklaringen hebben voor X. Bijvoorbeeld N en God, waarbij N een verklaring is zonder God. Je hebt nu verschillende mogelijkheden: X doet zich voor, en N verklaart dat. God is in dat geval irrelevant. X doet zich voor, en terwijl dit op grond van N niet kan. God is dan empirisch aantoonbaar. X doet zich voor, en N laat in het midden of dat kan. God is dan "God of the gaps". Verbetering van N zal één van de eerste twee mogelijkheden zichtbaar maken. [...] Zoals iedere gebeurtenis, dat wil zeggen iedere verandering in de waarneembare werkelijkheid, die zich niet laat verklaren uit oorzaken in diezelfde waarneembare werkelijkheid. (vanzelfsprekend heb je dan God nog niet aangetoond, maar wel de mogelijkheid van God)

Naar aanleiding hiervan: hoe zie jij het onderzoek naar wonderen voor zalig- en heiligverklaringen?