HC 80

[Gast Anon_phpbb]

gewoon een slotje had dit topic zoveel leesbaarder gehouden.

[Raido 0]

Quote:

- waarom schreven ze dit op, als het niet klopt?

Omdat ze ook iets te verdoemen aangezien de katholieken alle protestanten hadden verdoemd bij Trente (Ja ik weet dat dit genuanceerder ligt).

Quote:

- als het wel klopt, waarom zijn er dan kennelijk nu zoveel gereformeerden en katholieken die beweren dat het niet (meer) klopt?

Omdat we hebben geleerd water bij de wijn te doen, naar elkaar te luisteren en elkaars standpunten leren te respecteren.

Quote:

- klopt het nu wel of niet?

Vanuit een protestants oogpunt klopt hebt, maar dan moet je de volgende redenering aanhangen:

a) Christus is niet werkelijk tegenwoordig in het brood (en de wijn?)

Katholieken aanbidden Christus, in het brood en de wijn.

Daaruit volgt dat katholieken brood en wijn aanbidden, terwijl God heeft bevolen dat alleen Hij aanbeden mag worden.

Kortom, wanneer je geloofd dat Christus werkelijk tegenwoordig is, aanbid je uiteraard geen brood en wijn. Als je dat niet geloofd, dan aanbidden katholieken brood en wijn en dat is nou eenmaal afgoderij.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Maar de mis leert:

Klopt niet. De Kerk leert, de Mis kan niks leren. Net zoals Bijbels niet kunnen praten

Quote:

ten eerste dat de levenden en de doden alleen dan door het lijden van Christus vergeving van zonden hebben, indien Christus nog dagelijks door de priesters in de mis voor hen geofferd wordt;

Klopt niet. Hij wordt niet nog dagelijks geofferd, maar Zijn offer aan het kruis wordt (op onbloedige wijze) tegenwoordiggesteld. Eén offer, dus. Het lijkt muggenzifterij, maar het verschil is levensgroot. Ik heb er eens een wat uitgebreider stuk over geschreven voor een tijdschrift; als ik meer tijd heb, duikel ik dat ff op. Maar straks eerst naar de Mis

Quote:

ten tweede dat Christus lichamelijk in de gedaante van brood en wijn aanwezig is en daarom ook in die gedaante aangebeden moet worden. [...]

Klopt als een bus

Quote:

- klopt het nu wel of niet?

Zie hierboven mijn 2 eurocenten.

[Andere Jas 2]

Ja, 'tegenwoordiggesteld' vind ik een moeilijke term waar ik niet in een keer een verschil zie. Tegenwoordigstellen door een handeling lijkt me een soort herhaling van een eenmalige gebeurtenis. Maar misschien moet ik je stukje afwachten.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 11:24:52 schreef Andere Jas het volgende: Ja, 'tegenwoordiggesteld' vind ik een moeilijke term waar ik niet in een keer een verschil zie. Tegenwoordigstellen door een handeling lijkt me een soort herhaling van een eenmalige gebeurtenis. Maar misschien moet ik je stukje afwachten.

Die term associeer ik niet met herhaling. Ik zie het eerder als een schilderij uit het archief in een expositie tonen. Dat wilt evenmin zeggen dat het schilderij elke keer geschilderd wordt.

Wat ik zeg zal ongetwijfeld de plank mis slaan, maar ik heb de indruk dat het 't zelfde zou zijn als dat ik zou zeggen dat in het protestantse avondmaal Christus telkens weer wordt geofferd. Dat klopt natuurlijk niet en slaat ook nergens op, maar dat katholieken dat wel zouden doen slaat eveneens nergens op.

[Robert Frans 1.537]

Tegenwoordigstelling betekent dat wat toen op Golgotha gebeurde, ook in de Mis gebeurd. Voor ons lijkt de Mis een herhaling, maar voor God gebeurt beiden nu. Voor God is het één ondeelbaar gebeuren, omdat Hij immers buiten tijd en ruimte staat. Golgotha en Eucharistie zijn dus één. Tijdens de Mis bevinden we ons dus even buiten tijd en ruimte, tussen hemel en aarde.

Schematisch:

Vanuit de mens gezien:

Golgotha - 33 na Christus, gebeurtenis 1

Mis - elke dag, gebeurtenis 2, 3, 4, etc.

Vanuit Christus gezien:

Golgotha - nu, gebeurtenis 1

Mis - nu, gebeurtenis 1

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 11:30:37 schreef Olorin het volgende: [...] Die term associeer ik niet met herhaling. Ik zie het eerder als een schilderij uit het archief in een expositie tonen. Dat wilt evenmin zeggen dat het schilderij elke keer geschilderd wordt.

Als in, een schilderij doet een tekort aan de mis denk ik, omdat de mis telkens weer een concrete handeling is, en niet een blijvende afbeelding van een werk vroeger. Ook zit je met de benadering van een schilderij toch dichter tegen de protestantse visie van het avondmaal. Ce-ci n'est pas une pipe, je weet.

En tegenwoordigstellen zal toch meer moeten betekenen dan iets uit een archief plukken? Tegenwoordigstellen komt zo ook weer over alsof er iets in dezelfde ruimte wordt gebracht, niet dat er iets bij wijze 'vanuit het niets' in de tegenwoordigheid op deze schepping wordt gebracht.

[Olorin 154]

In dat geval was mijn 'plank mis slaan' associatie terecht.

[Gast Anon_phpbb]

je kan het ook anders zien.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 08:42:09 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Klopt niet. De Kerk leert, de Mis kan niks leren. Net zoals Bijbels niet kunnen praten

Quote:

Klopt niet. Hij wordt niet nog dagelijks geofferd, maar Zijn offer aan het kruis wordt (op onbloedige wijze) tegenwoordiggesteld . Eén offer, dus. Het lijkt muggenzifterij, maar het verschil is levensgroot. Ik heb er eens een wat uitgebreider stuk over geschreven voor een tijdschrift; als ik meer tijd heb, duikel ik dat ff op. Maar straks eerst naar de Mis

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 11:30:37 schreef Olorin het volgende: [...] Die term associeer ik niet met herhaling. Ik zie het eerder als een schilderij uit het archief in een expositie tonen. Dat wilt evenmin zeggen dat het schilderij elke keer geschilderd wordt. Wat ik zeg zal ongetwijfeld de plank mis slaan, maar ik heb de indruk dat het 't zelfde zou zijn als dat ik zou zeggen dat in het protestantse avondmaal Christus telkens weer wordt geofferd. Dat klopt natuurlijk niet en slaat ook nergens op, maar dat katholieken dat wel zouden doen slaat eveneens nergens op.

Ja, IS dat zo?

[Olorin 154]

Ow, maar ik concludeerde al dat mijn vermoeden "Wat ik zeg zal ongetwijfeld de plank mis slaan" juist was.

[Gast Anon_phpbb]

maar laat je dat niet weerhouden van meer & nieuwe visies.

[Olorin 154]

(Maar met dat vlak hou ik me niet echt bezig, ik ben vooral bezig met dodenriten in de moderne devotie. Leuk onderzoek trouwens, zeker in de context met het 'idee' dat de moderne devotie een voorloper van het protestantisme zou zijn. )

[Olorin 154]

Mijn visie:

Dat het hier gaat om een politieke reactie vanuit de gereformeerde kerk, als reactie op het katholicisme. In die tijd vond men het wel leuk elkaar voor ketters en heidenen uit te maken en ik vermoed dat in deze context dat mee speelt.

Hierbij spreek ik in de eerste plaats over de retoriek in de tekst en niet over de inhoud. Alleen al het feit om de RKK er in te betrekken en de formulering van termen die worden gebruikt.

Op theologisch vlak ben ik er verder niet in thuis. Mogelijk is het een protestantse zienswijze op katholiek gebruik. Vergelijkbaar met heiligen verering. Er is een verschil tussen verering en aanbidding, maar als iemand die verering als aanbidding ziet met een ander naampje, dan zal die het afwijzen omdat die persoon het als aanbidding ziet. Misschien zoiets. Dus dat dit een analyse vanuit gereformeerd paradigma is, niet een 'objectieve' weergave van katholieke doctrines.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 15:37:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ja, IS dat zo? Waarom bidden katholieken dan dat "mijn en uw offer aanvaard moge worden"? iedere Mis opnieuw? Als het puur om presentie van het offer van Golgotha zou gaan, is dat wat redundant he.

Dat gaat dan ook niet over het over van Golgotha, maar over het offer dat de Kerk brengt. Althans volgens Ecclesia dei:

Met de woorden: "bidt broeders, opdat mijn en uw offer mogen aanvaard worden door God de almachtige Vader" wendt de priester zich nog éénmaal tot het volk, voordat hij definitief het innigste heiligdom betreedt, om zoals Mozes geheel alleen te zijn met God.

Aan de ene kant wordt door de woorden: "mijn en uw offer" duidelijk gezegd dat de daadwerkelijke deelname van de gelovigen een werkelijk innerlijk meeofferen is en dat priester, volk en altaar in een heilige offergemeenschap met elkaar verbonden zijn.

Aan de andere kant wordt uit het antwoord van de gelovigen duidelijk dat er geen onduidelijkheid mag bestaan tussen algemeen (van alle gedoopten) en bijzonder (door de priesterwijding) priesterschap, en dat de wezenlijke eucharistische offerakt alléén gebeurt door de handen van de priester: "Moge de Heer het offer uit uw handen aanvaarden, tot lof en eer van zijn Naam. Alsmede tot welzijn van ons en van geheel zijn heilige Kerk."

bron

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 15:35:32 schreef Cornelius van Wijck het volgende: - waren die HC-schrijvers echt zo dom?

Lijkt mij niet. Ik denk dat het een kwestie was van vooraannames al niet kunnen delen. En er wás ook een hoop verwarring.

Quote:

- waarom reageerde geen enkele katholiek dan door op die domheid te wijzen?

Waarom denk je dat eigenlijk? I.i.g. was Trente (en dit verscheen als reactie op Trente) er helder over:

waarin datgene wat éénmaal op bloedige wijze op het kruis voltrokken is, wordt tegenwoordig gesteld (representaretur)... ...zoals altijd de katholieke Kerk heeft begrepen en heeft onderwezen (Sessio 22 hoofdstuk 1)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 16:16:08 schreef Olorin het volgende: Mijn visie: Dat het hier gaat om een politieke reactie vanuit de gereformeerde kerk, als reactie op het katholicisme. In die tijd vond men het wel leuk elkaar voor ketters en heidenen uit te maken en ik vermoed dat in deze context dat mee speelt. Hierbij spreek ik in de eerste plaats over de retoriek in de tekst en niet over de inhoud. Alleen al het feit om de RKK er in te betrekken en de formulering van termen die worden gebruikt. Op theologisch vlak ben ik er verder niet in thuis. Mogelijk is het een protestantse zienswijze op katholiek gebruik. Vergelijkbaar met heiligen verering. Er is een verschil tussen verering en aanbidding, maar als iemand die verering als aanbidding ziet met een ander naampje, dan zal die het afwijzen omdat die persoon het als aanbidding ziet. Misschien zoiets. Dus dat dit een analyse vanuit gereformeerd paradigma is, niet een 'objectieve' weergave van katholieke doctrines.

Punt is, iets anders.

[Machiavelli 0]

Uhm, tegenwoordigstellen is onzinnig en belachelijk, daaruit concluderen wij dat katholieken in feite proberen om Christus elke keer opnieuw te offeren en dat is een vervloekte afgoderij.

Zoiets?

Ik snap niet voldoende van katholieke theologie of de zienswijze op de eucharistie (tegenwoordigstellen vind ik maar een vaag concept) om er echt wat zinnigs over te kunnen zeggen en een goede Nederlandstalige verdediging van de HC in dit opzicht heb ik niet kunnen vinden.

[Andere Jas 2]

Misschien is dit nog een interessante, ik heb hem zelf nog niet gelezen: John Knox - A Vindication of the Doctrine The Sacrifice of the Mass is Idoltry.

Om nog meer protestantse visies er tegenaan te gooien.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Ik snap niet voldoende van katholieke theologie of de zienswijze op de eucharistie (tegenwoordigstellen vind ik maar een vaag concept) om er echt wat zinnigs over te kunnen zeggen en een goede Nederlandstalige verdediging van de HC in dit opzicht heb ik niet kunnen vinden.

Andere talen mogen ook

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 19:55:25 schreef Andere Jas het volgende: Misschien is dit nog een interessante, ik heb hem zelf nog niet gelezen: John Knox - A Vindication of the Doctrine The Sacrifice of the Mass is Idoltry . Om nog meer protestantse visies er tegenaan te gooien.

Boeiend stuk, en helder beargumenteerd ook

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:15:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik vind het overigens wel grappig te constateren dat het met name protestanten zijn die de optie "die HC jongens zochten gewoon een stok om te slaan" verdedigen

Voor de helderheid: die optie verdedig ik niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:21:57 schreef Machiavelli het volgende: [...] Voor de helderheid: die optie verdedig ik niet.

welke dan, voor de helderheid?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:27:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] welke dan, voor de helderheid?

Daar ben ik niet over uit. Het kan een mate van onwetendheid of onduidelijkheid over de precieze leer mbt. Eucharistie zijn, zowel aan de kant van Ursinius en Olevianus als vanuit de kant van de Roomse geestelijkheid. Maar goed, dan zou het een vrij wijdverbreide misvatting moeten zijn.

Andere mogelijkheid is dat de politieke druk door Frederik III dusdanig groot was dat de zorgvuldigheid eronder leed, maar goed, dan moet de druk wel bijzonder groot is.

De mogelijkheid dat deze visie vanuit rformatorisch perspectief wel klopt is een goede en een redelijke, maar ik kan niet uitleggen hoe dat precies zou zitten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:35:30 schreef Machiavelli het volgende: [...] De mogelijkheid dat deze visie vanuit rformatorisch perspectief wel klopt is een goede en een redelijke, maar ik kan niet uitleggen hoe dat precies zou zitten.

Persoonlijk vind ik dit zowel de meest voor de hand liggende (hoewel tegenwoordig wat politiek incorrecte) en interessantste insteek.