Theologische concepten Christendom

[Foppe1986 35]

Quote:

Hoi Foppe, ik beloof binnenkort (waarsch. morgen) in te gaan op je reactie. Interessante discussie tot nu toe, en ik ben wel benieuwd waar we uitbelanden. Waar ik nog wel benieuwd naar ben zijn je bronnen. groeten,

Hallo Ursa, ik ben benieuwd naar je reactie

En zal vanavond wel even zoeken naar goede bronnen. Het is wel een feit dat veel mensen door elkaar praten en er meerdere bronnen zijn, die allemaal iets anders zeggen

[Ursa 1]

Ugh, sorry man. Tot nu toe niet de tijd gehad of genomen om een goede reactie te schrijven. Staat nog wel op de to-do-list maar kan wezen dat het pas na het weekend is...

[Foppe1986 35]

Geeft niet, tijd zat toch

En het is mooi weer

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 16:13:05 schreef Iriacynthe het volgende: In jouw realiteit is dat zo, maar blijkbaar zien een hoop mensen een heel andere realiteit en zien zij de Bijbel hoegenaamd niet bevestigd worden. Eerlijk gezegd zie ik dat zelf ook niet bij jouw lezing van de Bijbel. Ik vind het trouwens niet zo'n vreemd idee dat de schrijvers van de Bijbel, en wellicht Jezus zelf, gebruik gemaakt hebben van thema's en verhalen die in de hen omringende culturen leefden. Het christendom is niet plots uit de hemel komen vallen in een soort cultureel vacuüm, natuurlijk waren er invloeden en gelijkenissen. De kracht van het christendom ligt mijns inziens niet in een totale nieuwheid die radicaal brak met alles wat er voorheen al was, maar net in het incorporeren van allerlei bekende thema's, woorden en ideeën om de Boodschap te vertellen op een manier die in die omgeving begrepen werd en weerklank vond. Als christenen geloven we tenslotte ook niet dat God zomaar abstract "mens" geworden is, maar dat hij dié ene concrete mens geworden is, een mens met een heel reële levensgeschiedenis die in een specifieke tijd en maatschappij leefde en daar niet zomaar buitenstond. Hetzelfde geldt voor Paulus en alle andere apostelen en schrijvers van de Bijbelse geschriften.

Er zijn onderdaad raakpunten in de Bijbel, die afkomstig zijn van andere religies. Zo wordt in Handelingen 7. 22 gezegd:'En Mozes werd onderwezen in ALLE wijsheid der Egyptenaren en was machtig in woorden en werken'De Joodse eredienst was dan ook een afspiegeling van de Egyptisch eredienst. En van Daniel staat geschreven, dat hij ervaren was in allerlei wijsheid, in het bezit van kennis, met inzicht in de geschriften en de taal der Chaldeeen. De Chaldeeuwse godsdienst behoort tot de oudste godsdiensten ter wereld!En Mattheus verbond de Oosterse wijsheid voorgoed aan de geboren Christus. Het wordt allemaal schijnbaar terloops gezegd door, bijvoorbeeld, de uitspraak van Lucas over Mozes, die onderwezen werd in de wijsheid van de Egyptenaren te 'verbergen' in een grafrede. Er wordt vrijwel meestal overheen gelezen!

[Foppe1986 35]

Alles is een, dat geeft het maar weer aan.

Veel Christenen denken dat de Joden een apart volk waren, met aparte gewoonten. Maar dit is niet helemaal waar. De laatste eeuwen voor Christus werden veel Joden gehelleniseerd.

Maar dat geloven Christenen waarschijnlijk niet, omdat ze de Bijbel als onfeilbaar zien, en daarin staat dat de Joden de enige waren die de ECHTE God aanbaden, terwijl de heidenen beeldjes vereerden.

Maar denkt men echt dat heidenen zo dom waren, dat ze werk van ambachtslieden (in die tijd vaak slecht gewaardeerd!) als hun god zagen?

Veel wat er in de Bijbel staat komt uit Egypte. Zelfs de Psalmen zou afgekeken zijn van het Egyptische dodenboek!

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 17:48:38 schreef Foppe1986 het volgende: Alles is een, dat geeft het maar weer aan.

Als dat zo is, waar maak je je dan nog druk om? Als we toch al hetzelfde geloven, is er geen enkele mogelijkheid om ons ongelijk aan te tonen.

Quote:

Veel Christenen denken dat de Joden een apart volk waren, met aparte gewoonten. Maar dit is niet helemaal waar. De laatste eeuwen voor Christus werden veel Joden gehelleniseerd.

Uiteraard zullen er overeenkomsten zijn. Echter het feit dat de Joden na 2500 jaar nog steeds als volk herkenbaar zijn, geeft denk ik toch wel aan dat er steeds een zeker onderscheidend vermogen heeft bestaan door de jaren heen.

Quote:

Maar dat geloven Christenen waarschijnlijk niet, omdat ze de Bijbel als onfeilbaar zien, en daarin staat dat de Joden de enige waren die de ECHTE God aanbaden, terwijl de heidenen beeldjes vereerden.

Wilde je dan zeggen dat de Joden niet de Enige Ware God aanbidden/aanbaden?

Overigens zien christenen de Bijbel niet als onfeilbaar. Enkel God is dat.

En daarbij denken christenen ook niet dat de heidenen letterlijk beelden aanbaden. Het ging uiteraard om de God achter dat beeld. Doe nou niet alsof we achterlijk zijn, dat helpt niet.

Quote:

Maar denkt men echt dat heidenen zo dom waren, dat ze werk van ambachtslieden (in die tijd vaak slecht gewaardeerd!) als hun god zagen?

Ben je nou echt zo dom dat je dat denkt?

Quote:

Veel wat er in de Bijbel staat komt uit Egypte. Zelfs de Psalmen zou afgekeken zijn van het Egyptische dodenboek!

Nou, ik ben benieuwd naar de overeenkomsten. Ik dacht iig dat het idee van één God die ook nog eens niet afgebeeld mocht worden, iig redelijk uniek was in die omgeving in die tijd.

En natuurlijk zullen er overeenkomsten zijn... Christelijke metalcore lijkt ook op seculiere metalcore om er maar even een voorbeeld bij te halen. Maar dat betekent niet dat er geen verschillen zijn.

[Eulogía 0]

Dat Daniël en Mozes onderwezen waren door heidense volken, zegt niets.

Er zijn vele christenen die onderwezen zijn op niet-christelijke scholen, colleges, univeriteiten enz., terwijl ze toch christen zijn.

Alle mensen stammen af van Adam en Noach, dus het is niet raar dat alle volken zelfde soort ideeën hebben over hoe Jahweh of een heidense 'god' moeten worden aanbeden.

[Foppe1986 35]

Quote:

Als dat zo is, waar maak je je dan nog druk om? Als we toch al hetzelfde geloven, is er geen enkele mogelijkheid om ons ongelijk aan te tonen.

Jawel, jullie denkwijze dat jullie uniek zijn en de enige God aanbidden, en dat de rest van de mensheid verdoemt is.

Quote:

Uiteraard zullen er overeenkomsten zijn. Echter het feit dat de Joden na 2500 jaar nog steeds als volk herkenbaar zijn, geeft denk ik toch wel aan dat er steeds een zeker onderscheidend vermogen heeft bestaan door de jaren heen.

Als jij werkelijk denkt dat de Joden heden ten dage, precies hetzelfde zijn als de Joden in die tijd dan....

Quote:

Wilde je dan zeggen dat de Joden niet de Enige Ware God aanbidden/aanbaden?

Misschien eens goed lezen, voor je iets vraagt? Ik zeg dat de Joden niet als enige de ECHTE God aanbaden.

Quote:

Overigens zien christenen de Bijbel niet als onfeilbaar. Enkel God is dat.

Hoeveel Christenen zeggen niet: alles wat in de bijbel staat is waar! Want de Bijbel is het Woord van God, en de Heilige Geest heeft de Bijbel precies woordelijk geïnspireerd. De Heilige Geest zegt mij weer, dat de Bijbel waar is, dus de Bijbel is waar?

Quote:

En daarbij denken christenen ook niet dat de heidenen letterlijk beelden aanbaden. Het ging uiteraard om de God achter dat beeld. Doe nou niet alsof we achterlijk zijn, dat helpt niet.

Ik ken genoeg Christenen die denken dat de heidenen beelden aanbaden, en dat zij ook dachten dat die beelden de goden waren. Kijk eens naar PSALMEN, waarin ook duidelijk wordt gemaakt dat heidenen "geloofden in een beeld met een neus, die niet kan ruiken, twee ogen maar kan niets zien,twee oren en kan niet horen".

Quote:

Ben je nou echt zo dom dat je dat denkt?

Zie mijn antwoord hierboven. En nee, ik ben niet dom

Quote:

Nou, ik ben benieuwd naar de overeenkomsten. Ik dacht iig dat het idee van één God die ook nog eens niet afgebeeld mocht worden, iig redelijk uniek was in die omgeving in die tijd.

Het idee van 1 God is van Egypte, van Akhenaten, niet van Abrahamitische godsdiensten. Maar dat Hij niet afgebeeld mocht worden, dat is misschien wel uniek, daar weet ik niets van.

Quote:

En natuurlijk zullen er overeenkomsten zijn... Christelijke metalcore lijkt ook op seculiere metalcore om er maar even een voorbeeld bij te halen. Maar dat betekent niet dat er geen verschillen zijn.

Er zijn wel verschillen, maar dat na zoveel duizenden jaren. Dan is het logisch dat er verschil is. Allemaal door andere culturen beïnvloed.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:32:08 schreef Foppe1986 het volgende: Jawel, jullie denkwijze dat jullie uniek zijn en de enige God aanbidden, en dat de rest van de mensheid verdoemt is.

Je gaat weer extreem kort door de bocht. Er is inderdaad alleen redding mogelijk door Jezus Christus, maar het grootste deel van de christenen vindt niet dat dat alleen mogelijk is als je zelf ook in Jezus gelooft. Dat is het idee van de persoon die God diende, hoewel hij Hem niet kende.

En uniek? Tsja, wij zijn inderdaad de enigen die de Apostolische geloofsbelijdenis onderschijven. Los daarvan zijn er inderdaad heel veel overeenkomsten met allerlei andere culturele en religieuze verschijnselen. So what?

Quote:

Als jij werkelijk denkt dat de Joden heden ten dage, precies hetzelfde zijn als de Joden in die tijd dan....

Zou ik dat gezegd hebben?

Uiteraard niet. Wat ik zei is dat je voldoende onderscheidend vermogen moet hebben om als volk 2500 jaar te bestaan. En zeker als je gedurende die periode voor het grootste deel niet met elkaar in hetzelfde land hebt kunnen leven. Dat betekent niet dat ze nu hetzelfde zijn als toen, dat betekent wel dat ze naar alle waarschijnlijkheid vroeger ook al goed te onderscheiden waren van de rest van de wereld om hen heen. Anders ga je simpelweg op in de volken waaronder je leeft.

Quote:

Misschien eens goed lezen, voor je iets vraagt? Ik zeg dat de Joden niet als enige de ECHTE God aanbaden.

Het is ook nogal onmogelijk om een niet echte God te aanbidden... Dus in die zin heb je gelijk. En voor de rest wil ik ook nog wel een eind met je meegaan. Al het goede dat mensen doen, doen ze voor God en al het kwade dat mensen doen doen ze niet voor God maar voor Satan of zichzelf.

Quote:

Hoeveel Christenen zeggen niet: alles wat in de bijbel staat is waar! Want de Bijbel is het Woord van God, en de Heilige Geest heeft de Bijbel precies woordelijk geïnspireerd. De Heilige Geest zegt mij weer, dat de Bijbel waar is, dus de Bijbel is waar?

Eerste punt: onfeilbaar is niet hetzelfde als waar.

Tweede punt: waar is niet hetzelfde als woordelijke inspiratie.

Derde punt: De meerderheid van de christenen gelooft niet in een woordelijke (mechanische) inspiratie.

Quote:

Ik ken genoeg Christenen die denken dat de heidenen beelden aanbaden, en dat zij ook dachten dat die beelden de goden waren. Kijk eens naar PSALMEN, waarin ook duidelijk wordt gemaakt dat heidenen "geloofden in een beeld met een neus, die niet kan ruiken, twee ogen maar kan niets zien,twee oren en kan niet horen".

Zoiets zou ik ook zeggen als ik geloofde dat er maar Eén God is. Dan is het logisch dat mensen die zeggen een andere God te aanbidden, niets anders dan een beeld aanbidden. Dat wil niet zeggen dat de Psalmisten niet doorhadden dat de heidenen zelf wel geloofden in een 'echte' god te geloven. Daar zijn iig ook genoeg voorbeelden van te vinden. Zoals Elia die de Baälpriester oproept tot hun god te bidden, hoewel hij zelf echter gelooft dat die niet zal bestaan.

Quote:

Zie mijn antwoord hierboven. En nee, ik ben niet dom

Hou dan ook op met andere mensen dom te noemen.

Quote:

Het idee van 1 God is van Egypte, van Akhenaten, niet van Abrahamitische godsdiensten. Maar dat Hij niet afgebeeld mocht worden, dat is misschien wel uniek, daar weet ik niets van.

Wikipedia is daar iig nog niet zo zeker over... Zo wordt er oa genoemd dat er geen linguïstische overeenkomst is tussen Akhenaten en de bekende Godsnamen die in het Jodendom te vinden zijn. Is er niets terug te vinden van de 'imagery' van de Akhenaten onder de Joden in de archeologie.

En daarnaast heeft het akhenatisme in Egypte farao Akhenaten amper overleefd... Dus Mozes zou alleen beïnvloedt kunnen zijn door de Akhenaten als hij tijdens farao Akhenaten leefde. Maar dan is het de vraag, wie beïnvloedde wie?

Los daarvan kunnen de Joden er natuurlijk ook niets aan doen dat een paar Egyptenaren voor een korte periode ook het licht van het monotheïsme hebben gezien.

Quote:

Er zijn wel verschillen, maar dat na zoveel duizenden jaren. Dan is het logisch dat er verschil is. Allemaal door andere culturen beïnvloed.

Maar om in het begin al niet te zijn opgegaan in de omringende volken, moet je vanaf het begin al onderscheidend zijn. Als je eerst opgaat in de volkeren om je heen , kun je je daar later niet meer van onderscheiden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 19:54:56 schreef Eli7 het volgende: [...] Het is ook nogal onmogelijk om een niet echte God te aanbidden...

Dus al die opmerkingen over het aanbidden van valse Goden in de Schrift zijn irrelevant?

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 21:16:22 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dus al die opmerkingen over het aanbidden van valse Goden in de Schrift zijn irrelevant?

Uiteraard niet en daar ligt ook het punt waar ik op wil wijzen. In absolute zin bestaan die goden gewoon niet (als zijnde god). En wat niet bestaat kun je ook niet aanbidden. Los daarvan is het nog wel steeds verkeerd om je aanbidding niet op God te richten maar je vertrouwen in (n)iets anders te stellen.

Op deze manier kan de Psalmist dus beweren dat de heidenen slechts beelden aanbidden, maar kan het aanbidden van die beelden tegelijkertijd nog steeds een slechte zaak zijn.

[Robert Frans 1.537]

De valse goden uit die tijd waren voornamelijk personificaties van natuurkrachten, van ontzagwekkende dieren en van steeds terugkerende gebeurtenissen die men niet kon begrijpen. Dus werden ze als goden vereerd en probeerde men met offers en gebeden vat te krijgen op die machten. De goden ontstonden dus als het ware uit een rituele verwondering en huivering voor het leven.

Die huiver vind je ook volop terug in de Schrift, vooral in de bepalingen wanneer mensen onrein waren en in het brengen van offers. Het verschil alleen is dat de Israëlieten werden opgeroepen verder te kijken dan enkel naar het leven en de Schépper van het leven en van die natuurkrachten, dieren en gebeurtenissen te aanbidden. Net zoals je niet de schoen complimenteert, maar de schoenmaker.

De offers hadden dan ook een andere betekenis, hoewel de Israëlieten nogal eens probeerde die oude betekenis ervan op God te betrekken: nu wilde men Gód gunstig stemmen met een precieze uitvoering van die offers. De profeten ageerden daar echter fel tegen; de Israëlitische godsdienst moest juist het primitieve denken overstijgen. En dat hele (en moeizame) proces vind je terug in de Schrift.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 10:52:31 schreef RobertF het volgende: De valse goden uit die tijd waren voornamelijk personificaties van natuurkrachten, van ontzagwekkende dieren en van steeds terugkerende gebeurtenissen die men niet kon begrijpen. Dus werden ze als goden vereerd en probeerde men met offers en gebeden vat te krijgen op die machten. De goden ontstonden dus als het ware uit een rituele verwondering en huivering voor het leven. Die huiver vind je ook volop terug in de Schrift, vooral in de bepalingen wanneer mensen onrein waren en in het brengen van offers. Het verschil alleen is dat de Israëlieten werden opgeroepen verder te kijken dan enkel naar het leven en de Schépper van het leven en van die natuurkrachten, dieren en gebeurtenissen te aanbidden. Net zoals je niet de schoen complimenteert, maar de schoenmaker. De offers hadden dan ook een andere betekenis, hoewel de Israëlieten nogal eens probeerde die oude betekenis ervan op God te betrekken: nu wilde men Gód gunstig stemmen met een precieze uitvoering van die offers. De profeten ageerden daar echter fel tegen; de Israëlitische godsdienst moest juist het primitieve denken overstijgen. En dat hele (en moeizame) proces vind je terug in de Schrift.

Nee, dit is beslist niet waar en in het leven geroepen door de Roomse Kerk, om de heidenen achter te stellen. Om te doen alsof het gekke mensen waren.

De heidenen vereerden de enige schepper van alles. Hetgeen waar alles uit bestaat. Zoals Paulus dat ook zegt: Hetgeen waar wij in leven. Dit heeft hij (Paulus) zeker niet van zichzelf, maar vanuit de mystiek. Ingewijden als Plato (de bekendste ingewijde waar de Westerse samenleving nog steeds veel aan heeft) en Socrates hebben dit al eerder gezegd.

Die beelden zijn alleen maar enkele kenmerken van die ene Schepper. De Hindoes noemen het Brahman.

Nou zeg ik niet dat ik alles weet hoor. Ik dacht namelijk ook dat de heidenen beelden vereerden en natuurkrachten. Maar eens je een paar boeken lezen over Hindoeisme, Boeddhisme en Mystiek ben je meteen genezen van dit soort waanbeelden.

Toch jammer dat dit soort ideeën nog steeds leven onder de Westerse mensen.

[Robert Frans 1.537]

Foppe1986, ik zie niet in waarom iemand gek zou zijn omdat hij de natuurkrachten zou personificeren. Zelf zie ik het meer als een vorm van poëzie, dat je ook in het joodse geloof tegenkomt. En ik denk niet dat jij kan bepalen waarom zulke verhalen ontstonden. Misschien was het wel degelijk zo bij de heidenen die de Kerk tegenkwam en ik denk ook wel dat dat zo is.

Ddat er inderdaad ook godsdiensten waren waarin men uiteindelijk één God vereerde, die zich in verschillende goden manifesteerden is waar. Maar zij waren niet de enige godsdiensten en in de landen rondom Israël waren het volgens mij wél voornamelijk polytheïstische godsdiensten. Niets raars aan dus. De Schrift vermeldt immers ook al heel duidelijk over het vereren of aanbidden van natuurelementen zoals de zon of de maan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 14:57:46 schreef Foppe1986 het volgende: Toch jammer dat dit soort ideeën nog steeds leven onder de Westerse mensen.

Dit soort ideeën zullen altijd blijven leven onder de Westerse mensen, maar ook onder de Aziatische, Zuid-Amerikaanse en Afrikaanse mensen, omdat het christendom steeds meer terrein wint op deze continenten. Miljarden mensen hebben dit soort ideeën.

Je haalt Paulus aan, maar Paulus neemt duidelijk afstand van het heidense geloof.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 15:14:49 schreef RobertF het volgende: Foppe1986, ik zie niet in waarom iemand gek zou zijn omdat hij de natuurkrachten zou personificeren. Zelf zie ik het meer als een vorm van poëzie, dat je ook in het joodse geloof tegenkomt. En ik denk niet dat jij kan bepalen waarom zulke verhalen ontstonden. Misschien was het wel degelijk zo bij de heidenen die de Kerk tegenkwam en ik denk ook wel dat dat zo is. Ddat er inderdaad ook godsdiensten waren waarin men uiteindelijk één God vereerde, die zich in verschillende goden manifesteerden is waar. Maar zij waren niet de enige godsdiensten en in de landen rondom Israël waren het volgens mij wél voornamelijk polytheïstische godsdiensten. Niets raars aan dus. De Schrift vermeldt immers ook al heel duidelijk over het vereren of aanbidden van natuurelementen zoals de zon of de maan.

Ooit gehoord van de Griekse en Romeinse mystiek? Daar komen de meeste geloven vandaan en ze vereren daar EEN Schepper, door wie alles ontstaan is. En dat is ook de religie waar de Orthodoxe Kerk tegen streed. En die hebben ze zwart gemaakt door ze hiervan te beschuldigen. Die heidenen daarentegen hebben brieven geschreven tegen de orthodoxe kerk die er met hun ideeën en godsdiensten vandoor gingen. Waarom zou het Christendom door de heidenen omarmt zijn? Doordat het Heidense invloeden heeft meegenomen. Waarom accepteren de Joden het niet? Omdat het Christendom niks Joods in zich had! En misschien eens lezen, ik heb expres er neer gezet dat ik niet de wijsheid in pacht heb, en dat ik ook geloofde dat de heidenen de natuurkrachten aanbidden. Net als dat ik dacht dat de Hindoes vele goden hadden. Die hebben ze ook, maar het zijn eigenschappen van Brahman, de ENE onpersoonlijke godheid.

Quote:

Dit soort ideeën zullen altijd blijven leven onder de Westerse mensen, maar ook onder de Aziatische, Zuid-Amerikaanse en Afrikaanse mensen, omdat het christendom steeds meer terrein wint op deze continenten. Miljarden mensen hebben dit soort ideeën. Je haalt Paulus aan, maar Paulus neemt duidelijk afstand van het heidense geloof.

Ik heb het over dat Westerse mensen minachtend naar de heidenen kijken, alsof ze de natuurkrachten aanbaden en die zagen als ECHTE Goden. Maar dat ze eigenlijk, net als bij de Hindoes, eigenschappen zijn van de ENE GOD.

Ik ben zelfs bang dat Christenen Jehova of JAHWEH aanbidden, terwijl dat de stamgod van Israël was (Deuteronomium 32, waar heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen Jehova en de ALLERHOOGSTE!) . De Vader van Jezus is dezelfde als de God van Plato. De ENE onnoembare God, schepper van de kosmos.

Daarom bid ik altijd voor mijzelf, ook als ik bij Christenen ben.

En ik ben het er niet mee eens dat Paulus tegen de Heidense geloven was. In de grondteksten zijn genoeg gnostische en mystieke regels en verzen te vinden.

[Eulogía 0]

Ik denk niet dat westerse mensen minachtend naar de heidenen kijken.

Christenen aanbidden inderdaad Jahweh, Die de Allerhoogste is.

In de nieuwtestamentische grondteksten staan geen gnostische verzen (wel verzen over bovennatuurlijke gebeurtenissen).

Heidense religies zijn altijd een imitatie geweest op het aanbidden van Jahweh, de Allerhoogste.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 16:13:09 schreef Eulogía het volgende: Ik denk niet dat westerse mensen minachtend naar de heidenen kijken. Christenen aanbidden inderdaad Jahweh, Die de Allerhoogste is. In de nieuwtestamentische grondteksten staan geen gnostische verzen. Heidense religies zijn altijd een imitatie geweest op het aanbidden van Jahweh, de Allerhoogste.

ZUCHT,

ja hoor. Er staan geen gnostische teksten in. En ja, de heidense volken, die grote volken met rijke culturen keken altijd vol jaloezie naar het kleine Joodse volkje.

En nee, in Deuteronomium 32 bestaan geen verschillen tussen ALLERHOOGSTE en Jehova.

[P. Strootman 0]

Op dinsdag 29 juni 2010 18:08:35 schreef Eulogía het volgende:

Quote:

Dat Daniël en Mozes onderwezen waren door heidense volken, zegt niets. Er zijn vele christenen die onderwezen zijn op niet-christelijke scholen, colleges, univeriteiten enz., terwijl ze toch christen zijn.

Eigenlijk niet zo'n wijze opmerking, want het geeft aan, dat er tóch

overeenkomsten zijn tussen de Bijbel en de oudere religies. Ik vind het ook een onderschatting van de wijsheid van de bijbelschrijvers, die dus 'zomaar' iets schrijven wat geen betekenis heeft!Het heeft dus wel degelijk betekenis en misschien veel meer dan over het algemeen aangenomen wordt.

Quote:

Alle mensen stammen af van Adam en Noach, dus het is niet raar dat alle volken zelfde soort ideeën hebben over hoe Jahweh of een heidense 'god' moeten worden aanbeden.

De Joodse godsdienst is een godsdienst die eigenlijk niet te vergelijken is met andere godsdiensten. Het is ten diepste ook een particuliere religie en dus aan één bepaald volk gebonden en ook kunnnen we het onmogelijk als een universeel-menselijk godsdienst beschouwen (Levinas) En wat de heidense godsdiensten betreft, de R.K. hoogleraar G.J.M. Bartels schreef eens in zijn boek'Het christendom en de antieke cultuur'dat de intellectuele elite van de heidense wereld met scherp intellect en subtiele dialectiek, de grondwaarheden van het christendom becritiseerden. Dat heidenen, ofwel heidense godsdiensten dus per definitie niet zouden deugen, is een sprookje. 'God is immers niet alleen de God der Joden, maar ook der heidenen' scheef Paulus

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 16:38:13 schreef Foppe1986 het volgende: ZUCHT, ja hoor. Er staan geen gnostische teksten in. En ja, de heidense volken, die grote volken met rijke culturen keken altijd vol jaloezie naar het kleine Joodse volkje. En nee, in Deuteronomium 32 bestaan geen verschillen tussen ALLERHOOGSTE en Jehova.

Laat dan het tegendeel zien..

Ik suggereer helemaal niet dat de grote volken met rijke culturen vol jaloezie naar het kleine Joodse volkje keken. De mensen in deze culturen hadden vaak een afkeer van het Joodse volk en gingen daardoor hun ondergang tegemoet. Ook tegenwoordig hebben velen een afkeer van de waarheid en gaan daarom hun ondergang tegemoet.

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:03:53 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 29 juni 2010 18:08:35 schreef Eulogía het volgende: Eigenlijk niet zo'n wijze opmerking, want het geeft aan, dat er tóch overeenkomsten zijn tussen de Bijbel en de oudere religies. Ik vind het ook een onderschatting van de wijsheid van de bijbelschrijvers, die dus 'zomaar' iets schrijven wat geen betekenis heeft!Het heeft dus wel degelijk betekenis en misschien veel meer dan over het algemeen aangenomen wordt.

Ik maak alleen maar wijze opmerkingen.

Er zijn overeenkomsten tussen de Bijbel en de heidense religies (die niet leefden volgens de wil van Jahweh, hun Schepper). Dat heb ik nooit ontkend. Lees maar wat ik eerder schreef.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:03:53 schreef P. Strootman het volgende: Op dinsdag 29 juni 2010 18:08:35 schreef Eulogía het volgende: [...] Eigenlijk niet zo'n wijze opmerking, want het geeft aan, dat er tóch overeenkomsten zijn tussen de Bijbel en de oudere religies.

Ik zie niet in waarom dat zou zijn.

Quote:

De Joodse godsdienst is een godsdienst die eigenlijk niet te vergelijken is met andere godsdiensten.

Christendom ook niet met Boeddhisme, Boeddhisme ook niet met de Islam, etc, etc.

Quote:

Dat heidenen, ofwel heidense godsdiensten dus per definitie niet zouden deugen, is een sprookje.

Niet zouden deugen klinkt wel ineens vrij heftig, maar bepaalde godsdiensten staan loodrecht tegenover het Christendom. Dus ik ben het niet met u eens.

Quote:

'God is immers niet alleen de God der Joden, maar ook der heidenen' scheef Paulus

Maar ik denk niet dat Paulus bedoeld dat Boeddha, Allah, Rha, etc alleen verschillende benamingen zijn voor God uit de Bijbel. Ik denk eerder dat naast de Joden, God (die uit de Bijbel dus) er òòk wil zijn voor mensen die niet Joods zijn. U en ik dus.

En niet dat alle mensen eigenlijk gewoon christelijk zijn.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:03:53 schreef P. Strootman het volgende: De Joodse godsdienst is een godsdienst die eigenlijk niet te vergelijken is met andere godsdiensten. Het is ten diepste ook een particuliere religie en dus aan één bepaald volk gebonden en ook kunnnen we het onmogelijk als een universeel-menselijk godsdienst beschouwen (Levinas) En wat de heidense godsdiensten betreft, de R.K. hoogleraar G.J.M. Bartels schreef eens in zijn boek'Het christendom en de antieke cultuur'dat de intellectuele elite van de heidense wereld met scherp intellect en subtiele dialectiek, de grondwaarheden van het christendom becritiseerden. Dat heidenen, ofwel heidense godsdiensten dus per definitie niet zouden deugen, is een sprookje. 'God is immers niet alleen de God der Joden, maar ook der heidenen' scheef Paulus

God is inderdaad de God van de joden en ook van de heidenen. Dus kunnen heidenen zich ook bekeren van hun heidendom en kunnen deze heidenen God ook aanbidden en op die manier worden ingelijfd in het volk van de (geestelijke) joden en christenen en zo worden gezegend in de (geestelijke) joden en de christenen, met redding, gezondheid, rijkdom, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. .

[Foppe1986 35]

Quote:

[...]Laat dan het tegendeel zien..

Hoe bedoel je "tegendeel laten zien?". Ik ga er gewoon niet vanuit dat grote en rijke culturen vol jaloezie naar de Joden hebben en hun verering van de Allerhoogste. En ik ga er wel vanuit dat de Joden gehelleniseerd zijn, in de tijden dat ze de Egyptenaren over de vloer hadden en de Romeinen. Dat is gewoon denkwerk, daar kan iedereen op komen.

Quote:

Ik suggereer helemaal niet dat de grote volken met rijke culturen vol jaloezie naar het kleine Joodse volkje keken. De mensen in deze culturen hadden vaak een afkeer van het Joodse volk en gingen daardoor hun ondergang tegemoet. Ook tegenwoordig hebben velen een afkeer van de waarheid en gaan daarom hun ondergang tegemoet.

Zo doe je wel, als je beweert dat de heidenen het afgekeken hebben van de Joden.

Maar waar laat je de afkeer dan precies vandaan. Volgens mij (maar dit is dus een MENING zonder BEWIJZEN) zijn de volken daar allemaal met elkaar in oorlog geraakt en werden de Joden gehelleniseerd door de heidenen. Geen specifieke afkeer tegen de Joden als volk dus.

En wat is waarheid?

Deze filosofische uitspraak deed Pilatus ook, en is vandaag de dag nog steeds geldig.

als jij de waarheid gevonden hebt, is dat mooi. Maar bedenkt wel dat Moslims ook de Waarheid kennen en de Joden ook. Net zoals de Hindoes en de Boeddhisten. Die hebben het ook van thuis uit meegekregen en kijken vaak niet bij de buren in de keuken. Blind door hun eigen waarheid en blind VOOR de ander. Erg treurig, erg treurig (ik herhaal deze woorden even, voor meer impact )

[Robert Frans 1.537]

Foppe1986, de geschiedenis is zodanig complex en genuanceerd, dat je mijns inziens met je verhalen over de Kerk in relatie tot de heidense godsdiensten de geschiedenis schromelijk tekort doet. De geschiedenis is nooit in één simpel verhaal te vatten, er zitten altijd meerdere kanten aan de medaille.

Zo zie je inderdaad kerkvaderen die fel fulmineren tegen de heidense godsdiensten, maar je ziet ook dat er gebruiken uit die godsdiensten gekerstend worden en zo dus de taal van die godsdiensten overgenomen wordt. Ook zie je heidenen die zich op vredige wijze verzetten tegen de Kerk, maar ook heidenen die net zo goed naar het zwaard grepen. Je ziet gelovigen die geweld plegen, maar ook gelovigen die op normale wijze de goede boodschap brengen.

Kortom, vanuit verschillende kanten zie je zowel goede als slechte dingen gebeuren. En zie je ook dat heidenen niet altijd begrepen wat het christendom inhield en de Kerk belachelijk maakten. De echt nobele beschaving moet nog ontstaan, want zelfs binnen de grootste beschavingen werd er onrecht gepleegd en hadden vooral andersdenkenden te lijden onder een streng regime.

Dat er ook Waarheid te vinden is binnen andere religies, is heden ten dage een vrij normale zienswijze binnen de Kerk. En gezien de kersteningen van feesten en gebruiken toen en nu is die zienswijze blijkbaar al heel lang gangbaar geweest. Zelfs binnen het jodendom werden bepaalde gebruiken gekerstend, hoewel wel in veel mindere mate. Voor de primitieve mens voelde ook de joodse godsdienst heel natuurlijk aan en kon het wel degelijk een verademing zijn. De joden offerden bijvoorbeeld immers geen kinderen en hadden een hele sociale wetgeving.

Wat je zegt over het christendom in relatie tot het jodendom is mijns inziens ook iets te kort door de bocht. Er speelde ook daar véél meer mee dan je aangeeft. Zo was het christendom juist bijzonder joods, maar aanvaardde ze ook de hellenistische kenmerken die binnen het jodendom waren ingesleten. Het jodendom wees echter uiteindelijk die hellenistische elementen af. Nu nog zie je ontzettend veel joodse elementen terug in de katholieke Mis, de orthodoxe Goddelijke Liturgie en in de protestantse eredienst.

Je kunt de geschiedenis van het christendom, in relatie tot het jodendom en in relatie tot omringende godsdiensten, dus niet zomaar in een eenvoudig verhaal samenvatten. Wat je schrijft klinkt in sommige oren misschien heel plausibel en doordacht, maar de geschiedenis is niet zomaar te verklaren. Ergo: wie alles verklaart, verklaart uiteindelijk niets. Het is goed om je dat te blijven realiseren.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:30:34 schreef Foppe1986 het volgende: Hoe bedoel je "tegendeel laten zien?"

Ik bedoel..

Onderbouw dan eens dat er gnostische teksten in de Bijbel zouden staan en dat er volgens Deut. 32 een verschil zou zijn tussen Jahweh en de Allerhoogste.