Theologische concepten Christendom

[Foppe1986 35]

Quote:

Dat is dan ook de reden dat wij geloven dat de rechtvaardige gelovigen in de hemel zijn, na eventueel een loutering, dus eeuwig bij God leven. En dat katholieken en orthodoxen zelfs ook geloven dat wij hen om voorspraak bij God kunnen vragen, net zoals wij ook voor elkaar hier voorspraak kunnen verrichten.

Dit vind ik ook nogal vreemd van gelovigen. God zou een hele kosmos maken, creëren (die nog steeds doorgaat met creëren zoals de wetenschap aantoont!) Enkel en alleen voor de mens, zodat die in de Hemel kan komen. En dan leven ze eeuwig, op een plek die we nu nog niet zien? Hoe zit het eigenlijk met dieren? Komen die in de Hemel, of heeft God de dieren gemaakt VOOR de mens?

Is reïncarnatie dan niet veel logischer?

En hoe ziet God eruit. Er staat in de Bijbel dat God op een troon zit, en Jezus naast Hem, ook kunnen de mensen straks oog in oog met Hem staan. Voor mij nogal ongeloofwaardig.

En nog terugkomen over dat er Christenen zijn die alles letterlijk lezen. Vandaag per ongeluk een discussie gehad met mijn ouders. Omdat we Timotheus lazen. Volgens veel bijbelkenners is deze brief niet door Paulus geschreven, aangezien de eerste lijst met canonieke brieven deze brieven niet noemt. Ook benoemt de schrijver van Thessalonicenzen zich niet op deze brief.

Deze brieven zijn geschreven tegen de gnostici, de enige brieven waarin Paulus waarschuwt voor de gnosis. Samen met Titus overigens.

Ook wordt hier heel duidelijk de kerk beschreven met bisschoppen en anderen dingen terwijl de Paulus in de andere brieven waarschuwt voor mensen met mooie verhalen die hun buik vol eten.

Maar daar wilden mijn ouders niet van horen. "Hoe komt het anders in de Bijbel"? Omdat de kerk die erin heeft gezet. "Maar dat zijn mensen die door de Geest geïnspireerd waren" Nee hoor, dit is puur mensenwerk geweest. Na vele jaren, misschien zelfs eeuwen kwam men eindelijk tot een conclusie. "Nu trek je de Heilige Geest in twijfel, dat zal God niet goed vinden". "Je laat je hersenspoelen"

Dit soort opmerkingen kreeg ik naar mijn hoofd. Als het niet zo sneu was, zou ik erom lachen.

[Robert Frans 1.536]

Foppe1986, natuurlijk weten we niet hoeveel beschavingen buiten de aardse er nog zijn, als er nog meerdere beschavingen zijn (ik ga daar eigenlijk wel vanuit). En om in de hemel te komen moet je zelf natuurlijk ook een onsterfelijke ziel hebben en in elk geval hier op aarde heeft enkel de mens dat.

Reïncarnatie heb ik eigenlijk altijd al wat onlogisch gevonden, want dan moeten er altijd precies evenveel lichamen als zielen zijn. Anders zijn er teveel zielen, of juist teveel lichamen, en kom je in de knoop. Natuurlijk kun je er een oncontroleerbare stelling van maken, door te zeggen dat je ook in een bacterie kunt reïncarneren, maar dat lijkt me wat vreemd. De menselijke ziel lijkt mij nogal te groot voor het lichaampje van een eencellig diertje.

Dat je de beelden van God en Christus vreemd vindt, komt omdat de Schrift een boek voor volwassenen is, die ook wel begrijpen dat het hier mystieke, allegorische beelden betreft, met diepe betekenissen. Je kunt de hemel dus niet letterlijk uitbeelden alsof je er al geweest bent, omdat het van een bovennatuurlijke orde is en buiten onze tijd en ruimte staat.

Ook lijkt het mij logisch dat wanneer jij iets vreemd vindt, het nog niet wil zeggen dat het dan ook niet waar is. Wie hogere natuurkunde studeert, komt wel meer vreemde dingen tegen. Het universum blijkt al zo vreemd en mysterieus te zijn, dat het mysterie Gods er meer een natuurlijk gevolg op is, dan iets buitenissigs. Van God verwacht ik eigenlijk bijna niet anders, om het maar zo te zeggen.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 02 juli 2010 15:09:24 schreef P. Strootman het volgende: Want het woord ‘gnosis’ is zondermeer een Schriftuurlijke term!

Met kennis is niks mis, Michiel heeft het hier niet over kennis maar over de gnostiek als een religieuze stroming, die haaks staat op een reeks fundamentele aspecten van het christendom.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 02 juli 2010 21:41:16 schreef Olorin het volgende: [...] Met kennis is niks mis, Michiel heeft het hier niet over kennis maar over de gnostiek als een religieuze stroming, die haaks staat op een reeks fundamentele aspecten van het christendom.

Maar daar heb ik het niet over! Ik ben nergens lid van of i.d. en ook niet bij een religieuze stroming of i.d. aangesloten! En ik gaf prachtige teksten door, maar daar schijnt geen enkele belangstelling voor te zijn. Het is alsof men beducht is voor Kennis!]Het gaat erom, dat Paulus vaak de woorden 'gnosis'(verstandelijke kennis) en 'epi-gnosis' (bovenkennis) gebruikt.Dus voluit Schriftuurlijke uitdrukkingen! Als wij bijvoorbeeld de Schrift naspreken:'Opdat ik Hem mag kennen en de Kracht van zijn opstanding' dan gaat dat toch niet over verstandelijke kennis, maar om geestelijke kennis?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 02 juli 2010 20:12:32 schreef Foppe1986 het volgende: Dit vind ik ook nogal vreemd van gelovigen. God zou een hele kosmos maken, creëren (die nog steeds doorgaat met creëren zoals de wetenschap aantoont!) Enkel en alleen voor de mens, zodat die in de Hemel kan komen. En dan leven ze eeuwig, op een plek die we nu nog niet zien?

Nee hoor. Waarop baseer je dat?

Quote:

Hoe zit het eigenlijk met dieren? Komen die in de Hemel, of heeft God de dieren gemaakt VOOR de mens?

Geen idee waar en of die ergens heen gaan. En neem aan dat God vreugde nam uit zijn schepping, ook van de dieren.

Quote:

Is reïncarnatie dan niet veel logischer?

Vind ik niet.

Quote:

En hoe ziet God eruit. Er staat in de Bijbel dat God op een troon zit, en Jezus naast Hem, ook kunnen de mensen straks oog in oog met Hem staan. Voor mij nogal ongeloofwaardig.

Geen idee hoe God er uit ziet. Ik vermoed dat dergelijke termen sowieso een Transcendente God niet kan beschrijven. De evangelist Johannes zegt "Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen." (Joh.1:18) En dat kwam doordat God mens werd.

Dat van Gods troon enzovoort lijkt mij beeldspraak, om zaken menselijkerwijs onder woorden te brengen.

Quote:

En nog terugkomen over dat er Christenen zijn die alles letterlijk lezen. Vandaag per ongeluk een discussie gehad met mijn ouders. Omdat we Timotheus lazen. Volgens veel bijbelkenners is deze brief niet door Paulus geschreven, aangezien de eerste lijst met canonieke brieven deze brieven niet noemt. Ook benoemt de schrijver van Thessalonicenzen zich niet op deze brief.

De stelling van die bijbelkenners is evenzeer omstreden. Dat die brief van Paulus is zijn pro en contra argumenten voor. Ik zelf vind het toch best aannemelijk dat de brief van Paulus afkomstig is. Aannemelijker dan de auteurs van bepaalde andere NT brieven.

Niet dat het er trouwens enorm veel toe zou doen als de brief nou wel of niet van Paulus afkomstig zou zijn.

Quote:

Deze brieven zijn geschreven tegen de gnostici, de enige brieven waarin Paulus waarschuwt voor de gnosis. Samen met Titus overigens.

Een zeer terechte waarschuwing overigens.

Quote:

Ook wordt hier heel duidelijk de kerk beschreven met bisschoppen en anderen dingen terwijl de Paulus in de andere brieven waarschuwt voor mensen met mooie verhalen die hun buik vol eten.

Ja en? De Kerk was ook geen instituut vol mensen met mooie verhalen die hun buik vol aten.

Zelfs als ik aanneem dat de brief niet van Paulus was, dan was het nog steeds geschreven in een tijd waarin christenen vervolgd werden en diverse bisschoppen dus ook -al dan niet op gruwelijke wijze- vermoord zijn.

In die tijd was de situatie wel wat anders dan in de tijd van Erasmus hoor.

Quote:

Maar daar wilden mijn ouders niet van horen. "Hoe komt het anders in de Bijbel"? Omdat de kerk die erin heeft gezet.

Exact.

Quote:

"Maar dat zijn mensen die door de Geest geïnspireerd waren" Nee hoor, dit is puur mensenwerk geweest. Na vele jaren, misschien zelfs eeuwen kwam men eindelijk tot een conclusie.

Hoe wil je dat hard maken dat de schrijvers niet geïnspireerd waren door de Heilige Geest?

Quote:

"Nu trek je de Heilige Geest in twijfel, dat zal God niet goed vinden". "Je laat je hersenspoelen" Dit soort opmerkingen kreeg ik naar mijn hoofd. Als het niet zo sneu was, zou ik erom lachen.

Ik zal eerder gereageerd hebben dat ik je logica niet volg.

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 02 juli 2010 20:12:32 schreef Foppe1986 het volgende: "Maar dat zijn mensen die door de Geest geïnspireerd waren" Nee hoor, dit is puur mensenwerk geweest. Na vele jaren, misschien zelfs eeuwen kwam men eindelijk tot een conclusie. "Nu trek je de Heilige Geest in twijfel, dat zal God niet goed vinden". "Je laat je hersenspoelen"

Oh, heeft de bijbelwetenschap de werking van de Geest weten weg te verklaren? Da's nieuw. Het is niet omdat iets een proces geweest is dat niet zomaar van de ene dag op de andere uit de hemel is komen vallen, dat het puur mensenwerk was waar geen enkele leiding in te herkennen valt. Je doet alsof de bijbelwetenschap dat soort dingen aantoont, maar dat doet ze helemaal niet, dat is jouw interpretatie. Die mag je natuurlijk hebben, maar ik snap best dat je ouders er als gelovige mensen niet zo blij van worden.

[Olorin 154]

@P. Strootman,

Als ik het goed gevolgd heb begon Michiel over de gnostiek en daarmee bedoelt hij een religieuze stroming. Je rekent jezelf er misschien niet toe, maar kennelijk zijn er users die in je gedachtegoed die stroming herkennen. Dus zou je mogelijk - al dan niet onbewust - door geïnspireerd zijn of toevallig het wiel opnieuw uitgevonden hebben.

Ik ben geen gnostiek expert, dus kan niet bevestigen in hoeverre je in die traditie staat, toch, ik moet zeggen dat ik wel een aantal aspecten van wat je verkondigt herken die mij ook aan de gnostiek deden denken.

Wat betreft die teksten die je aanhaalt: dat komt denk ik vooral enerzijds doordat de teksten bij bepaalde users (waaronder ik) wat uit verband en uit de context gerukt over komen. Dat je een vooronderstelling hebt en daar de teksten aankoppelt terwijl door ons vanuit de bijbel gekeken die teksten dat of niet onderbouwen, of dat in het brede plaatje dat helemaal niet is wat uit de bijbel op te maken is. Misschien dat vanuit je paradigma gezien dat anders ligt, maar christenen delen dat paradigma niet en dan komt het tweede punt, je paradigma wordt gezien als iets wat in strijd staat met het christelijk geloof en daardoor vermoed ik bij voorbaat al kritisch bekeken, zeker als je dingen stelt die er niet mee te rijmen vallen.

Kortom, je benadert de bijbel vanuit een ander paradigma dan christenen hier gewoon zijn te doen en dat paradigma wordt gezien als een on-christelijk en de bijbellezing die je gebruikt als één die niet recht doet aan de teksten.

Ik bedoel trouwens niks lelijks met mijn posts, maar bedoel het slechts ter constatering en als uitleg.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 02 juli 2010 15:09:24 schreef P. Strootman het volgende: Nee, zij - de gestorvenen - hadden het beloofde (de Hemel) niet verkregen, omdat zij niet zonder de lezers tot de volmaaktheid konden komen. Dat kan dan ook nooit in één kort leven!

Dat staat er niet. Er staat: de beloften.

[Foppe1986 35]

Quote:

De stelling van die bijbelkenners is evenzeer omstreden. Dat die brief van Paulus is zijn pro en contra argumenten voor. Ik zelf vind het toch best aannemelijk dat de brief van Paulus afkomstig is. Aannemelijker dan de auteurs van bepaalde andere NT brieven. Niet dat het er trouwens enorm veel toe zou doen als de brief nou wel of niet van Paulus afkomstig zou zijn.

O nee, doet dat er niet toe? Hoe naïef! Want dankzij die brieven zijn de Christenen nu tegenstanders van de gnosis. Liever niet te veel nadenken, want dan krijg je gnosis en dat is niet wat God wil.

Quote:

Ja en? De Kerk was ook geen instituut vol mensen met mooie verhalen die hun buik vol aten. Zelfs als ik aanneem dat de brief niet van Paulus was, dan was het nog steeds geschreven in een tijd waarin christenen vervolgd werden en diverse bisschoppen dus ook -al dan niet op gruwelijke wijze- vermoord zijn. In die tijd was de situatie wel wat anders dan in de tijd van Erasmus hoor.

Zelfs toen waren er al mensen die zeiden: Je moet MIJ vertrouwen, en ik ben de plaats vervanger van Christus. Wanneer deze brief vervalst is, stamt die uit de tweede eeuw, toen was het dus al raak. Net als de paus nu, of enkele dominees die het allemaal zo goed weten.

Quote:

Hoe wil je dat hard maken dat de schrijvers niet geïnspireerd waren door de Heilige Geest?

hoe wil je hard maken dat het wel van de Heilige Geest komt? Zo iets vaags, dat door menig mens MISbruikt wordt. "Ik kreeg het te horen van de heilige Geest" einde discussie.

Quote:

Ik zal eerder gereageerd hebben dat ik je logica niet volg

Ik vind sommige Christenen wel erg vreemd. Wereldvreemd zou ik bijna zeggen. Dieren komen niet in de Hemel, of misschien niet. Terwijl God de dieren eerder maakte dan de mens. Schiep God de dieren VOOR de mens? Wat een hoogmoed zou daar uit blijken, als mensen die werkelijk denken. Dat dieren mensen in ontwikkeling zijn, is daarom veel mooier en beter te geloven. Dat Christenen logica niet volgen, dat is niet nieuw voor mij.

Quote:

Oh, heeft de bijbelwetenschap de werking van de Geest weten weg te verklaren? Da's nieuw. Het is niet omdat iets een proces geweest is dat niet zomaar van de ene dag op de andere uit de hemel is komen vallen, dat het puur mensenwerk was waar geen enkele leiding in te herkennen valt. Je doet alsof de bijbelwetenschap dat soort dingen aantoont, maar dat doet ze helemaal niet, dat is jouw interpretatie. Die mag je natuurlijk hebben, maar ik snap best dat je ouders er als gelovige mensen niet zo blij van worden.

Het is toch zo gemakkelijk om te zeggen: De Heilige Geest heeft die mensen geïnspireerd? Een onzichtbare kracht aanwijzen voor het ontstaan van de Bijbel.

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 03 juli 2010 09:27:17 schreef Foppe1986 het volgende: [...] O nee, doet dat er niet toe? Hoe naïef! Want dankzij die brieven zijn de Christenen nu tegenstanders van de gnosis. Liever niet te veel nadenken, want dan krijg je gnosis en dat is niet wat God wil.

Je leest nogal selectief, Iria zegt dat ze, op basis van haar bekende bijbelwetenschappen, geen enkele aanleiding ziet waarom deze brief niet van Paulus zou zijn. En zelfs als daar wel aanleiding toe zijn zou het voor haar, in vertrouwen dat God over Zijn kerk waakt, er niet veel toe doen.

Overigens als ik me mijn goddienstlessen goed herinner, hadden ook andere religies en overheden de nodige weerstand tegen de anti-autoritaire tendensen in de gnostiek. En waren bijvoorbeeld de Joden al voor Christus al tegen de gnosis gekant.

Quote:

[...] Zelfs toen waren er al mensen die zeiden: Je moet MIJ vertrouwen, en ik ben de plaats vervanger van Christus. Wanneer deze brief vervalst is, stamt die uit de tweede eeuw, toen was het dus al raak. Net als de paus nu, of enkele dominees die het allemaal zo goed weten.

Je vraag is wie je vertrouwt: God of de plaatsvervanger van Jezus hier op aarde.

Quote:

[...] hoe wil je hard maken dat het wel van de Heilige Geest komt? Zo iets vaags, dat door menig mens MISbruikt wordt. "Ik kreeg het te horen van de heilige Geest" einde discussie.

Er staat niet voor niets in de bijbel dat je alles, dus ook pretenties van ingaves van de HG, moet toetsen aan de bijbel. Als iets flagrant tegen de bijbel in gaat moet je dus de lering van die persoon afwijzen. En dat is meestal pas het begin van de discussie.

Quote:

[...] Ik vind sommige Christenen wel erg vreemd. Wereldvreemd zou ik bijna zeggen. Dieren komen niet in de Hemel, of misschien niet. Terwijl God de dieren eerder maakte dan de mens. Schiep God de dieren VOOR de mens? Wat een hoogmoed zou daar uit blijken, als mensen die werkelijk denken. Dat dieren mensen in ontwikkeling zijn, is daarom veel mooier en beter te geloven. Dat Christenen logica niet volgen, dat is niet nieuw voor mij.

Ik zal niet ontkennen dat sommige christenen wereldvreemd zijn maar wat jij voor logisch verslijt is daarom nog niet per definitie logisch. De mens is de kroon op de schepping en die schepping is om wille van de mens (mede) vervloekt. Nergens in de bijbel is er sprake van dieren in de hemel dus het ligt voor de hand om aan te nemen dat ze daar niet zijn maar echt weten doen we het niet.

Quote:

[...] Het is toch zo gemakkelijk om te zeggen: De Heilige Geest heeft die mensen geïnspireerd? Een onzichtbare kracht aanwijzen voor het ontstaan van de Bijbel.

Wat is daar anders aan dan te zeggen dat je eigen eveneens onzichtbare kennis boven de Bijbel gaat?

[Jyoti 0]

Quote:

Op zaterdag 03 juli 2010 10:20:40 schreef dingo het volgende: [...] Je leest nogal selectief, Iria zegt dat ze, op basis van haar bekende bijbelwetenschappen, geen enkele aanleiding ziet waarom deze brief niet van Paulus zou zijn. En zelfs als daar wel aanleiding toe zijn zou het voor haar, in vertrouwen dat God over Zijn kerk waakt, er niet veel toe doen.

Euh, dat zei Olorin, niet Iria.

Iria vindt trouwens dat er wel degelijk argumenten zijn waarom die brief niet van Paulus zou zijn, maar vindt dat zelf geen probleem. In die tijd was het veel gebruikelijker om brieven onder andere namen te schrijven enzo, er zijn zo veel Bijbelboeken die niet geschreven zijn door degene waardoor ze beweren geschreven te zijn. Wat van belang is, is dat die brief geaccepteerd is als geïnspireerd werk.

Foppe: Blijf je nu met die dieren weer hangen in jouw letterlijke lezing, of bedoel je gewoon dat er evolutionair gezien al veel eerder andere levensvormen waren voordat de mens er was?

[Olorin 154]

@Dingo, dat was mijn post die Foppe quote, niet van Iria. Maar ben het wel met je eens.

Quote:

Op zaterdag 03 juli 2010 09:27:17 schreef Foppe1986 het volgende: O nee, doet dat er niet toe? Hoe naïef! Want dankzij die brieven zijn de Christenen nu tegenstanders van de gnosis. Liever niet te veel nadenken, want dan krijg je gnosis en dat is niet wat God wil.

Je doet mijn post geen eer aan. Ik stel dat het er niet toe doet of die brief nu van Paulus of van iemand anders is: het blijft door God geïnspireerd en terecht een deel van de bijbel.

Ook zonder die brief staat de gnostiek haaks op het christendom, die brief verwoordt het slechts wat explicieter dat het er haaks op staat, maar zonder die brief valt de concusie ook wel gewoon te trekken als je de christelijke fundamentele waarheden tegenover de gnostiek afzet: De visie wie Jezus is, het dualisme tussen OT&NT, tussen het immateriële en materiële (met de verachting van dat laatste), de verlossing en het offer van Christus, etc.

Quote:

Zelfs toen waren er al mensen die zeiden: Je moet MIJ vertrouwen, en ik ben de plaats vervanger van Christus. Wanneer deze brief vervalst is, stamt die uit de tweede eeuw, toen was het dus al raak. Net als de paus nu, of enkele dominees die het allemaal zo goed weten.

Er is dan ook helemaal niks mis met vertrouwen van leraren die de christelijke leer doorgeven die zij op hun beurt weer gekregen hebben en terug gaat op Christus.

Lijkt me alleszins beter dan wat mensen achterna lopen die wat christelijke elementen in hun gnosticisme hebben geïncorporeerd en doen alsof dat christendom is.

Quote:

hoe wil je hard maken dat het wel van de Heilige Geest komt? Zo iets vaags, dat door menig mens MISbruikt wordt. "Ik kreeg het te horen van de heilige Geest" einde discussie.

Hard maken? Ik meen dat jij degene was die zojuist een claim maakte, niet ik. Jij claimde iets, ik vroeg hoe je dat hard wilde maken en vervolgens beantwoordt je het niet maar kom je met een wedervraag.

Quote:

Ik vind sommige Christenen wel erg vreemd. Wereldvreemd zou ik bijna zeggen.

Ik ook. Sommige niet-christenen trouwens ook.

Quote:

Dieren komen niet in de Hemel, of misschien niet. Terwijl God de dieren eerder maakte dan de mens.

Alsof eerst of laatst ook maar iets met ‘hemel’ te maken heeft…

Quote:

Schiep God de dieren VOOR de mens?

Vooraf ja. En of Hij het deed om ons een plezier te doen? Geen idee, misschien onder meer, who knows.

Quote:

Wat een hoogmoed zou daar uit blijken, als mensen die werkelijk denken.

Heeft werkelijk geen bal met hoogmoed te maken.

Quote:

Dat dieren mensen in ontwikkeling zijn, is daarom veel mooier en beter te geloven. Dat Christenen logica niet volgen, dat is niet nieuw voor mij.

Dat zou ik dan even goed hoogmoed kunnen noemen, alsof de mens het ultieme plaatsje inneemt.

En nee, ik zie werkelijk de logica daar niet van in.

Quote:

Het is toch zo gemakkelijk om te zeggen: De Heilige Geest heeft die mensen geïnspireerd? Een onzichtbare kracht aanwijzen voor het ontstaan van de Bijbel.

Vind je het makkelijk?

Het is ook makkelijk te zeggen dat de lucht blauw is…

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 02 juli 2010 23:49:17 schreef Olorin het volgende:

Quote:

@P. Strootman, Als ik het goed gevolgd heb begon Michiel over de gnostiek en daarmee bedoelt hij een religieuze stroming. Je rekent jezelf er misschien niet toe, maar kennelijk zijn er users die in je gedachtegoed die stroming herkennen. Dus zou je mogelijk - al dan niet onbewust - door geïnspireerd zijn of toevallig het wiel opnieuw uitgevonden hebben. Ik ben geen gnostiek expert, dus kan niet bevestigen in hoeverre je in die traditie staat, toch, ik moet zeggen dat ik wel een aantal aspecten van wat je verkondigt herken die mij ook aan de gnostiek deden denken. Wat betreft die teksten die je aanhaalt: dat komt denk ik vooral enerzijds doordat de teksten bij bepaalde users (waaronder ik) wat uit verband en uit de context gerukt over komen. Dat je een vooronderstelling hebt en daar de teksten aankoppelt terwijl door ons vanuit de bijbel gekeken die teksten dat of niet onderbouwen, of dat in het brede plaatje dat helemaal niet is wat uit de bijbel op te maken is. Misschien dat vanuit je paradigma gezien dat anders ligt, maar christenen delen dat paradigma niet en dan komt het tweede punt, je paradigma wordt gezien als iets wat in strijd staat met het christelijk geloof en daardoor vermoed ik bij voorbaat al kritisch bekeken, zeker als je dingen stelt die er niet mee te rijmen vallen. Kortom, je benadert de bijbel vanuit een ander paradigma dan christenen hier gewoon zijn te doen en dat paradigma wordt gezien als een on-christelijk en de bijbellezing die je gebruikt als één die niet recht doet aan de teksten.Ik bedoel trouwens niks lelijks met mijn posts, maar bedoel het slechts ter constatering en als uitleg.

Bedankt voor uw reactie! Wel had ik graag gezien, wélke teksten ik uit het verband gerukt heb en welke teksten ik ten onrechte aan elkaar koppelde. Dat kunt u dus alsnog doen, als u wilt? Voorst is het zo, dat ik met mijn Schriftopvatting en uitleg daarvan, dicht bij de Oosterse religie kom. Dat besef ik heel goed!Tóch heb ik mij daarbij niet door die godsdiensten laten leiden, maar hoofdzakelijk door de Schrift en in het bijzonder door het evangelie van Paulus, die beslist niet het evangelie van Jezus Christus bracht, maar dat van Christus Jezus. Dus van de Géést, die in Jezus was én ik elk mens! Zijn opdracht, die hij in Galaten 1.16-21 omschreef, laat er geen twijfel over bestaan, dat Paulus de innerlijke Christus in ieder mens, verkondigt. Hij raadde zij lezers (en ons) dan ook aan om de Christus niet meer naar het vlees (als Jezus) te kennen, maar het christendom heeft dit kennelijk categorisch verworpen, want die verstaat onder de Christus áltijd de mens Jezus. Zelfs de vertalers hebben sommige teksten hierop 'afgestemd'(vervalst) zoals, bijvoorbeeld in Kol.1.27b, waar Paulus schreef:

..Christus in u, de hoop der heerlijkheid

Maar de vertalers maakten van ‘in u’:onder u’ alsof Jezus onder ons, heidenen rondwandelt. In Kol. 3.11 konden zij dat echter niet maken, want daar schreef Paulus:... waarbij geen onderscheid is tussen Griek(heidenen) en Jood, barbaar en Scyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is Christus'

Als dat Gods Geest niet is, weet ik het niet meer, maar het geeft zéér veel te denken!

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 03 juli 2010 13:22:43 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 02 juli 2010 23:49:17 schreef Olorin het volgende: Bedankt voor uw reactie! Wel had ik graag gezien, wélke teksten ik uit het verband gerukt heb en welke teksten ik ten onrechte aan elkaar koppelde. Dat kunt u dus alsnog doen, als u wilt?

Graag gedaan.

Van die teksten plaatsen lijkt me niet een goed plan. Momenteel is het al redelijk off-topic gegaan dus lijkt me beter vanaf hier de discussie ontopic te brengen, over authenticiteit en originaliteit van de Schrift(delen).

[P. Strootman 0]

Olorin: Waait de wind uit die hoek? Jammer dat u dan tóch schreef, dat ik teksten verkeerd gebruikte, of uit hun verband rukte!Dat kan toch niet off-topic zijn?

[Olorin 154]

Admod note: nu weer BOT

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 03 juli 2010 12:58:26 schreef Olorin het volgende: @Dingo, dat was mijn post die Foppe quote, niet van Iria. Maar ben het wel met je eens. [...]

Jullie gaan zo vaak samen dat ik soms het verschil niet meer zie.

[Machiavelli 0]

Admod note: Strootman, off-topic is off-topic. hoevaak je het ook probeert. Houd jezelf even in bedwang, worden we allemaal vrolijker van.

[Ursa 1]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:38:13 schreef Foppe1986 het volgende: Dat er dus meerdere Godmens(en) waren, en dat de evangeliën dus niet uniek zijn.

Ik kan er naast zitten, maar volgens mij is de christelijke Tweenaturenleer wel uniek: Jezus die en 100% God is en 100% mens. Een niet te vatten mysterie.

Dat er in de geschiedenis genoeg menselijke (antropomorfe) goden, halfgoden, mensen met goddelijke inspiratie of wat niet al zijn geweest zal ik niet ontkennen.

Quote:

Niet, kijk eens verder terug alsjeblieft? Pas in 300 na Christus is het officieel geworden dat Jezus Gods Zoon, en zelf God was. Dat gebeurde ook nog onder bedreiging door de mensen van de keizer. Daarvoor kon je Jezus dus ook als Mystiek zien.

Om je eigen argument om te draaien: er waren dus ook heel veel mensen die daadwerkelijk geloofden dat Jezus de Zoon van God is. Waar hebben ze dat vandaan dan?

Dat iets 'officieel' wordt vastgelegd wil niet zeggen dat het daarvoor 'minder' aanwezig was - daarbij geef ik je mee dat de dogma's vooral werden vastgelegd omdat er groepen en mensen waren die er anders over dachten, zoals de Arianen.

Quote:

Die consensus kun je over twijfelen. Behalve de Christelijke geschriften zijn er nog wat mensen die er gewag van maken, maar die komt pas in 180 na Christus voor het eerst te sprake door een kerkvader, om te wijzen op het werkelijk bestaan van Jezus. Waarom zouden kerkvader daarvoor niet gewezen hebben om zulke geschriften?

Misschien dat het eerder geen issue was of Jezus bestond? Ik geef toe, het is een gezagsargument (een drogreden) maar de opvatting als zou de persoon Jezus niet echt bestaan hebben is toch echt een marge-verschijnsel. 'De' historici zijn echt niet allemaal nette christenen, verre van dat. Jezus' bestaan ontkennen gaat serieuze wetenschappers echter te ver, wat ze ook van de persoon zelf mogen vinden.

Quote:

Licht van de Wereld is ook zo mooi. Want wat werd in de oudheid bedoeld met Licht der Wereld? De zon. Zoon van God, Zon van God. Zo zijn er nog meer dingen die laten zien dat de Zon ermee bedoeld werd.

Opvallend zeg. Een woordspelletje. Als je je zou verdiepen in het Joodse begrip van het monotheïsme, zou je link wellicht minder snel leggen. Volgens de Joden is God de Schepper en dus niet te vereenzelvigen met de hemellichamen of natuurkrachten. Genoeg teksten die daar van spreken, dat God het heelal vormgeeft en stuurt. Lees Job 38 eens bijvoorbeeld: link

Het Christendom claimt dat Jezus zelf ook God is, en dus niet een 'hoogste schepsel' of een mindere god. Nee, God Zelf.

Quote:

Vooralsnog ga ik uit van de eerste optie.

Bijzonder. Waarom eigenlijk?

Quote:

Zo gaat het dus met mensen die dingen aan de kaak stellen. Luther werd eerst ook verguisd totdat hij volgers kreeg.

Ongetwijfeld. Zelf ben ik blij dat de Waarheid van Paulus, Jezus Christus en die gekruisigd, de gnostische zelfverheffing overleefd heeft.

Quote:

Ik vind het juist andersom. Eerst luisterde ik naar prietpraat van dominees, en nu vind ik de onpersoonlijke God van de Mystiek en gnosis. De onnoembare, die door heel de Kosmos leeft. Die niet alleen de Aarde en de Hemel schiep maar alles. Planeten, zonnen, manen, sterren en daar is de Aarde een klein gedeelte van.

Het mooie is juist dat die God wel een Persoon is! Johannes begint zijn Evangelie met 'In den beginne was het Woord'. Het Griekse woord vertaald met 'Woord' is hier Logos, was in principe meer betekent dan 'Woord' en bijv. ook 'kennis' betekent (logisch, -logie). Wie is de Logos? Jezus de Christus.

Gelukkig is God geen onpersoonlijke kosmische kracht die wij in ons korte leventje kunnen pogen te benaderen.

Quote:

Je snapt niet WAAR en in welke omstandigheden het Christendom tot stand is gekomen. Rome, de smeltkroes van culturen, mystieke geloven. Het zal juist verbazen als Paulus niks van anderen heeft gekend. Hij komt uit Tarsus. En wat blijkt na onderzoek? Dat was een Mystiek centrum. Paulus schreef de eerste brieven, nog voor de evangelieen geschreven waren. Hij was dus de oprichter van het Christendom. En vermeld hij iets van een historische Jezus? Nee, hij vermeld een gekruisigde Christus die is opgestaan. Hij was gekruisigd samen met Christus. Niet hij sprak, maar Christus sprak in hem. Christus is in hem geopenbaard door God. Niet aan hem, maar in hem. Mystieker krijg je het niet hoor.

Uh, dat is vooralsnog wat jij er van maakt. Waarom sprak hij van een gekruisigde Christus?

Het boeit me overigens weinig of Tarsus een mystiek centrum was of niet. Paulus behoorde tot de Joodse subcultuur en was zelf een trotse Farizeeër, waarvan hij verschillende keren getuigt. Ik betwijfel of hij en zijn vrienden veel ophadden met de Griekse mystiek.

Quote:

Hij is naar de derde Hemel gegaan. Is dat zoals het orthodoxe geloof dat aangeeft? Dit is toch mystiek en gnosis?

Geen idee eigenlijk.

Quote:

En hoe bedoel je dat het Christendom dingen veranderd heeft? Onze democratie is door de Mystiek gekomen. Hele culturen floreerden onder de mystiek. Toen kwam het Orthodoxe Christendom, mensen werden vermoord. Bibliotheken werden vernield, en tot de 16e eeuw leefde de mensen in angst voor God. Door de RK, die hun volgelingen onder de duim hielden.

Tja, als je mystiek omschrijft als 'niet-christelijke godsdienstbeoefening' kom je al een heel end. Je verdere historische analyse is wat kort door de bocht hier en daar.

Waar ik op doelde is dat 'gebruikelijke' godsdienst vaak neerkomt aan het houden van een aantal rituelen, om te zorgen dat de zon weer opkwam, de rivier overvloeide, het ging regenen of om de godheid tevreden te houden. Het Christendom kiest hier een compleet andere insteek. In plaats van dat wij aan een aardse god geven om de schepping draaiende te houden, geeft de God van het heelal Zichzelf - omdat Hij van ons houdt.

Quote:

Momenteel willen mensen dat iedereen gelijk is, maar de orthodoxe willen hun regels opdringen aan mensen die niet geloven.

Daar heb ik zelf ook moeite mee, moet ik zeggen. De regels van het Christendom zijn regels voor de gelovigen. Dat hier veel mis gaat is zeer betreurenswaardig, zowel in het verleden als in het heden. Ik blijf er tot nu toe bij dat de bedoelingen van het Christendom scherp verschillen met wat mensen er soms voor zootje van maken.

Quote:

Er zijn zelfs mensen die mij een medewerker van de duivel vinden, omdat ik wil dat iedereen gelijk is en zo ook behandeld. Dus het Westerse Christendom en de Oosterse religies.

Eerder ben ik wel scherp geweest op de 'vroege' gnostici (die er overigens in de Bijbel ook van langs krijgen). Maar daarbij gaat het meestal om 'interne' ketters. Als je bewust aan de stoelpoten van het Christendom aan het zagen bent, en mensen er van af probeert te halen - dan kom je al gauw in de buurt van het gedrag van de antichrist, en ja, een medewerker van de duivel.

Ik moet zeggen dat ik dat soort termen liever vermijd, aangezien ze de discussie al gauw doodgooien. Volgens mij zijn alle mensen, jij en ik incluis, op zoek naar hun plekje in het heelal (meestal op deze aarde) en hun positie tegenover God. We kunnen dus beter ervaringen uitwisselen dan ons krampachtig vasthouden aan wat we ooit geleerd hebben.

---

Samengevoegd:

Excuses voor de (zeer) late reactie. Heb nu een momentje gevonden er voor te gaan zitten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 16:13:05 schreef Iriacynthe het volgende: In jouw realiteit is dat zo, maar blijkbaar zien een hoop mensen een heel andere realiteit en zien zij de Bijbel hoegenaamd niet bevestigd worden. Eerlijk gezegd zie ik dat zelf ook niet bij jouw lezing van de Bijbel. Ik vind het trouwens niet zo'n vreemd idee dat de schrijvers van de Bijbel, en wellicht Jezus zelf, gebruik gemaakt hebben van thema's en verhalen die in de hen omringende culturen leefden. Het christendom is niet plots uit de hemel komen vallen in een soort cultureel vacuüm, natuurlijk waren er invloeden en gelijkenissen. De kracht van het christendom ligt mijns inziens niet in een totale nieuwheid die radicaal brak met alles wat er voorheen al was, maar net in het incorporeren van allerlei bekende thema's, woorden en ideeën om de Boodschap te vertellen op een manier die in die omgeving begrepen werd en weerklank vond. Als christenen geloven we tenslotte ook niet dat God zomaar abstract "mens" geworden is, maar dat hij dié ene concrete mens geworden is, een mens met een heel reële levensgeschiedenis die in een specifieke tijd en maatschappij leefde en daar niet zomaar buitenstond. Hetzelfde geldt voor Paulus en alle andere apostelen en schrijvers van de Bijbelse geschriften.

De claim van 'Zeitgeist' en aanverwanten is meer dat alles wat het Christendom te vertellen heeft al eerder bedacht was in andere tradities, en het Jezus-verhaal dus de volgende constructie was van een soort universalistisch religieus idee. Dat gaat dus een heel stuk verder dan dat het Christendom ontstaan is in een - vooral Joodse - context. De 'bewijsvoering' houdt zelfs in dat het Christendom niet waar is, omdat het gekopieerd is. Oh nee, ik zeg het verkeerd. Het Christendom was bij voorbaat al onwaar en er is ook nog een schimmig verhaal waarom het zo is... en (georganiseerde) religie is slecht.

[P. Strootman 0]

Ursa schreefop 12-7-2010:

Quote:

Wie is de Logos? Jezus de Christus.

Waar staat dat in de Bijbel?Volgens taalkundigen betekent het Hebreeuwse woord 'dabar' ( in Deuteronomium 30. 14) hetzelfde als het Griekse 'logos' Daar was het een innerlijke Kracht!

[dingo 166]

Welke taalkundigen in welke setting zeggen dat?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 12 juli 2010 19:45:47 schreef dingo het volgende: Welke taalkundigen in welke setting zeggen dat?

Is dat van belang dan? U kunt dit gemakkelijk zélf nagaan! Ik ben het al vele malen tegengekomen in allerlei theologische boeken. In elk geval kunnen we zélf al uit de contekst opmaken, dat het in beide Bijbelgedeelten, namelijk in Deuteronomium 30 en Johannes 1 in de eerste verzen over een innerlijke Kracht gaat. In Johannes wordt zelfs gesproken over het licht dat komende was in de wereld en ieder mens verlicht en dat het zelfs samenvalt mét het leven der mensen!En Paulus haalde enkele verzen uit Deut.30 aan en 'vertaalde'dat woord 'dabar'weer met Christus en schreef dan, dat we voor Hem, de Christus,ofwel Gods Geest, niet naar de hemel op hoeven te klimmen, of in de afgrond hoeven neer te dalen, maar dat het woord des geloofs in is.Als u de betekenis van de woorden na wilt gaan, zult u zien, dat dit natuurlijk allemaal klopt!Dan is er nog Romeinen 2.14,15 en 16, waar Paulus schreef:

' Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt,dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelven tot wet, immers, zij tonen dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigen, hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, ten dage, dat God het in de mens verborgene oordeelt, naar mijn evangelie, door Christus Jezus'

We zien hier dus, dat de mens door God in staat gesteld is,om naar zijn wil te leven.Maar dan moeten we wél geloven, dat Hij door zijn Geest in ons woont!

[dingo 166]

Tenzij ik me heel sterk vergis, heeft u het nu niet over een theologisch concept van het Christendom. Wilt u nu weer back on topic gaan?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 03 juli 2010 00:47:35 schreef Eulogía het volgende: Dat staat er niet. Er staat: de beloften.

Was dit wel beantwoord?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 12 juli 2010 22:41:22 schreef dingo het volgende: Tenzij ik me heel sterk vergis, heeft u het nu niet over een theologisch concept van het Christendom. Wilt u nu weer back on topic gaan?

Heb ik iets geschreven, wat tegen de Schrift ingaat?En wilt u dat dan aangeven?