dingo 166 Geplaatst 13 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 13 juli 2010 Nee dat wil ik niet aangeven, u bent offtopic bezig in dit topic. Na deze post verwijder ik alles wat u hier nog offtopic post. Link naar bericht Deel via andere websites
dingo 166 Geplaatst 13 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 13 juli 2010 Admod note: Offtopic post verwijderd. Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 13 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 13 juli 2010 Quote: Ik kan er naast zitten, maar volgens mij is de christelijke Tweenaturenleer wel uniek: Jezus die en 100% God is en 100% mens. Een niet te vatten mysterie. Dat er in de geschiedenis genoeg menselijke (antropomorfe) goden, halfgoden, mensen met goddelijke inspiratie of wat niet al zijn geweest zal ik niet ontkennen. Dat is na vele eeuwen van ruzie en gesteggel ontdekt. Heeft dus niks met de oorsprong van het Christendom te maken. Quote: Om je eigen argument om te draaien: er waren dus ook heel veel mensen die daadwerkelijk geloofden dat Jezus de Zoon van God is. Waar hebben ze dat vandaan dan? Dat hebben ze dus van andere religies waar ook godmensen waren. Quote: Dat iets 'officieel' wordt vastgelegd wil niet zeggen dat het daarvoor 'minder' aanwezig was - daarbij geef ik je mee dat de dogma's vooral werden vastgelegd omdat er groepen en mensen waren die er anders over dachten, zoals de Arianen. Quote: Misschien dat het eerder geen issue was of Jezus bestond? Ik geef toe, het is een gezagsargument (een drogreden) maar de opvatting als zou de persoon Jezus niet echt bestaan hebben is toch echt een marge-verschijnsel. 'De' historici zijn echt niet allemaal nette christenen, verre van dat. Jezus' bestaan ontkennen gaat serieuze wetenschappers echter te ver, wat ze ook van de persoon zelf mogen vinden. Nee hoor, er zijn echt genoeg mensen, wetenschappers die bekennen dat er weinig bewijs is voor een historische Jezus. Ga maar na: Als je alle mythe vorming (die in andere godsdiensten ook voorkwam) weghaalt, dan krijg je de Jezus van het evangelie van Thomas. Iemand die vele dingen gezegd heeft, maar niet iemand die opstond uit de dood, of gekruisigd is. Quote: Opvallend zeg. Een woordspelletje. Als je je zou verdiepen in het Joodse begrip van het monotheïsme, zou je link wellicht minder snel leggen. Volgens de Joden is God de Schepper en dus niet te vereenzelvigen met de hemellichamen of natuurkrachten. Genoeg teksten die daar van spreken, dat God het heelal vormgeeft en stuurt. Lees Job 38 eens bijvoorbeeld: link Nu ineens wel de Joden erbij halen? Man, het Christendom lijkt in geen geval op het Joodse geloof. Leg eens het geloof van de Jood naast het geloof van de Christen en trek je conclusie. Leg vervolgens het geloof van de Christen, naast het geloof van de heidense volkeren. Trek dan ook je conclusie. Quote: Het Christendom claimt dat Jezus zelf ook God is, en dus niet een 'hoogste schepsel' of een mindere god. Nee, God Zelf. En? Dat is, nogmaals, pas na vele jaren/eeuwen vastgelegd. En ook totaal onlogisch, als je nadenkt. Ten eerste: Hoe kan iemand 100% mens, en 100% God zijn. Dat is 200%. Er zijn 100% mensen gekruisigd. Die zullen dan veel meer geleden hebben. Quote: Bijzonder. Waarom eigenlijk? Ik ben de context even kwijt Quote: Ongetwijfeld. Zelf ben ik blij dat de Waarheid van Paulus, Jezus Christus en die gekruisigd, de gnostische zelfverheffing overleefd heeft. Dat mag. Maar als er ergens zelfverheffing plaats vind, is het in het huidige Christendom. "Wij hebben de Heilige Geest, en die verteld ons dat de Bijbel waar is. Mensen die zeggen dat de Bijbel niet waar is, hebben de Heilige Geest niet". "Je moet eerst geloven, en dan komt de Heilige Geest in je wonen". Hoezo geen doe het zelf geloof? Quote: Het mooie is juist dat die God wel een Persoon is! Johannes begint zijn Evangelie met 'In den beginne was het Woord'. Het Griekse woord vertaald met 'Woord' is hier Logos, was in principe meer betekent dan 'Woord' en bijv. ook 'kennis' betekent (logisch, -logie). Wie is de Logos? Jezus de Christus. Nee. Denk je werkelijk dat de MENS Jezus al was voor Abraham? Als Jezus dit gezegd heeft, was Hij vervuld met de GEEST die het Hem uit liet spreken. Jezus werd gemaakt in Zijn moeder Maria. Waarom denk je dat twee van de vier evangelieen niet over de geboorte van Jezus verhalen? En die dan ook nog tegenstrijdig laten zijn. Herodus stierf 4 VOOR Christus en Cyrenius was 6 Na Christus pas stadhouder. Als Jezus als GOD geboren werd, was het toch belangrijk en zou het niet zo tegenstrijdig zijn? Maar de DOOP van Jezus wordt in alle vier besproken. VROEGER vierde men de DOOP van Jezus. Dat gebeurd nu nog in de OOSTERSE Christelijke kringen. Maar het is uit het oog verloren door Westers Christendom. Erg jammer. Quote: Gelukkig is God geen onpersoonlijke kosmische kracht die wij in ons korte leventje kunnen pogen te benaderen. Wat is God dan? Geen kosmische KRACHT? Maar een mannetje op een wolk, die je nauwlettend in de gaten houdt? Eentje die je kan overreden door te bidden? Ik heb het al vaker verteld: Alles in de kosmos, hoe dat nog steeds evolueert, doet mij wel denken aan een kosmische kracht, die verantwoordelijk is dat alles leeft. Quote: Uh, dat is vooralsnog wat jij er van maakt. Waarom sprak hij van een gekruisigde Christus? Het boeit me overigens weinig of Tarsus een mystiek centrum was of niet. Paulus behoorde tot de Joodse subcultuur en was zelf een trotse Farizeeër, waarvan hij verschillende keren getuigt. Ik betwijfel of hij en zijn vrienden veel ophadden met de Griekse mystiek. En dit is toch wat JIJ ervan maakt? Echt waar, er zijn veel meer brieven gevonden die op naam van Paulus geschreven staan. En daarin komt echt duidelijk naar voren dat Paulus geen Jezus kende, zoals wij die kennen. Nogmaals: Waarom had men vroeger geen interesse in de MENS Jezus? Waarom praat Paulus over God die Zijn Zoon IN Hem openbaarde? Waarom praat Paulus over de gnostische derde Hemel waar hij in kwam? En vergeet vooral niet dat Paulus de eerste "christen" was, en dat toen pas de evangeliën geschreven zijn. Dit is zeer belangrijk om dingen in zijn context te zien. Wij gaan er vaak vanuit dat Paulus de MENS Jezus kende, omdat we eerst evangelieen lezen met de avonturen van Jezus, die plaatsvinden in historische plaatsen. Dit gebeurde in alle verhalen van godmensen. Maar toch waren dat mythes. Waarom zou de evangelieen dan geen mythes zijn? Quote: Geen idee eigenlijk. Geen wonder dat Christenen hier geen idee van hebben. Zij geloven in een Hemel. Alleen de mystieke geloven en de gnostici geloven in meerdere Hemels. Quote: Tja, als je mystiek omschrijft als 'niet-christelijke godsdienstbeoefening' kom je al een heel end. Je verdere historische analyse is wat kort door de bocht hier en daar. Mijn geschiedenis analyse is misschien wel wat kort door de bocht, maar niet gelogen. De Dark AGES kwamen onder meer door de RK, de wetenschap stond stil in die tijd. Mensen die iets anders beweren dan de kerk werden verketterd. Wat nog steeds gebeurd overigens. Mensen die esoterisch of theosofisch naar de Bijbel kijken worden met argwaan bekeken en zij moeten vaak de kerk verlaten. Quote: Waar ik op doelde is dat 'gebruikelijke' godsdienst vaak neerkomt aan het houden van een aantal rituelen, om te zorgen dat de zon weer opkwam, de rivier overvloeide, het ging regenen of om de godheid tevreden te houden. Het Christendom kiest hier een compleet andere insteek. In plaats van dat wij aan een aardse god geven om de schepping draaiende te houden, geeft de God van het heelal Zichzelf - omdat Hij van ons houdt. Dit is pas kort door de bocht De andere godsdiensten vierden dat de zon weer opkwam. Ze deden echt geen regendans om water te krijgen. Dat zie je alleen bij de indianen. En weleens het Oude Testament gelezen? Wil je een nog AARDSER God hebben, dan eentje die in woede ontsteekt, zich laat overreden, dan weer kwaad wordt, verdriet heeft dat Hij dingen gedaan heeft zoals Hij ze gedaan heeft, dan weer mensen laat vermoorden. Quote: Daar heb ik zelf ook moeite mee, moet ik zeggen. De regels van het Christendom zijn regels voor de gelovigen . Dat hier veel mis gaat is zeer betreurenswaardig, zowel in het verleden als in het heden. Ik blijf er tot nu toe bij dat de bedoelingen van het Christendom scherp verschillen met wat mensen er soms voor zootje van maken. Ik ben het met je eens Quote: Eerder ben ik wel scherp geweest op de 'vroege' gnostici (die er overigens in de Bijbel ook van langs krijgen). Maar daarbij gaat het meestal om 'interne' ketters. Als je bewust aan de stoelpoten van het Christendom aan het zagen bent, en mensen er van af probeert te halen - dan kom je al gauw in de buurt van het gedrag van de antichrist, en ja, een medewerker van de duivel. Nee hoor, de gnostici krijgen er niet van langs. Alleen door brieven die vervalst zijn. En ik weet dat sommige mensen er niet in geloven (in vervalste brieven) maar soms vraag ik me af waarom ze er niet in geloven. De mensen die onderzoek doen, doen dat heus niet met voorbedachte rade om de Christenen eens aan te pakken. Zij hebben er voor gestudeerd. Quote: Ik moet zeggen dat ik dat soort termen liever vermijd, aangezien ze de discussie al gauw doodgooien. Volgens mij zijn alle mensen, jij en ik incluis, op zoek naar hun plekje in het heelal (meestal op deze aarde) en hun positie tegenover God. We kunnen dus beter ervaringen uitwisselen dan ons krampachtig vasthouden aan wat we ooit geleerd hebben. weer ben ik het met je eens. Als mensen mij zo noemen kan ik niet anders dan lachen, en weer verder gaan met studeren van boeken en brieven. Quote: Samengevoegd: Excuses voor de (zeer) late reactie. Heb nu een momentje gevonden er voor te gaan zitten. Geeft niet, ik was het alweer bijna vergeten Quote: Samengevoegd: [...] De claim van 'Zeitgeist' en aanverwanten is meer dat alles wat het Christendom te vertellen heeft al eerder bedacht was in andere tradities, en het Jezus-verhaal dus de volgende constructie was van een soort universalistisch religieus idee. Dat gaat dus een heel stuk verder dan dat het Christendom ontstaan is in een - vooral Joodse - context. De 'bewijsvoering' houdt zelfs in dat het Christendom niet waar is, omdat het gekopieerd is. Oh nee, ik zeg het verkeerd. Het Christendom was bij voorbaat al onwaar en er is ook nog een schimmig verhaal waarom het zo is... en (georganiseerde) religie is slecht. De claim dat het Christendom meer wegheeft van het heidense geloof in die tijd dan van het Jodendom, is niet eens een verkeerde conclusie. En ik vind het wel zielig als mensen op die tour gaan, die jij gaat: "Ze zijn al bij voorbaat tegen ons, en we zijn al bij voorbaat veroordeeld door de makers van Zeitgeist,". Als iets waarheid is, is het waarheid. Ook snap ik mensen niet die bekennen: Veel heidense producten zitten ook in het Christendom (kerken, kerst, Pasen en andere dingen) maar dan toch tot de conclusie komen: Maar dat wil niet zeggen dat de Bijbel onwaar is. Het heidendom is wel onwaar, maar het Christendom niet. De mening "De mensen die de evangelieen hebben geschreven hebben misschien wel expres de verhalen die de ronde deden gebruikt voor hun Boodschap" deel ik dan ook niet. Er was wel een boodschap, maar die is UNIVERSEEL en niet afhankelijk van het Jodendom. Want het Christendom stamt regelrecht af van het "heidendom". Geen wonder dat de heidenen wel volgelingen werden maar de Joden niet. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 13 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 13 juli 2010 ursa schreef: Quote: Wie is de Logos? Jezus de Christus. Waar staat dat in de Bijbel? Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 13 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 13 juli 2010 Joh. 1:14 Kai o lógos sarx egéneto kai eskénosen en emin, kai etheasámetha ten dóxan autou, dóxan os monogenous para patros, pléres cháritos kai aletheÃas. Link naar bericht Deel via andere websites
dingo 166 Geplaatst 13 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 13 juli 2010 Admod note: Stokpaardje verwijderd. Link naar bericht Deel via andere websites
Ursa 1 Geplaatst 15 juli 2010 Auteur Rapport Share Geplaatst 15 juli 2010 Quote: Op dinsdag 13 juli 2010 17:27:28 schreef P. Strootman het volgende: Waar staat dat in de Bijbel? Johannes 1: 1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 13 juli 2010 11:48:41 schreef Foppe1986 het volgende: Dat is na vele eeuwen van ruzie en gesteggel ontdekt. Heeft dus niks met de oorsprong van het Christendom te maken. Het Christendom gaat uit van een Godsopenbaring. Het was een mysterie, iets waar Paulus ook meerdere keren over schrijft. God hield zijn plan verborgen tot de tijd juist was. Die Godsopenbaring is niet met een uitgewerkte handleiding gekomen. De dogma's van het Christendom zijn daarom menselijke uitspraken over het goddelijke, in zoverre wij het kunnen begrijpen. Vandaar ook het mysterie van de Tweenaturenleer. Inderdaad, dat kan niet. Iemand kan niet 100% mens en 100% iets anders zijn. Maar het is wel de enige manier waarop het kan. Enige andere constructie (Jezus als 'lagere' god, als engel, of halfgod of whatever) zou Zijn missie niet kunnen vervullen; om verzoening te brengen tussen mens en God. Ik zie bij jou veel aannames over de eerste eeuwen van het Christendom; ik zou wel eens willen weten waar je die wijsheid vandaan haalt. Hoezo 'geruzie en gesteggel'? Quote: Dat hebben ze dus van andere religies waar ook godmensen waren. Aanname. Op basis waarvan? Quote: Nee hoor, er zijn echt genoeg mensen, wetenschappers die bekennen dat er weinig bewijs is voor een historische Jezus. Ga maar na: Als je alle mythe vorming (die in andere godsdiensten ook voorkwam) weghaalt, dan krijg je de Jezus van het evangelie van Thomas. Iemand die vele dingen gezegd heeft, maar niet iemand die opstond uit de dood, of gekruisigd is. Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. De meeste historici gaan er vanuit dat Jezus echt bestaan heeft. Punt. Wat ze verder ook denken over wat Hij op aarde gedaan heeft, of Hij een rabbi of profeet was, of nog iets anders - de consensus is wel dat Hij bestaan heeft. Quote: Nu ineens wel de Joden erbij halen? Man, het Christendom lijkt in geen geval op het Joodse geloof. Leg eens het geloof van de Jood naast het geloof van de Christen en trek je conclusie. Leg vervolgens het geloof van de Christen, naast het geloof van de heidense volkeren. Trek dan ook je conclusie. Laten we niet te voorbarig conclusies trekken idd. Het Jodendom is de wieg van het Christendom. Je zou er nog een hele studie naar kunnen doen in hoeverre Jezus en Zijn volgelingen gehelleniseerd waren. Maar bedenk bijvoorbeeld hoe geschoold Jezus was in de studie van de Thora. In alle Evangeliën beroept Hij zich steeds weer op de schriften, en zo ook de Apostelen na Hem. Wat ik wilde zeggen is dat het monotheïsme van het Christendom gebaseerd is op het monotheïsme van het Jodendom. Hun godsbeeld wordt soms wel uitgedrukt in aardse superlatieven maar net als Christenen *vereerden* ze de hemellichamen en natuurkrachten niet. Quote: Ik ben de context even kwijt Hoe je er bij komt dat Jezus niet bestaan heeft. Quote: Dat mag. Maar als er ergens zelfverheffing plaats vind, is het in het huidige Christendom. "Wij hebben de Heilige Geest, en die verteld ons dat de Bijbel waar is. Mensen die zeggen dat de Bijbel niet waar is, hebben de Heilige Geest niet". "Je moet eerst geloven, en dan komt de Heilige Geest in je wonen". Hoezo geen doe het zelf geloof? Proef ik daar enige jaloezie? Het is waar, gelovigen ontvangen de Geest. Overigens ben ik zelf van mening dat de Geest het geloof in mij gewerkt heeft en niet andersom. Ben nog wel een Calvinist hè. Ik zal niet rond paraderen van 'kijk mij de Geest hebben', verre van dat. De gaven van God zijn juist allemaal genade, ik ben nu echt geen beter mens ofzo. Quote: Nee. Denk je werkelijk dat de MENS Jezus al was voor Abraham? De Joden riepen: ‘Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?’ ‘Ik ben niet bezeten,’ zei Jezus. ‘Ik eer mijn Vader, maar u eert mij niet. Ik ben niet uit op eigen eer; iemand anders is uit op mijn eer en hij zal oordelen. Waarachtig, ik verzeker u: als iemand mijn woord bewaart zal hij de dood nooit zien.’ Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen. (Joh. 8:48-59 NBV) Jij zult ongetwijfeld een andere interpretatie hebben van deze tekst, als zou het de Geest zijn die door Jezus spreekt. Voor mij is het in ieder geval één van de teksten waarin Jezus aangeeft hoger te staan dan Abraham, de stamvader van het Joodse volk. Wie is Hij dan? 'Ik ben', zegt Hij. Quote: Als Jezus dit gezegd heeft, was Hij vervuld met de GEEST die het Hem uit liet spreken. Jezus werd gemaakt in Zijn moeder Maria. Waarom denk je dat twee van de vier evangelieen niet over de geboorte van Jezus verhalen? En die dan ook nog tegenstrijdig laten zijn. Herodus stierf 4 VOOR Christus en Cyrenius was 6 Na Christus pas stadhouder. Als Jezus als GOD geboren werd, was het toch belangrijk en zou het niet zo tegenstrijdig zijn? Maar de DOOP van Jezus wordt in alle vier besproken. VROEGER vierde men de DOOP van Jezus. Dat gebeurd nu nog in de OOSTERSE Christelijke kringen. Maar het is uit het oog verloren door Westers Christendom. Erg jammer. Ah, je bedoelt te zeggen dat Jezus een gewoon mens was die op een gegeven moment de Geest kreeg? Was het maar zo verheven. Helaas, de waarheid is bitterder: 'De volgende dag zag hij Jezus naar zich toe komen, en hij zei: ‘Daar is het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt. Hij is het over wie ik zei: “Na mij komt iemand die meer is dan ik, want hij was er vóór mij.†Ook ik wist niet wie hij was, maar ik kwam met water dopen opdat hij aan Israël geopenbaard zou worden.’ (Joh. 2:29-31 NBV) Oftewel: 1. Jezus is méér dan Johannes de Doper, de herrezen Elia. 2. Jezus was niet zo maar een rabbi met de Geest - Hij had een missie. 'Het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt': wat betekent dat volgens jou? Of is dat 'vervalst'? Quote: Wat is God dan? Geen kosmische KRACHT? Maar een mannetje op een wolk, die je nauwlettend in de gaten houdt? Eentje die je kan overreden door te bidden? Ik heb het al vaker verteld: Alles in de kosmos, hoe dat nog steeds evolueert, doet mij wel denken aan een kosmische kracht, die verantwoordelijk is dat alles leeft. God is meer dan een kosmische kracht die het heelal onderhoudt. Je hebt een goed punt, je kunt God herkennen in de natuur. De natuur is een ingenieus systeem. Het heelal zit prachtig in elkaar. Dat getuigt van de onmetelijke grootheid van God, hoe Hij het heelal geschapen heeft, regeert en onderhoudt. Het heelal is echter ook zonder bewustzijn, een immense leegte met gaswolken, stukken steen, vuurbollen, en nog meer leegte. Waarom zou je dus op basis van wat we van het heelal weten aannemen dat er een kracht moet zijn, of een intelligentie die het heelal veroorzaakt heeft en/of onderhoudt? Ik vind bewust-zijn daarin erg belangrijk. Betekenis geven aan dingen, aan de wereld om je heen. De Bijbel zegt dat de mens naar Gods beeld geschapen is. Wat wij zijn, onze emoties, onze eigenschappen, zijn een weerspiegeling van wie God is. Tegelijk kunnen we niet bevatten wie God is. Wij hebben elkaar lief, maar kennen we de maat van de liefde van God? Wij haten elkaar soms, maar kunnen we de haat bevatten die God voor de zonde heeft? Begrijp me goed, dat mensen bestaan is geen argument voor het bestaan van God - dat is ook niet wat ik wil zeggen. Wel is het zo dat God zich vanaf het begin heeft geopenbaard als een persoonlijke God. Die openbaring, dat is wat belangrijk is. God heeft zich geopenbaard aan de eerste mensen, aan de aartsvaders, aan profeten en tenslotte en in ultima in Jezus Christus. Quote: En dit is toch wat JIJ ervan maakt? Echt waar, er zijn veel meer brieven gevonden die op naam van Paulus geschreven staan. En daarin komt echt duidelijk naar voren dat Paulus geen Jezus kende, zoals wij die kennen. Nogmaals: Waarom had men vroeger geen interesse in de MENS Jezus? Waarom praat Paulus over God die Zijn Zoon IN Hem openbaarde? Waarom praat Paulus over de gnostische derde Hemel waar hij in kwam? En vergeet vooral niet dat Paulus de eerste "christen" was, en dat toen pas de evangeliën geschreven zijn. Dit is zeer belangrijk om dingen in zijn context te zien. Wij gaan er vaak vanuit dat Paulus de MENS Jezus kende, omdat we eerst evangelieen lezen met de avonturen van Jezus, die plaatsvinden in historische plaatsen. Dit gebeurde in alle verhalen van godmensen. Maar toch waren dat mythes. Waarom zou de evangelieen dan geen mythes zijn? Paulus heeft de mens Jezus nooit ontmoet in zijn tijd op aarde. Pas na de Hemelvaart komt Paulus in beeld als christenvervolger. In een visioen verschijnt Jezus aan hem bij de poorten van Damascus. Dat is ook het eerste moment dat hij christen wordt, zoals jij dat zegt (er staat overigens in de Handelingen der Apostelen wanneer Jezus volgelingen voor het eerst 'christenen' worden genoemd), een volgeling van de Christus. Maar laten we voor de duidelijkheid er een brief van Paulus bij pakken: de eerste brief aan de Korinthiërs, en kijken wat hij over Jezus zegt: 1:1 Paulus noemt zich apostel van Jezus Christus. 1:2 Paulus beschrijft de gemeente als 'geheiligd door Christus Jezus' 1:3 Paulus wenst de gemeente genade en vrede toe van de Heer Jezus Christus 1:4 Paulus dankt God voor het schenken van genade in Christus Jezus 1:17 Paulus zegt door Christus gezonden te zijn om te verkondigen en niet om te dopen 1:23 'wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas' 1:24 Christus is Gods kracht en wijsheid voor mensen die geloven 1:30 Door God zijn de gelovigen één met Christus Jezus en is Hij dankzij God hun wijsheid. Christus brengt ook rechtvaardiging, heiliging en verlossing. 1:31 Christus wordt gelijkgesteld met God 2:2 'Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.' 2:8 Als de menselijke machthebbers van Gods plan wisten hadden ze de Heer niet gekruisigd 2:16 De gedachten van de gelovigen zijn die van Christus (en weer wordt Christus gelijkgesteld aan God) 3:1 Paulus spreekt van 'het geloof in Christus' 3:11 Jezus Christus is het fundament van de gemeente 3:23 'Maar u bent van Christus en Christus is van God.' 4:1 De apostelen zijn dienaren van Christus 4:4,5 Het is de Heer die oordeelt wanneer Hij terugkomt 4:10 de apostelen zijn dwaas omwille van Christus 4:15 Paulus noemt zichzelf vader van de gemeente door Christus Jezus, omdat hij hen het evangelie gebracht heeft 4:17 Paulus zegt in verbondenheid met Christus te leven 5:3-4 Paulus veroordeelt in naam van de Heer Jezus een incestueuze relatie 5:7 Christus is het pesachlam dat is geslacht 6:11 '(...) maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.' 6:13 Het lichaam is voor de Heer en de Heer voor het lichaam 6:14 God heeft de Heer opgewekt 6:15 Het lichaam van de gelovigen is deel van het lichaam van Christus 6:17 'Maar wie zich met de Heer verenigt wordt met hem één geest.' 7:22 'Want een slaaf die door de Heer geroepen is, is een vrijgelatene van de Heer, zoals degene die als vrij man geroepen is een slaaf van Christus is.' 7:25 Paulus noemt zichzelf betrouwbaar door de barmhartigheid van de Heer 8:6 'er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.' 8:11 Christus is voor mensen gestorven 9:1 de gemeente is het bewijs dat Paulus daadwerkelijk een apostel is van de Heer, Jezus en Hem heeft gezien 9:5 Paulus heeft het over de 'broers van de Heer', familie van Jezus? 9:21 Paulus heeft zich onderworpen aan de wet van Christus 10:4 Tijdens de woestijnreis dronken de Israëlieten van de geestelijke rots, Christus 10:16 De beker maakt ons één met het bloed van Christus, het brood met het lichaam van Christus 11:1 Volg mij na, zoals ik Christus navolg 11:3 'Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.' 11:23-26 'Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt. 11:32 De Heer velt zijn oordeel over de gelovigen 12:12 Het lichaam van Christus is één geheel, dat uit vele delen bestaat 15:3 Het belangrijkste is dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat 15:4 Hij is begraven en opgewekt, zoals in de Schriften staat 15:5 Hij is verschenen aan Kefas (Petrus) en de 12 leerlingen 15:6 Daarna verscheen Hij aan 500 mensen 15:7 Hij is aan Jakobus verschenen en aan de apostelen 15:8 Hij is aan Paulus verschenen 15:12 Over Christus wordt verkondigt dat Hij uit de dood is opgewekt 15:14 Als Christus niet is opgewekt, is de verkondiging en het geloof zinloos 15:17 Als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos en bent u nog een gevangene van de zonde 15:20 Christus is werkelijk uit de dood opgewekt 15:57 God geeft ons door Christus de overwinning 16:22 Paulus vervloekt iedereen die de Heer niet liefheeft 16:23 Paulus wenst de gemeente nogmaals de genade van Jezus Christus toe 16:24 Paulus is met de gelovigen één in Christus Jezus. Zo. Hoewel je hier - op z'n Strootmanniaans - heel wat geestelijke dingen uit kunt halen ('een in Christus zijn' en dat soort dingen) kom je dan m.i. toch voor een struikelpunt te staan. Waarom legt Paulus zo'n nadruk op het lijden, de dood en opstanding van die Christus? Waarom brood en wijn, lichaam en bloed? En, vergelijkbaar: waarom heeft de geestelijke eenheid met God volgens Paulus gevolgen voor je eigen (aardse) lichaam? Of is dit allemaal vervalst? Quote: Geen wonder dat Christenen hier geen idee van hebben. Zij geloven in een Hemel. Alleen de mystieke geloven en de gnostici geloven in meerdere Hemels. Volgens mij gaf Dingo al aan dat het idee van meerdere hemels of niveaus in de hemel voortkomt uit de Tenach. Quote: Mijn geschiedenis analyse is misschien wel wat kort door de bocht, maar niet gelogen. De Dark AGES kwamen onder meer door de RK, de wetenschap stond stil in die tijd. Mensen die iets anders beweren dan de kerk werden verketterd. Wat nog steeds gebeurd overigens. Mensen die esoterisch of theosofisch naar de Bijbel kijken worden met argwaan bekeken en zij moeten vaak de kerk verlaten. Lees voor mijn part 1 Kor. 5 er nog eens op na en je weet waarom. Het lijden, sterven en de opstanding van Jezus Christus zijn de kern van het Christendom. Als je die niet erkent heb je niet zo veel te zoeken in de kerk. Je historische analyse laat ik voor wat het is. Quote: Dit is pas kort door de bocht De andere godsdiensten vierden dat de zon weer opkwam. Ze deden echt geen regendans om water te krijgen. Dat zie je alleen bij de indianen. Hoezo is dat kort door de bocht? Je ziet in de oude religies dat alle verschillende goden een bepaalde rol hadden, als het ging om vruchtbaarheid, het weer, oorlog enzovoort. Ik zei eerder al dat de Egyptenaren de Farao als god aanbaden omdat hij regelde dat de Nijl elk jaar weer overstroomde. Dat zijn gewoon zekerheden voor gewone mensen, die zo hun invloed op het bovennatuurlijke kunnen hebben. Quote: En weleens het Oude Testament gelezen? Wil je een nog AARDSER God hebben, dan eentje die in woede ontsteekt, zich laat overreden, dan weer kwaad wordt, verdriet heeft dat Hij dingen gedaan heeft zoals Hij ze gedaan heeft, dan weer mensen laat vermoorden. Los van dat ik het fijn vindt dat God zich in principe zou kunnen laten overreden - mits het binnen zijn plan past - het gebed van de rechtvaardige vermag veel - moet ik toegeven dat sommige gedeelten soms wat 'aards' overkomen op het eerste gezicht. De prijs van Gods uitverkoren volk is hoog - zo hoog dat andere volken daar voor moeten wijken: mannen, vrouwen, kinderen, vee. God gaat voor alles of niets en kan zonde niet verdragen. Het blijft voor Christenen iets om mee te worstelen, hoe God zijn volk meeneemt en onderwijst. We kunnen niet gemakkelijk zeggen meer op te hebben met de NT God: het gaat om het totaalplaatje. En ook in het OT zien we de almachtige, liefdevolle Schepper aan het werk. Zien we Jezus, de Rots waar de Israëlieten zich aan mochten laven. Quote: Ik ben het met je eens Fijn om het ook eens eens te zijn. Ondanks dat het om menselijk tekortkomen gaat. Quote: Nee hoor, de gnostici krijgen er niet van langs. Alleen door brieven die vervalst zijn. En ik weet dat sommige mensen er niet in geloven (in vervalste brieven) maar soms vraag ik me af waarom ze er niet in geloven. De mensen die onderzoek doen, doen dat heus niet met voorbedachte rade om de Christenen eens aan te pakken. Zij hebben er voor gestudeerd. Ga je mij nu serieus vertellen dat de gnostici alleen billenkoek krijgen in vervalste Bijbelgedeelten? Quote: weer ben ik het met je eens. Als mensen mij zo noemen kan ik niet anders dan lachen, en weer verder gaan met studeren van boeken en brieven. Mooi dat je je niet stoort aan zulke verkettering. Meestal werkt die verkettering alleen maar contraproductief, dat ze een afkeer opwekt. Quote: De claim dat het Christendom meer wegheeft van het heidense geloof in die tijd dan van het Jodendom, is niet eens een verkeerde conclusie. Dat waag ik te betwijfelen. Quote: En ik vind het wel zielig als mensen op die tour gaan, die jij gaat: "Ze zijn al bij voorbaat tegen ons, en we zijn al bij voorbaat veroordeeld door de makers van Zeitgeist,". Kan ik me voorstellen, maar zo komt het vaak wel over. Quote: Als iets waarheid is, is het waarheid. Als iets slecht gepresenteerde onzin is, is iets slecht gepresenteerde onzin. Quote: Ook snap ik mensen niet die bekennen: Veel heidense producten zitten ook in het Christendom (kerken, kerst, Pasen en andere dingen) maar dan toch tot de conclusie komen: Maar dat wil niet zeggen dat de Bijbel onwaar is. Het heidendom is wel onwaar, maar het Christendom niet. Pasen (Pesach) is een joods feest, maar dat terzijde. Qua feesten heeft het Christendom inderdaad over sommige heidense feesten een christelijk sausje gegoten. Neem een kerstboom bijvoorbeeld. Veel betekenis heeft dat echter niet. Ik zal de laatste zijn die zegt dat er in andere religies geen ware en/of nuttige kennis te vinden is. Mythen en godenverhalen geven ook vaak geschiedenis weer en kennis die mensen delen. In die zin kan een Christen in elke religie wel elementen van de Waarheid ontdekken, maar dat neemt niet weg dat Jezus Christus de Waarheid *is*. Quote: De mening "De mensen die de evangelieen hebben geschreven hebben misschien wel expres de verhalen die de ronde deden gebruikt voor hun Boodschap" deel ik dan ook niet. Er was wel een boodschap, maar die is UNIVERSEEL en niet afhankelijk van het Jodendom. Want het Christendom stamt regelrecht af van het "heidendom". Geen wonder dat de heidenen wel volgelingen werden maar de Joden niet. Wat betreft dat laatste, veel Joden konden niet geloven in de Incarnatie, net zoals moslims daar nu moeite mee hebben. Als het Christendom die universele noties opgepakt heeft, nogmaals: waarom die nadruk op het lijden, sterven en opstaan van Jezus de Christus (Messias)? OK als je het daar niet mee eens bent, maar span dan niet Paulus voor je karretje. Samengevoegd: Pfff... en nu wat eten... Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 20 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 20 juli 2010 Quote: Het Christendom gaat uit van een Godsopenbaring. Het was een mysterie, iets waar Paulus ook meerdere keren over schrijft. God hield zijn plan verborgen tot de tijd juist was. Die Godsopenbaring is niet met een uitgewerkte handleiding gekomen. De dogma's van het Christendom zijn daarom menselijke uitspraken over het goddelijke, in zoverre wij het kunnen begrijpen. Vandaar ook het mysterie van de Tweenaturenleer. Inderdaad, dat kan niet. Iemand kan niet 100% mens en 100% iets anders zijn. Maar het is wel de enige manier waarop het kan. Enige andere constructie (Jezus als 'lagere' god, als engel, of halfgod of whatever) zou Zijn missie niet kunnen vervullen; om verzoening te brengen tussen mens en God. Een mysterie? Juist, daar heb je het juiste punt. Maar in de Griekse context staat dat Paulus spreekt over Mysteria, dat is taal der ingewijden. Quote: Ik zie bij jou veel aannames over de eerste eeuwen van het Christendom; ik zou wel eens willen weten waar je die wijsheid vandaan haalt. Hoezo 'geruzie en gesteggel'? Dat heb ik gelezen in boeken. Boeken van Pagels bijvoorbeeld, een goede onderzoekster/geleerde van de eerste eeuwen van het Christendom. Hoe is het ontstaan, hoe kon het zich uitbreiden. Dat onderzoekt zij allemaal. En er is veel geruzie geweest tussen de verschillende Christelijke gemeentes. Mensen die dat ontkennen ken ik niet. Quote: Aanname. Op basis waarvan? Weer van die boeken. En dat in de tijd van het Christendom veel "evangelies" waren. Verhalen over een godmens, die wonderen doet, een rein leven leidt. Door slechte mensen omgebracht word, en dan weer opstaat. Quote: Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. De meeste historici gaan er vanuit dat Jezus echt bestaan heeft. Punt. Wat ze verder ook denken over wat Hij op aarde gedaan heeft, of Hij een rabbi of profeet was, of nog iets anders - de consensus is wel dat Hij bestaan heeft. Dat heb je fout. Ik bedoel dat er wel iemand als Jezus rondliep, die een goede boodschap had. Maar de verhalen rond Jezus zijn bedacht na aanleiding van de rondgaande verhalen over een Godmens. Quote: Laten we niet te voorbarig conclusies trekken idd. Het Jodendom is de wieg van het Christendom. Je zou er nog een hele studie naar kunnen doen in hoeverre Jezus en Zijn volgelingen gehelleniseerd waren. Maar bedenk bijvoorbeeld hoe geschoold Jezus was in de studie van de Thora. In alle Evangeliën beroept Hij zich steeds weer op de schriften, en zo ook de Apostelen na Hem. Een God die mens wordt en die de Zoon van God genoemd wordt, is "heidens" en heeft niks meer met het Jodendom te maken. De verhalen zijn wel Joods, omdat ze in een Joodse omgeving afspelen. En misschien waren de schrijvers van de evangeliën wel geschoold, dat maakt de mens Jezus nog niet geschoold. Ook blijken die schrijvers verkeerde uitdrukkingen en profetieën te hebben opgeschreven. Omdat ze de Griekse vertalingen hebben, en niet de Hebreeuwse. Quote: Wat ik wilde zeggen is dat het monotheïsme van het Christendom gebaseerd is op het monotheïsme van het Jodendom. Hun godsbeeld wordt soms wel uitgedrukt in aardse superlatieven maar net als Christenen *vereerden* ze de hemellichamen en natuurkrachten niet. Dat deden de heidenen ook niet. Zij vereerden de kracht ACHTER de hemellichamen en natuurkrachten. Natuurlijk, sommige mensen deden dat wel. Maar de meeste mensen niet. Quote: Hoe je er bij komt dat Jezus niet bestaan heeft. Omdat er ZO weinig over Hem bekend is. Als iemand wonderen doet, mensen uit de doden opwekt zou er veel meer over verteld worden door de schrijvers van die tijd. En die waren er veel. Quote: Proef ik daar enige jaloezie? Het is waar, gelovigen ontvangen de Geest. Overigens ben ik zelf van mening dat de Geest het geloof in mij gewerkt heeft en niet andersom. Ben nog wel een Calvinist hè. Ik zal niet rond paraderen van 'kijk mij de Geest hebben', verre van dat. De gaven van God zijn juist allemaal genade, ik ben nu echt geen beter mens ofzo. Geen jaloezie hoor. Ik moet er alleen om lachen. Ik denk dat de Bijbel gelijk heeft en Gods woord is, dus ik heb de Geest. Mensen die niet geloven dat de Bijbel waar is, hebben de Geest niet. Dit is zo meesterlijk bedacht, maar ook zo opzichtig. Dat ik niet kan geloven dat miljoenen mensen daar in trappen Quote: De Joden riepen: ‘Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?’ ‘Ik ben niet bezeten,’ zei Jezus. ‘Ik eer mijn Vader, maar u eert mij niet. Ik ben niet uit op eigen eer; iemand anders is uit op mijn eer en hij zal oordelen. Waarachtig, ik verzeker u: als iemand mijn woord bewaart zal hij de dood nooit zien.’ Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen. (Joh. 8:48-59 NBV) Jij zult ongetwijfeld een andere interpretatie hebben van deze tekst, als zou het de Geest zijn die door Jezus spreekt. Voor mij is het in ieder geval één van de teksten waarin Jezus aangeeft hoger te staan dan Abraham, de stamvader van het Joodse volk. Wie is Hij dan? 'Ik ben', zegt Hij. Hier spreekt de Geest, als het ECHT historisch is. Jezus moest toch net als ieder mens GEMAAKT worden in de buik van Maria. God is GEEST, en Jezus daar wordt de mens mee bedoeld. [...] Quote: Ah, je bedoelt te zeggen dat Jezus een gewoon mens was die op een gegeven moment de Geest kreeg? Was het maar zo verheven. Helaas, de waarheid is bitterder: ' De volgende dag zag hij Jezus naar zich toe komen, en hij zei: ‘Daar is het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt. Hij is het over wie ik zei: “Na mij komt iemand die meer is dan ik, want hij was er vóór mij.†Ook ik wist niet wie hij was, maar ik kwam met water dopen opdat hij aan Israël geopenbaard zou worden.’ (Joh. 2:29-31 NBV) Oftewel: 1. Jezus is méér dan Johannes de Doper, de herrezen Elia. 2. Jezus was niet zo maar een rabbi met de Geest - Hij had een missie. 'Het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt': wat betekent dat volgens jou? Of is dat 'vervalst'? Ja, en als je andere evangelieen leest, dan weet Johannes het niet meer. Hij laat dan mensen naar Jezus toegaan om te vragen: Bent U de messias? Selectief winkelen heet dat dan. En vergeet niet dat Johannes in 100 geschreven was. Toen waren er al groepen die dachten dat Jezus de Messias was. Quote: God is meer dan een kosmische kracht die het heelal onderhoudt. Je hebt een goed punt, je kunt God herkennen in de natuur. De natuur is een ingenieus systeem. Het heelal zit prachtig in elkaar. Dat getuigt van de onmetelijke grootheid van God, hoe Hij het heelal geschapen heeft, regeert en onderhoudt. Het heelal is echter ook zonder bewustzijn, een immense leegte met gaswolken, stukken steen, vuurbollen, en nog meer leegte. Waarom zou je dus op basis van wat we van het heelal weten aannemen dat er een kracht moet zijn, of een intelligentie die het heelal veroorzaakt heeft en/of onderhoudt? Ik vind bewust-zijn daarin erg belangrijk. Betekenis geven aan dingen, aan de wereld om je heen. De Bijbel zegt dat de mens naar Gods beeld geschapen is. Wat wij zijn, onze emoties, onze eigenschappen, zijn een weerspiegeling van wie God is. Tegelijk kunnen we niet bevatten wie God is. Wij hebben elkaar lief, maar kennen we de maat van de liefde van God? Wij haten elkaar soms, maar kunnen we de haat bevatten die God voor de zonde heeft? Begrijp me goed, dat mensen bestaan is geen argument voor het bestaan van God - dat is ook niet wat ik wil zeggen. Wel is het zo dat God zich vanaf het begin heeft geopenbaard als een persoonlijke God. Die openbaring, dat is wat belangrijk is. God heeft zich geopenbaard aan de eerste mensen, aan de aartsvaders, aan profeten en tenslotte en in ultima in Jezus Christus. Waarom denk je dat alleen de MENS bewustzijn heeft? Weleens wetenschap bekeken, die daarover gaat? Alles heeft bewustzijn. Als je weet dat alles uit ATOMEN bestaat en dat die met elkaar lijken te communiceren, dan praat je ook over bewustzijn. Quote: Paulus heeft de mens Jezus nooit ontmoet in zijn tijd op aarde. Pas na de Hemelvaart komt Paulus in beeld als christenvervolger. In een visioen verschijnt Jezus aan hem bij de poorten van Damascus. Dat is ook het eerste moment dat hij christen wordt, zoals jij dat zegt (er staat overigens in de Handelingen der Apostelen wanneer Jezus volgelingen voor het eerst 'christenen' worden genoemd), een volgeling van de Christus. Maar laten we voor de duidelijkheid er een brief van Paulus bij pakken: de eerste brief aan de Korinthiërs, en kijken wat hij over Jezus zegt: 1:1 Paulus noemt zich apostel van Jezus Christus. 1:2 Paulus beschrijft de gemeente als 'geheiligd door Christus Jezus' 1:3 Paulus wenst de gemeente genade en vrede toe van de Heer Jezus Christus 1:4 Paulus dankt God voor het schenken van genade in Christus Jezus 1:17 Paulus zegt door Christus gezonden te zijn om te verkondigen en niet om te dopen 1:23 'wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas' 1:24 Christus is Gods kracht en wijsheid voor mensen die geloven 1:30 Door God zijn de gelovigen één met Christus Jezus en is Hij dankzij God hun wijsheid. Christus brengt ook rechtvaardiging, heiliging en verlossing. 1:31 Christus wordt gelijkgesteld met God 2:2 'Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.' 2:8 Als de menselijke machthebbers van Gods plan wisten hadden ze de Heer niet gekruisigd 2:16 De gedachten van de gelovigen zijn die van Christus (en weer wordt Christus gelijkgesteld aan God) 3:1 Paulus spreekt van 'het geloof in Christus' 3:11 Jezus Christus is het fundament van de gemeente 3:23 'Maar u bent van Christus en Christus is van God.' 4:1 De apostelen zijn dienaren van Christus 4:4,5 Het is de Heer die oordeelt wanneer Hij terugkomt 4:10 de apostelen zijn dwaas omwille van Christus 4:15 Paulus noemt zichzelf vader van de gemeente door Christus Jezus, omdat hij hen het evangelie gebracht heeft 4:17 Paulus zegt in verbondenheid met Christus te leven 5:3-4 Paulus veroordeelt in naam van de Heer Jezus een incestueuze relatie 5:7 Christus is het pesachlam dat is geslacht 6:11 '(...) maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God.' 6:13 Het lichaam is voor de Heer en de Heer voor het lichaam 6:14 God heeft de Heer opgewekt 6:15 Het lichaam van de gelovigen is deel van het lichaam van Christus 6:17 'Maar wie zich met de Heer verenigt wordt met hem één geest.' 7:22 'Want een slaaf die door de Heer geroepen is, is een vrijgelatene van de Heer, zoals degene die als vrij man geroepen is een slaaf van Christus is.' 7:25 Paulus noemt zichzelf betrouwbaar door de barmhartigheid van de Heer 8:6 'er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.' 8:11 Christus is voor mensen gestorven 9:1 de gemeente is het bewijs dat Paulus daadwerkelijk een apostel is van de Heer, Jezus en Hem heeft gezien 9:5 Paulus heeft het over de 'broers van de Heer', familie van Jezus? 9:21 Paulus heeft zich onderworpen aan de wet van Christus 10:4 Tijdens de woestijnreis dronken de Israëlieten van de geestelijke rots, Christus 10:16 De beker maakt ons één met het bloed van Christus, het brood met het lichaam van Christus 11:1 Volg mij na, zoals ik Christus navolg 11:3 'Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.' 11:23-26 'Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt. 11:32 De Heer velt zijn oordeel over de gelovigen 12:12 Het lichaam van Christus is één geheel, dat uit vele delen bestaat 15:3 Het belangrijkste is dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat 15:4 Hij is begraven en opgewekt, zoals in de Schriften staat 15:5 Hij is verschenen aan Kefas (Petrus) en de 12 leerlingen 15:6 Daarna verscheen Hij aan 500 mensen 15:7 Hij is aan Jakobus verschenen en aan de apostelen 15:8 Hij is aan Paulus verschenen 15:12 Over Christus wordt verkondigt dat Hij uit de dood is opgewekt 15:14 Als Christus niet is opgewekt, is de verkondiging en het geloof zinloos 15:17 Als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos en bent u nog een gevangene van de zonde 15:20 Christus is werkelijk uit de dood opgewekt 15:57 God geeft ons door Christus de overwinning 16:22 Paulus vervloekt iedereen die de Heer niet liefheeft 16:23 Paulus wenst de gemeente nogmaals de genade van Jezus Christus toe 16:24 Paulus is met de gelovigen één in Christus Jezus. Zo. Hoewel je hier - op z'n Strootmanniaans - heel wat geestelijke dingen uit kunt halen ('een in Christus zijn' en dat soort dingen) kom je dan m.i. toch voor een struikelpunt te staan. Waarom legt Paulus zo'n nadruk op het lijden, de dood en opstanding van die Christus? Waarom brood en wijn, lichaam en bloed? En, vergelijkbaar: waarom heeft de geestelijke eenheid met God volgens Paulus gevolgen voor je eigen (aardse) lichaam? Of is dit allemaal vervalst? Ik val in herhaling, maar dit heeft Paulus niet van zichzelf. Maar van de mysterie religies. Hetzelfde geldt voor lijden, sterven EN opstaan. Dit kwam voor bij de mysterie religies. Quote: Volgens mij gaf Dingo al aan dat het idee van meerdere hemels of niveaus in de hemel voortkomt uit de Tenach. Nee, uit de Talmoed. Maar goed, waarom zou een Heidense Paulus (apostel der heidenen) iets zeggen over de Talmoed? Kenden die heidenen dan de Talmoed? Ik vind het suggestief. Quote: Lees voor mijn part 1 Kor. 5 er nog eens op na en je weet waarom. Het lijden, sterven en de opstanding van Jezus Christus zijn de kern van het Christendom. Als je die niet erkent heb je niet zo veel te zoeken in de kerk. Ja, sommige mensen praten over een historische gebeurtenis, anderen over een mythische gebeurtenis als VOORBEELD voor ons. Maar in de kerk moet je GELOVEN, wat de kerk zegt. En verketteren is wel wat anders dan zeggen: "Goed, onze wegen scheiden hier". Vooral vroeger was het verketteren bloedig en dodelijk. Is dat dan normaal? Quote: Je historische analyse laat ik voor wat het is. Waarom? Quote: Hoezo is dat kort door de bocht? Je ziet in de oude religies dat alle verschillende goden een bepaalde rol hadden, als het ging om vruchtbaarheid, het weer, oorlog enzovoort. Ik zei eerder al dat de Egyptenaren de Farao als god aanbaden omdat hij regelde dat de Nijl elk jaar weer overstroomde. Dat zijn gewoon zekerheden voor gewone mensen, die zo hun invloed op het bovennatuurlijke kunnen hebben. Er zijn ook nog religies bij de Egyptenaren ontdekt die universeel werden. Dat ging niet over vereren van de Farao, maar vereren van de KRACHT achter alles. Maar goed, daar geloven jullie niet in. In de Bijbel staat dat de Egyptenaren iets geloofden, en dan is het zo. In Egypte ontstonden de mysterie religies, en de Joden namen die over. (sommige Joden natuurlijk, niet iedereen). Het is niet zo eenduidig als je nu beweert. Maar als het veiliger voor je is dit soort dingen te geloven, ga je gang. Quote: Los van dat ik het fijn vindt dat God zich in principe zou kunnen laten overreden - mits het binnen zijn plan past - het gebed van de rechtvaardige vermag veel - moet ik toegeven dat sommige gedeelten soms wat 'aards' overkomen op het eerste gezicht. De prijs van Gods uitverkoren volk is hoog - zo hoog dat andere volken daar voor moeten wijken: mannen, vrouwen, kinderen, vee. God gaat voor alles of niets en kan zonde niet verdragen. Het blijft voor Christenen iets om mee te worstelen, hoe God zijn volk meeneemt en onderwijst. We kunnen niet gemakkelijk zeggen meer op te hebben met de NT God: het gaat om het totaalplaatje. En ook in het OT zien we de almachtige, liefdevolle Schepper aan het werk. Zien we Jezus, de Rots waar de Israëlieten zich aan mochten laven. Ik geloof niet in de historiciteit van de Bijbel. Het zijn verhalen over de stamgod van Israël, zoals iedereen in die tijd had. Veel volken hadden hun lof op hun god, die ze hielp in de strijd. Deze strijd werd gewoon door mensen gevoerd. Waarom zou je dus niet in HUN god geloven, maar wel in Jahweh, de stamgod van Israël? Quote: Fijn om het ook eens eens te zijn. Ondanks dat het om menselijk tekortkomen gaat. Ja he Quote: Ga je mij nu serieus vertellen dat de gnostici alleen billenkoek krijgen in vervalste Bijbelgedeelten? Ja, ook sommige WOORDEN zijn vervalst in de niet vervalste brieven, zodat het LIJKT of het tegen de Gnostici gericht is. Quote: Mooi dat je je niet stoort aan zulke verkettering. Meestal werkt die verkettering alleen maar contraproductief, dat ze een afkeer opwekt. Ja, maar ik probeer gewoon mijn leven te leiden zoals ik denk dat de mens moet. Quote: Dat waag ik te betwijfelen. Een Godmens is een Heidense principe, geen Joodse. Quote: Kan ik me voorstellen, maar zo komt het vaak wel over. Als iets waarheid is, moet je dat zeggen. Dan interesseert het geen bal dat het tegen een bepaalde groepering gericht is. Quote: Als iets slecht gepresenteerde onzin is, is iets slecht gepresenteerde onzin. Wat is er onzin aan dan? [...] Quote: Pasen (Pesach) is een joods feest, maar dat terzijde. Qua feesten heeft het Christendom inderdaad over sommige heidense feesten een christelijk sausje gegoten. Neem een kerstboom bijvoorbeeld. Veel betekenis heeft dat echter niet. Ik zal de laatste zijn die zegt dat er in andere religies geen ware en/of nuttige kennis te vinden is. Mythen en godenverhalen geven ook vaak geschiedenis weer en kennis die mensen delen. In die zin kan een Christen in elke religie wel elementen van de Waarheid ontdekken, maar dat neemt niet weg dat Jezus Christus de Waarheid *is*. Dat zeg jij. Andere religies claimen ook die WAARHEID. En dat je zegt: "over sommige feesten een Christelijk sausje gegoten" zegt al genoeg. ALLE feesten die nu gevierd worden stammen af van de heidense godsdiensten. Kerstmis: Feest van de ZON, die terugkeerde. Hemelvaart: Ook een heidense afkomst. Over Pasen: link link Quote: Wat betreft dat laatste, veel Joden konden niet geloven in de Incarnatie, net zoals moslims daar nu moeite mee hebben. Als het Christendom die universele noties opgepakt heeft, nogmaals: waarom die nadruk op het lijden, sterven en opstaan van Jezus de Christus (Messias)? OK als je het daar niet mee eens bent, maar span dan niet Paulus voor je karretje. Joden kunnen niet geloven dat God een Zoon heeft die Hij stuurt. Om te lijden en te sterven. Zij geloven niet in de ERFZONDE, dus waarom zou God dan sterven voor de zonden? Iedereen wordt beoordeeld voor zijn eigen daden, dat geloven de Joden. Dus als je zegt dat ze alleen moeite hadden met de incarnatie is dat halve waarheid. WAAROM ze dat niet geloven, is veel belangrijker. Dat LIJDEN was in de mysterie religies ook een belangrijk punt. En het OPSTAAN uit de dood was HET punt in die religies. Zo vreemd is het dan niet? Quote: Pfff... en nu wat eten... En je krijgt weer een groot dialoog voor je kiezen Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 20 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 20 juli 2010 Klopt. De taal voor ingewijden. Daarom kan niemand er nu nog iets over zeggen want alle ingewijden zijn dood. Laten we dus maar over de gnosis zwijgen. Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 20 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 20 juli 2010 Quote: Klopt. De taal voor ingewijden. Daarom kan niemand er nu nog iets over zeggen want alle ingewijden zijn dood. Laten we dus maar over de gnosis zwijgen. Christelijke humor? Er zijn steeds meer geschriften vrij gekomen van Christenen in die tijd, en de heidenen in die tijd. Wetenschap houdt zich daarmee bezig, en zij weten daar veel over. En niet alle ingewijden zijn dood, er is ook veel ondergronds gegaan, omdat de KERK die bijna uitroeide. Ook de keizers hebben die ingewijden proberen uit te roeien. Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 20 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 20 juli 2010 Quote: Op dinsdag 20 juli 2010 18:50:32 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Christelijke humor? Nee ik meen het serieus. Er bestaan geen ingewijden meer in de gnostiek. Quote: Er zijn steeds meer geschriften vrij gekomen van Christenen in die tijd, en de heidenen in die tijd. Wetenschap houdt zich daarmee bezig, en zij weten daar veel over. Je bedoelt mensen als Slavenburg? Die worden nauwelijks serieus geworden. Daarbij weten we er wel het een en het ander van maar uiteindelijk weten we niks van die "leer voor ingewijden". Simpelweg omdat die is verdwenen toen de ingewijden uitstierven. Quote: En niet alle ingewijden zijn dood, er is ook veel ondergronds gegaan, omdat de KERK die bijna uitroeide. Ook de keizers hebben die ingewijden proberen uit te roeien. Oh je bedoelt een geheim genootschap dat in het geheim de ware leer van Christus ondergronds heeft doorverteld? Tsja je kunt me niet kwalijk nemen dat ik daar niets van weet! Dat komt met het predicaat "geheim" he. Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Quote: Nee ik meen het serieus. Er bestaan geen ingewijden meer in de gnostiek. Je bedoelt mensen als Slavenburg? Die worden nauwelijks serieus geworden. Daarbij weten we er wel het een en het ander van maar uiteindelijk weten we niks van die "leer voor ingewijden". Simpelweg omdat die is verdwenen toen de ingewijden uitstierven. Echt een sneue reactie. Zonder respect dit keer. Je vraagt wat, dan beantwoord je die zelf, en daar ga je dan vervolgens weer overheen. Nee, van Slavenburg heb ik amper wat gelezen. Ik heb het over Pagels, Hans Stolp en zo zijn er veel meer. Waarom zouden die mensen amper serieus genomen worden? Quote: Oh je bedoelt een geheim genootschap dat in het geheim de ware leer van Christus ondergronds heeft doorverteld? Tsja je kunt me niet kwalijk nemen dat ik daar niets van weet! Dat komt met het predicaat "geheim" he. Weer Christelijke "humor", doe mij maar Hans Teeuwen. En laat Christenen maar bij hun leest blijven. Link naar bericht Deel via andere websites
Ursa 1 Geplaatst 21 juli 2010 Auteur Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Welke Pagels bedoel je? En welke boeken heb je gelezen? Daar ben ik (nog steeds) wel benieuwd naar eigenlijk. Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Quote: Op woensdag 21 juli 2010 15:22:25 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Echt een sneue reactie. Zonder respect dit keer. Je vraagt wat, dan beantwoord je die zelf, en daar ga je dan vervolgens weer overheen. Je kunt er de kwalificatie sneu aan verbinden maar volgens mij is het vooral waar wat ik zeg. Maar goed schelden doet geen pijn heeft mijn moeder me altijd geleerd. Quote: Nee, van Slavenburg heb ik amper wat gelezen. Ik heb het over Pagels, Hans Stolp en zo zijn er veel meer. Waarom zouden die mensen amper serieus genomen worden? Hans Stolp? Nog erger dan Slavenburg. Waarom ze niet serieus genomen worden? Doordat ze geen zuivere bronnenstudie bedrijven maar hun onderzoeksresultaten vermengen met meningen, ideologie en verhalen over samenzweringen. Dat is onzuiver en daarom worden ze niet serieus genomen. Quote: Weer Christelijke "humor", doe mij maar Hans Teeuwen. En laat Christenen maar bij hun leest blijven. Je bedoelt dat ik per definitie een saaie sukkel ben omdat ik christen ben? Een christen mag geen grappen maken maar enkel bespot worden? Prima hoor. Overigens maakte ik geen grapje. Maar nu even naar de inhoud: Noem dan eens zo'n genootschap dat in een ongebroken lijn teruggaat op de gnostieke genootschappen uit de tijd van Paulus? Graag met vermelding van bronnen. Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Quote: [...]Je kunt er de kwalificatie sneu aan verbinden maar volgens mij is het vooral waar wat ik zeg. Maar goed schelden doet geen pijn heeft mijn moeder me altijd geleerd. Ik zeg hier toch de waarheid? Je stelt toch een vraag, beantwoordt hem zelf, en dan geef je daar weer antwoord op. Dat vind ik sneu, maar dat is maar een mening Quote: Hans Stolp? Nog erger dan Slavenburg. Waarom ze niet serieus genomen worden? Doordat ze geen zuivere bronnenstudie bedrijven maar hun onderzoeksresultaten vermengen met meningen, ideologie en verhalen over samenzweringen. Dat is onzuiver en daarom worden ze niet serieus genomen Ja hoor, en Christelijke theologen zijn wel zuiver? Die hebben niet hun mening of ideologie? Die hebben geen samenzweringen? Ik hoor ze anders genoeg beweren over de duivel die dingen zou doen. Over samenzweringen gesproken. Als je op deze punten gaat vallen, dan kun je ook van de kerk af, en je eigen mening hebben (o nee, jij hebt ook een mening). Quote: Je bedoelt dat ik per definitie een saaie sukkel ben omdat ik christen ben? Een christen mag geen grappen maken maar enkel bespot worden? Prima hoor. Overigens maakte ik geen grapje. Nee, ik bedoel dat Christenen Christen moeten zijn, en geen cabaretier. Quote: Maar nu even naar de inhoud: Noem dan eens zo'n genootschap dat in een ongebroken lijn teruggaat op de gnostieke genootschappen uit de tijd van Paulus? Graag met vermelding van bronnen. De Katharen zijn de laatste groepering geweest, die zijn uitgeroeid door de Roomse Kerk. Maar als je nu zegt dat we daarom NIKS meer kunnen weten van de gnostische leringen, dan lieg je. Dat weet je zelf maar al te goed. Er zijn gelukkig mensen die zich daarmee bezig houden. Anders zou de mensheid gevangen zitten in de Christelijke leer van erfzonde, Hemel en Hel. Link naar bericht Deel via andere websites
Jyoti 0 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 De ander sneu noemen is niet nodig, als je vindt dat Bonaventura dingen zegt die nergens op slaan kan je dat ook gewoon inhoudelijk aantonen. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Quote: Op woensdag 21 juli 2010 16:06:31 schreef Foppe1986 het volgende: Maar als je nu zegt dat we daarom NIKS meer kunnen weten van de gnostische leringen, dan lieg je. Dat weet je zelf maar al te goed. Er zijn gelukkig mensen die zich daarmee bezig houden. Anders zou de mensheid gevangen zitten in de Christelijke leer van erfzonde, Hemel en Hel. Volgens mij maak je nu van zijn woorden een karikatuur. En op de persoon spelen zoals je deed vind ik eerlijk gezegd een zwaktebod. Wat we weten van de katharen is voor een groot deel afkomstig uit documenten van oa. de inquisitie. En als ik het een beetje inschat zijn het niet de meest betrouwbare documenten waar het gaat wat ketters geloven. Zeggen ze dan niets? Natuurlijk zeggen ze van alles en schetsen ze een beeld van die stroming. We kunnen het één en ander reconstrueren en dat levert toch van alles op. Toch, het blijft gekleurd en incompleet. Persoonlijk zou ik zelf niet snel mijn religie daarop willen baseren. Kortom, je hebt te maken met een gekleurde incomplete constructie van een religie, in zoverre het uberhaupt één stroming was. Daar kun je 'iets' van leren. Dat gnostische ideeën altijd wel ergens weer blijven opduiken en dat je de waarschuwingen uit de bijbel ter harte moet nemen: want inderdaad wat je zegt: gnostiek leert zaken die haaks staan op het evangelie. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Quote: Op woensdag 21 juli 2010 16:06:31 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Nee, ik bedoel dat Christenen Christen moeten zijn, en geen cabaretier. [...] Quote: Op woensdag 21 juli 2010 16:06:31 schreef Foppe1986 het volgende: De Katharen zijn de laatste groepering geweest, die zijn uitgeroeid door de Roomse Kerk. En op welke basis claim jij dat zij op de hoogte waren van de Gnossis en geen onzin verkochten? Quote: Op woensdag 21 juli 2010 16:06:31 schreef Foppe1986 het volgende: Maar als je nu zegt dat we daarom NIKS meer kunnen weten van de gnostische leringen, dan lieg je. Een boude bewering en één die onderbouwing vraagt. Als de Gnostische leer door ingewijden werd doorgegeven, hoe ben jij er dan van op de hoogte, hoe is die leer in al die eeuwen doorgegeven? Quote: Op woensdag 21 juli 2010 16:06:31 schreef Foppe1986 het volgende: Dat weet je zelf maar al te goed. En hoe meen jij te weten wat Bonaventura weet? Quote: Op woensdag 21 juli 2010 16:06:31 schreef Foppe1986 het volgende: Er zijn gelukkig mensen die zich daarmee bezig houden. Anders zou de mensheid gevangen zitten in de Christelijke leer van erfzonde, Hemel en Hel. Nee, atheisme, Islam, Boeddhisme en andere levensbeschouwingen hebben geen Gnossis nodig om daar niet in vast te zitten. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Quote: Op woensdag 21 juli 2010 16:06:31 schreef Foppe1986 het volgende: Nee, ik bedoel dat Christenen Christen moeten zijn, en geen cabaretier. Kenmerken van christenen zijn onder meer blijdschap en vrolijkheid. Dat jij misschien in een zure kerk hebt gezeten, zegt niets over hoe werkelijke christenen zijn en over hoe blij en vrolijk jouw geloofsbeleving had kunnen zijn. Maar dat terzijde. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Quote: Op woensdag 21 juli 2010 17:28:11 schreef EulogÃa het volgende: [...]Kenmerken van christenen zijn onder meer blijdschap en vrolijkheid. Dat jij misschien in een zure kerk hebt gezeten, zegt niets over hoe werkelijke christenen zijn en over hoe blij en vrolijk jouw geloofsbeleving had kunnen zijn. Maar dat terzijde. Dus ik begrijp dat ik geen christen ben? Of bedoel je dat niet? Ik heb zat momenten dat ik niet vrolijk en blij ben. Vaak voel ik me neutraal, soms ook ronduit ellendig en soms ook blij en vrolijk. Ik ga naar een kerk waar de dienst over het algemeen best vrolijk en blij is. Dat terwijl ik juist een wat meer ingetogener en minder vrolijke dienst best kan waarderen en soms het gevoel heb van 'het mag ook wel wat minder opgewekt op de vroege ochtend'. Anyway, als ik zo in elkaar zit, concludeer je dan vanuit je oordeel dat ik niet een christen ben, of lees ik je post compleet fout en onjuist? Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Christenen kunnen heel makkelijk een bepaalde negatieve gemoedstoestand hebben, juist omdat de satan altijd verdrukking probeert te leggen op de ziel van christenen. Als een christen zo'n gemoedstoestand voelt, is een christen niet gelijk een 'niet-christen', maar een christen kan leren om altijd de blijdschap van de Geest aan te doen en weerstand te bieden aan een geest van depressiviteit. Ps 42,12 Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en wat zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven, mijn Verlosser en mijn God! Neh. 8:10b 'Wees niet bedroefd, want de vreugde die de HEER u geeft, is uw kracht.' Fil. 4 4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u! Link naar bericht Deel via andere websites
Morphogenesis 4 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Oh, dus als je even niet lekker in je vel zit, ben je onder invloed van satan? Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Maaruh, laten we (ik ook )maar weer BOT gaan. Link naar bericht Deel via andere websites
EulogÃa 0 Geplaatst 21 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 21 juli 2010 Quote: Op woensdag 21 juli 2010 17:59:55 schreef Morphogenesis het volgende: Oh, dus als je even niet lekker in je vel zit, ben je onder invloed van satan? Ik heb in je profiel gereageerd. Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 22 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 22 juli 2010 Quote: Op woensdag 21 juli 2010 16:56:52 schreef Olorin het volgende: [...] Volgens mij maak je nu van zijn woorden een karikatuur. En op de persoon spelen zoals je deed vind ik eerlijk gezegd een zwaktebod. Wat we weten van de katharen is voor een groot deel afkomstig uit documenten van oa. de inquisitie. En als ik het een beetje inschat zijn het niet de meest betrouwbare documenten waar het gaat wat ketters geloven. Zeggen ze dan niets? Natuurlijk zeggen ze van alles en schetsen ze een beeld van die stroming. We kunnen het één en ander reconstrueren en dat levert toch van alles op. Toch, het blijft gekleurd en incompleet. Persoonlijk zou ik zelf niet snel mijn religie daarop willen baseren. Kortom, je hebt te maken met een gekleurde incomplete constructie van een religie, in zoverre het uberhaupt één stroming was. Daar kun je 'iets' van leren. Dat gnostische ideeën altijd wel ergens weer blijven opduiken en dat je de waarschuwingen uit de bijbel ter harte moet nemen: want inderdaad wat je zegt: gnostiek leert zaken die haaks staan op het evangelie. Wat we weten van de Katharen is genoeg om te weten dat zij de gnosis aanhingen. Maar goed, dan wordt er weer gezegd: Deze wetenschappers zijn niet objectief, ze hebben hun meningen en vanuit die bril kijken ze naar de katharen. Ik geloof andere wetenschappers dan de kerkelijke theologen en wetenschappers. Jullie niet, dat mag. Maar om te zeggen dat er te weinig over bekend is, is niet waar. Steeds meer komt boven tafel, en steeds meer weten we over de vroege kerk. En op die laatste opmerking reageer ik niet. Dat is jouw mening, en je leeft in vrijheid om die uit te dragen Quote: En op welke basis claim jij dat zij op de hoogte waren van de Gnossis en geen onzin verkochten? Hou je niet van de domme. Er is genoeg wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, naar brieven van Katharen, brieven van mensen in die tijd om onze conclusies te trekken. Dat jij niks met wetenschap hebt, wil niet zeggen dat we het verleden verleden moeten laten, en door gaan op de weg onze ouders en grootouders. Quote: en boude bewering en één die onderbouwing vraagt. Als de Gnostische leer door ingewijden werd doorgegeven, hoe ben jij er dan van op de hoogte, hoe is die leer in al die eeuwen doorgegeven? Ook dat is dezelfde antwoord: Wetenschap naar deze zaken. Boeken over deze zaken, professoren die studie doen naar deze zaken. Er zijn duizenden, zo niet miljoenen boeken over geschreven. Gooi jij ze maar weg, ik doe dat niet. Quote: En hoe meen jij te weten wat Bonaventura weet? Omdat ik Bonaventura serieus neem. En mensen die verstand hebben, weten dat we tegenwoordig veel meer weten over vroeger dan een paar jaar geleden. Dat zit in een stroomversnelling. Quote: Nee, atheisme, Islam, Boeddhisme en andere levensbeschouwingen hebben geen Gnossis nodig om daar niet in vast te zitten Islam en Boeddhisme en andere stromingen hebben ook geheime kennis in zich. Ook daar studeren mensen op. Quote: Kenmerken van christenen zijn onder meer blijdschap en vrolijkheid. Dat jij misschien in een zure kerk hebt gezeten, zegt niets over hoe werkelijke christenen zijn en over hoe blij en vrolijk jouw geloofsbeleving had kunnen zijn. Maar dat terzijde. Ja, egoïstische Christenen zouden blij zijn en vrolijk doen. Maar ECHTE, oprechte Christenen zouden alles op alles zetten om hun naasten te (laten) redden. En wanneer dat niet lukt, iemand weigert dan zou een Christen depressief moeten worden. Maar mensen die juichen: "Ik en mijn familie zijn gered!" die hebben oogkleppen op voor de Wereld om hun heen. Jehova getuigen zijn mensen die het oprecht bedoelen, vandaar dat zij hun evangelie nog brengen bij de mensen voor de deur. Maar dat is mijn mening Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten