CDA met VVD en PVV

[ikbenBen 0]

Wat vinden jullie dat het CDA toch moet gaan regeren met de VVD en PVV met een gedoogbeleid?

Ik vrees dat het CDA zich meer gaat conformeren naar het VVD toe. Zoals Mark Rutte het zei dat het CDA zich steeds van kleur veranderd. Dus een soort kameleon.

Wat gaat er straks gebeuren met het sociale gezicht van het Christelijke aspect van het CDA? En de helft van de kiezers van het CDA hebben niet gestemd op een christelijke partij. Hoe is dat toch mogelijk?! Had dan op zijn minst op een bijbel getrouwe partij als CU gestemd!

Kunnen we deze tekst hier ook in betrekken:

Vorm geen ongelijk span met de ongelovigen. Wat heeft gerechtigheid te maken met wetteloosheid? Wat heeft licht uit te staan met duisternis?

link

[Eli7 0]

Tsja, christelijk is ook niet hetzelfde als sociaal doen. Sterker nog, in mijn ogen is het juist niet christelijk als je de overheid overal voor laat zorgen zodat de rest van de samenleving niet meer om hoeft te kijken naar de zwakken in de samenleving. Dat nog los van de vraag of geld storten wel als een zozeer sociale activiteit gezien kan worden.

Ik ben zelf niet onverdeeld ontevreden met dit kabinet. Bij dit kabinet maken christelijke normen en waarden denk ik een betere kans om te overleven dan onder een paars-plus. Alleen het idee van gastvrijheid loopt behoorlijk gevaar...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 13:40:28 schreef ikbenBen het volgende: Had dan op zijn minst op een bijbel getrouwe partij als CU gestemd!

Ik vind dit een nogal vreemde uitspraak.

De CDA heeft nu onderhandelingsruimte om een christelijk geluid te laten horen. De CU heeft geen enkele inspraak.

Ik heb als CDA'er overigens VVD gestemd en ben daar nog steeds content mee.

[The Black Mathematician 82]

Ik zag Paars+ eigenlijk wel zitten. Aan de andere kant heb ik het idee dat de VVD en het CDA altijd wel goede ministers leveren. Bij de PvdA was het allemaal wat minder, leek het, maar ik moet zeggen dat ik geen insider ben en misschien verkijk ik me dus wel.

[Eulogía 0]

Ik ben niet enorm blij met een dergelijke coalitie, maar deze lijkt me nog altijd minder slecht dan Paars+.

[Raido 0]

Naar mijn mening zijn beide 'even' slecht. Niet op dezelfde manier, maar toch. Intolerantie jegens bevolkingsgroepen en/of toestaan vrijwillig levenseinde is in die zin hetzelfde. Alhoewel ik denk dat ik mogelijkerwijs van mening zou kunnen zijn dat het laatste nog minder 'erg' is.

[Propje 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 13:43:57 schreef Eli7 het volgende: Tsja, christelijk is ook niet hetzelfde als sociaal doen. Sterker nog, in mijn ogen is het juist niet christelijk als je de overheid overal voor laat zorgen zodat de rest van de samenleving niet meer om hoeft te kijken naar de zwakken in de samenleving. Dat nog los van de vraag of geld storten wel als een zozeer sociale activiteit gezien kan worden. Ik ben zelf niet onverdeeld ontevreden met dit kabinet. Bij dit kabinet maken christelijke normen en waarden denk ik een betere kans om te overleven dan onder een paars-plus. Alleen het idee van gastvrijheid loopt behoorlijk gevaar...

en weer is eli7 een wijs man.. Paars-plus-dreiging gaf me bibbers..

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 13:43:57 schreef Eli7 het volgende: Tsja, christelijk is ook niet hetzelfde als sociaal doen. Sterker nog, in mijn ogen is het juist niet christelijk als je de overheid overal voor laat zorgen zodat de rest van de samenleving niet meer om hoeft te kijken naar de zwakken in de samenleving. Dat nog los van de vraag of geld storten wel als een zozeer sociale activiteit gezien kan worden.

Ik dacht even dat ik het met je eens was. Nu weet ik dat niet zo zeker meer. Ik zie namelijk niet zo in waarom je het niet goed zou moeten regelen bij de overheid. Naar mijn gevoel is het een beetje een vreemde redenering.

Het is christelijke plicht om voor je naaste te zorgen. Die plicht is er echter niet 'om de plicht', maar om de medemens. Wanneer wij met zijn allen er voor zorgen dat er een grote sociale zekerheid is, is dat een groot goed. Wij mensen dienen namelijk zo goed mogelijk de zwakken te steunen. De notie 'zorg voor de armen' is gericht op de armen, niet op het feit dat het onze christenplicht is.

Het andere. Ik kan mij zo voorstellen dat mensen een onprettig gevoel krijgen van Paars+. Die engerds willen namelijk misschien het bijzonder onderwijs wel afschaffen, homo-emancipatie opdringen en het vrijwillige levenseinde propaganderen. Zou je hier ook niet van kunnen zeggen: 'Ik vind dat eigenlijk wel christelijk, dit soort zaken moeten niet door de overheid beperkt/geregeld worden'? Op die manier komt de verantwoordelijkheid namelijk weer bij jou als mens/christen zonder dat de overheid dit regelt voor je (of het wel of niet mag).

Op die manier kun je b.v. beter 'strijden tegen de zonde' en 'zijn niet van, maar in de wereld'.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 14:40:22 schreef Raido het volgende: [...]Ik dacht even dat ik het met je eens was. Nu weet ik dat niet zo zeker meer. Ik zie namelijk niet zo in waarom je het niet goed zou moeten regelen bij de overheid. Naar mijn gevoel is het een beetje een vreemde redenering. Het is christelijke plicht om voor je naaste te zorgen. Die plicht is er echter niet 'om de plicht', maar om de medemens. Wanneer wij met zijn allen er voor zorgen dat er een grote sociale zekerheid is, is dat een groot goed. Wij mensen dienen namelijk zo goed mogelijk de zwakken te steunen. De notie 'zorg voor de armen' is gericht op de armen, niet op het feit dat het onze christenplicht is.

In mijn ogen is het beide. Zorg voor de armen vraagt God van ons vanwege Zijn kinderen die arm zijn. Maar Hij vraagt het ook om ons als rijke mensen te helpen om los te komen van ons geld en onze medemens te zien. Uiteindelijk is het de bedoeling dat we allemaal als broeders en zusters met elkaar samenleven en niet dat ieder voor zich leeft en wat geld overmaakt naar God zodat Hij het verder verspreiden kan.

Quote:

Het andere. Ik kan mij zo voorstellen dat mensen een onprettig gevoel krijgen van Paars+. Die engerds willen namelijk misschien het bijzonder onderwijs wel afschaffen, homo-emancipatie opdringen en het vrijwillige levenseinde propaganderen. Zou je hier ook niet van kunnen zeggen: ' Ik vind dat eigenlijk wel christelijk, dit soort zaken moeten niet door de overheid beperkt/geregeld worden '? Op die manier komt de verantwoordelijkheid namelijk weer bij jou als mens/christen zonder dat de overheid dit regelt voor je (of het wel of niet mag).

Tsja, je hoeft dingen alleen maar te verbieden als mensen in de verleiding zijn om het daadwerkelijk te doen. En daarmee doel ik uiteraard op het kwade. Als je kijkt naar de wetgeving van het Oude Testament, zie je dat een hoop kwade dingen worden verboden. Maar je ziet ook dat geboden wordt dat men voor elkaar zou zorgen. Door oog voor elkaar te blijven houden, houd je namelijk ook de samenleving bij elkaar.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 14:40:22 schreef Raido het volgende: [...]Ik dacht even dat ik het met je eens was. Nu weet ik dat niet zo zeker meer. Ik zie namelijk niet zo in waarom je het niet goed zou moeten regelen bij de overheid. Naar mijn gevoel is het een beetje een vreemde redenering.

Om een aantal redenen is het verstandig om dit niet door de overheid te doen. Omdat de overheid door het overnemen van de zorg een samenlevingsverband ondermijnt, de stabiliteit uit de directe sociale wereld daarmee weggehaald. Je zit dan met een massa opgebouwd uit individuen. Ook zullen mensen de overheid verantwoordelijk houden voor de welvaart, hun eigen verantwoordelijkheid en kunnen aan de kant zetten en bij problemen oplossingen eisen van de overheid waarbij een vicieuze cirkel wordt ingezet waarin de overheid macht en invloed wint en het individu uiteindelijk machteloos staat.

Ook een groot bezwaar vind ik dat de overheid alleen economisch kan handelen en beslissen. De burger wordt door de overheid gedefinieerd als een portemonnee op pootjes die je door economische pains en pleasures allerlei kanten op kan manipuleren, een soort van finiancieel behaviorisme wat mensonwaardig is.

Ofzo.

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 13:43:57 schreef Eli7 het volgende: Tsja, christelijk is ook niet hetzelfde als sociaal doen. Sterker nog, in mijn ogen is het juist niet christelijk als je de overheid overal voor laat zorgen zodat de rest van de samenleving niet meer om hoeft te kijken naar de zwakken in de samenleving. Dat nog los van de vraag of geld storten wel als een zozeer sociale activiteit gezien kan worden.

Het is een hartstikke mooi utopie: een overheid die mensen vrij laat, en rijke Nederlanders die vrijwillig geld geven, zodat armen niet honger hoeven te lijden. Het probleem is dat het niet meer is dan een utopie. Ongetwijfeld zijn er rijke mensen die uit eigen beweging geld zullen geven aan rijken. Maar er zijn ook rijken die dat niet (genoeg) zullen doen. En als de overheid niet inspringt, zullen dus een heleboel mensen honger lijden.

Dat is volgens mij ook hoe het gaat in Amerika. Daar is niet zo'n dikke verzorgingsstaat als hier, en daar worden mensen dan ook vooral opgevangen door hun gemeenschap (bijvoorbeeld de kerk). Er wordt hartstikke veel aan liefdadigheid gedaan in de VS, en dat is heel mooi. Probleem is dat er altijd mensen zijn die geen gemeenschap hebben om voor hen te zorgen, en die dus diep in de problemen komen.

Daarom ben ik voor de verzorgingsstaat. Omdat ik geloof in het Bijbelse idee dat de mens van nature egoïstisch is, en dat er daarom een dwingende overheid nodig is om te voorkomen dat mensen moeten lijden onder omstandigheden waar ze vaak niks aan kunnen doen (zoals ziekte).

Bovendien, als de overheid zich verder terugtrekt, zal het nieuwe gat niet opgevuld worden door christelijke gulle gevers, maar door de markt. De VVD en CDA willen bijvoorbeeld allebei de gezondheidszorg verder privatiseren. Het gevolg is dat de gezondheidszorg onder leiding komt van mensen die vooral uit zijn op winst. Ik heb dan veel meer vertrouwen in de overheid.

Quote:

Ik ben zelf niet onverdeeld ontevreden met dit kabinet. Bij dit kabinet maken christelijke normen en waarden denk ik een betere kans om te overleven dan onder een paars-plus. Alleen het idee van gastvrijheid loopt behoorlijk gevaar...

Het ligt eraan wat je onder christelijke normen verstaat. Christenen lijken tegenwoordig bij christelijke politiek vooral te denken aan abortus, euthanasie, bijzonder onderwijs, enz. Dat is ook belangrijk. Maar ik vind het net zo christelijk om zorg te dragen voor het milieu en klimaatverandering tegen te gaan, om geld te geven aan arme landen, om zorg te dragen voor de zieken in onze samenleving, en wat je zelf al noemt, om gastvrij te zijn.

Dus ik heb absoluut geen vertrouwen dat dit kabinet christelijke normen zal beschermen. In sommige opzichten zal ik met dit kabinet meer eens zijn dan met Paars Plus, maar in veel opzichten ook niet.

Waar ik bovendien van baal, is dat de PVV in een vreselijk makkelijke positie is terecht gekomen. Wilders kan straks tegen zijn achterban zeggen dat hij invloed heeft uitgeoefend op de regering. Maar als er dingen gebeuren waarmee hij het niet eens is, kan hij erop wijzen dat hij nooit echt deel uitmaakte van het kabinet.

Als hij nou toch meeregeert, laat hem dan ook écht meeregeren. Ik zou wel eens zien of hij met zijn grote mond ook echt beleid kan maken, maar die kans krijgen we waarschijnlijk niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 14:56:28 schreef Andere Jas het volgende: [...] Om een aantal redenen is het verstandig om dit niet door de overheid te doen. Omdat de overheid door het overnemen van de zorg een samenlevingsverband ondermijnt, de stabiliteit uit de directe sociale wereld daarmee weggehaald. Je zit dan met een massa opgebouwd uit individuen.

En gebeurt dat in een vrije markt niet dan?

[Andere Jas 2]

Jazeker.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 14:46:10 schreef Eli7 het volgende: [...] In mijn ogen is het beide. Zorg voor de armen vraagt God van ons vanwege Zijn kinderen die arm zijn. Maar Hij vraagt het ook om ons als rijke mensen te helpen om los te komen van ons geld en onze medemens te zien. Uiteindelijk is het de bedoeling dat we allemaal als broeders en zusters met elkaar samenleven en niet dat ieder voor zich leeft en wat geld overmaakt naar God zodat Hij het verder verspreiden kan.

Op deze manier benader je het wel heel erg economisch. We dienen niet alleen voor de armen maar ook voor allerlei andere groepen te zorgen, goed dat weet jij ook en in je voorbeeld zijn dat de armen. Ik vind het heel goed dat je op overheidsniveau al dit soort dingen vastlegt, dus ja dat sociale aspect. Ik denk ook het christendom veel meer op dat samenleven (wat jij stelt) gericht dient te zijn dan op het hele 'geestelijke' waarbij het hier-en-nu het onder geschoven kindje is van de eeuwigheid. In mijn optiek gaat het dan ook minder om de intentie en meer om dat wat daadwerkelijk gebeurd.

We kunnen met elkaar goede intenties hebben en overeenkomstig deze intenties handelen, waarbij de nadruk op het 'goed doen' meer ligt op de intentie dan op de handeling. Al met al ben ik van mening dat het beter is om heel veel mensen een behoorlijk stuk te helpen dan een kleine groep mensen in persoonlijk contact te helpen en te steunen. Natuurlijk zijn er ook heel andere oplossingen voor dit probleem te vinden. Zo zie ik het als 'nog mooier' dat dit soort zaken gebeuren binnen sociale kringen zoals bijvoorbeeld de kerk, moskee, plaats, gemeente of wat dan ook.

Naar mijn gevoel is het alleen best moeilijk om die kringen in de huidige samenleving duidelijk aan te wijzen. De 'sociale kring' van armen kan waarschijnlijk niet heel gek veel betekenen voor zichzelf. Dan moet een andere sociale kring weer zijn 'missionaire gevoel' aanwenden om de andere kringen te helpen. En och, waarom zou dat dan niet gewoon een overheid kunnen zijn.

Quote:

Tsja, je hoeft dingen alleen maar te verbieden als mensen in de verleiding zijn om het daadwerkelijk te doen. En daarmee doel ik uiteraard op het kwade. Als je kijkt naar de wetgeving van het Oude Testament, zie je dat een hoop kwade dingen worden verboden. Maar je ziet ook dat geboden wordt dat men voor elkaar zou zorgen. Door oog voor elkaar te blijven houden, houd je namelijk ook de samenleving bij elkaar.

We leven niet meer in het Oude Testament. Daarnaast... Er staan echter ook heel veel wetten in over hoe slaven behandeld dienen te worden, hoe Levieten aan hun heug en meug komen en op welke manier weduwen, wezen en ander minderbedeelden gesteund en gesterkt worden.

Last but not least. Zelfs wanneer een overheid een prachtig systeem heeft van sociale voorzieningen en er daadwerkelijk weinig armoede is, dan nog kun je als christenen (uitgaande van het idee dat de intentie eigenlijk belangrijker is dan de daad) genoeg goede werken doen, waaronder het helpen van de armen. De armen zullen misschien minder arm zijn, de rijken wat minder rijk, de ziekenhuizen wat minder duur en wanneer je geen werk hebt hoef je niet te verhongeren op straat.. De verzorgingsstaat sluit het doen van het goede niet uit.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 15:13:27 schreef Skippy het volgende: [...] Het is een hartstikke mooi utopie: een overheid die mensen vrij laat, en rijke Nederlanders die vrijwillig geld geven, zodat armen niet honger hoeven te lijden. Het probleem is dat het niet meer is dan een utopie. Ongetwijfeld zijn er rijke mensen die uit eigen beweging geld zullen geven aan rijken. Maar er zijn ook rijken die dat niet (genoeg) zullen doen. En als de overheid niet inspringt, zullen dus een heleboel mensen honger lijden. Dat is volgens mij ook hoe het gaat in Amerika. Daar is niet zo'n dikke verzorgingsstaat als hier, en daar worden mensen dan ook vooral opgevangen door hun gemeenschap (bijvoorbeeld de kerk). Er wordt hartstikke veel aan liefdadigheid gedaan in de VS, en dat is heel mooi. Probleem is dat er altijd mensen zijn die geen gemeenschap hebben om voor hen te zorgen, en die dus diep in de problemen komen. Daarom ben ik voor de verzorgingsstaat. Omdat ik geloof in het Bijbelse idee dat de mens van nature egoïstisch is, en dat er daarom een dwingende overheid nodig is om te voorkomen dat mensen moeten lijden onder omstandigheden waar ze vaak niks aan kunnen doen (zoals ziekte). Bovendien, als de overheid zich verder terugtrekt, zal het nieuwe gat niet opgevuld worden door christelijke gulle gevers, maar door de markt. De VVD en CDA willen bijvoorbeeld allebei de gezondheidszorg verder privatiseren. Het gevolg is dat de gezondheidszorg onder leiding komt van mensen die vooral uit zijn op winst. Ik heb dan veel meer vertrouwen in de overheid.

Eens, een grote overheid is beter dan alles over te laten aan de markt. Maar een samenleving die zelf voor haar zwakken zorgt, is beter dan een samenleving die dat aan de overheid overlaat. Lastig punt blijft dat dergelijke dingen niet altijd gebeuren.

Tot op zekere hoogte zijn mensen ook in Nederland verplicht om voor elkaar te zorgen. Dit geldt voor (voormalig) echtgenoten en voor kinderen. Het is zelfs zo dat kinderen wettelijk verplicht kunnen zijn om hun ouders te ondersteunen. Je zou daarom ook al een eind komen als je dergelijke wetgeving verder uit zou breiden en er in betere tools voorzien zou kunnen worden om dergelijke dingen af te dwingen in geval van asocialiteit. Want asociale mensen zullen er ook altijd zijn...

Los daarvan ben ik het er weer wel stevig mee eens dat de overheid ingrijpt in de vrije markt. Die markt denkt inderdaad teveel aan enkel het geld en moet dus gedwongen worden om binnen bepaalde grenzen te opereren, om zo het milieu te beschermen. Maar ook moeten bedrijven in zekere zin de plicht hebben om voor de onderkant van de samenleving te voorzien. In het oude testament werd daarin voorzien door te bepalen dat de randen van het veld niet geoogst mochten worden, maar dat die delen voor de armen waren. En ook mocht je het graan dat je had laten vallen, niet later nog eens oprapen. Ook dat was voor de armen. Interessant om op te merken is dat arm en rijk op deze manier wel met elkaar in contact moeten komen.

En ja, het is idealistisch, maar voor wie gelooft is alles mogelijk.

Quote:

[...] Het ligt eraan wat je onder christelijke normen verstaat. Christenen lijken tegenwoordig bij christelijke politiek vooral te denken aan abortus, euthanasie, bijzonder onderwijs, enz. Dat is ook belangrijk. Maar ik vind het net zo christelijk om zorg te dragen voor het milieu en klimaatverandering tegen te gaan, om geld te geven aan arme landen, om zorg te dragen voor de zieken in onze samenleving, en wat je zelf al noemt, om gastvrij te zijn. Dus ik heb absoluut geen vertrouwen dat dit kabinet christelijke normen zal beschermen. In sommige opzichten zal ik met dit kabinet meer eens zijn dan met Paars Plus, maar in veel opzichten ook niet.

Ik ben er dan ook niet onverdeeld tevreden mee. Maar links loopt er af en toe wel heel duidelijk mee te koop dat ze af wil van haar christelijke wortels. Dat diskwalificeert je toch echt behoorlijk in mijn ogen...

Quote:

Waar ik bovendien van baal, is dat de PVV in een vreselijk makkelijke positie is terecht gekomen. Wilders kan straks tegen zijn achterban zeggen dat hij invloed heeft uitgeoefend op de regering. Maar als er dingen gebeuren waarmee hij het niet eens is, kan hij erop wijzen dat hij nooit echt deel uitmaakte van het kabinet. Als hij nou toch meeregeert, laat hem dan ook écht meeregeren. Ik zou wel eens zien of hij met zijn grote mond ook echt beleid kan maken, maar die kans krijgen we waarschijnlijk niet.

Ben ik ook een beetje bang voor inderdaad...

[BookerT 0]

Ik snap het principe wel, ik snap ook dondersgoed wat Eli7 en Andere Jas bedoelen. Ik ben het er in theorie ook mee eens.

Het is alleen zo,dat wat wij de verzorgingsstaat noemen, lijkt het, zo diep verankerd zit in de Nederlandse mentaliteit. Ik vraag me af of mensen zoveel voor elkaar over hebben. Misschien binnen kerkgemeenschappen, of moskeeen, of andere sociale verbanden wel, het probleem is alleen dat niet iedereen van zo'n verband deel uitmaakt.

Ik moet trouwens aan een zin denken die ik ooit las: naastenliefde van de overheid is geen naastenliefde.

Ik snap het heel goed. Alleen, als je, net als mij, een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebt, is het toch prettig dat er een vangnet is.

Al had ik liever een reguliere baan, die als het even kon, ook nog prettig was.Het is trouwens niet eens de bedoeling om dit om te toveren tot een topic over mijn problematiek, maar ik voelde wel even de behoefte om mijn visie hierover te delen.

[Aviator 0]

Je kunt mensen denk ik niet binnen een dagje bijbrengen dat naaste liefde een belangrijke waarde is en een norm.

Toch ben ik het ermee eens dat dit niet in eerste instantie vanuit de overheid zou moeten komen. Ik denk dat de mensen dit als belangrijk goed zouden moeten erkennen, dit is helaas niet zo en dan komt de oevrheid weer om de hoek kijken...

In Canada was de overheid minder betrokken, des te meer waren de mensen/ samenleving betrokken en liep de sociale hulp vrij goed (maar dat is mijn mening). Ik denk dat het een mentaliteitsverandering vraagt, die heb je niet binnen korte tijd teweeg gebracht...

[BookerT 0]

En die laatste zin slaat de spijker precies op zijn kop.

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 15:32:18 schreef Eli7 het volgende: [...] Eens, een grote overheid is beter dan alles over te laten aan de markt. Maar een samenleving die zelf voor haar zwakken zorgt, is beter dan een samenleving die dat aan de overheid overlaat. Lastig punt blijft dat dergelijke dingen niet altijd gebeuren. Tot op zekere hoogte zijn mensen ook in Nederland verplicht om voor elkaar te zorgen. Dit geldt voor (voormalig) echtgenoten en voor kinderen. Het is zelfs zo dat kinderen wettelijk verplicht kunnen zijn om hun ouders te ondersteunen.

Die verplichtingen ken ik niet. Hoe zit dat dan precies?

Quote:

Je zou daarom ook al een eind komen als je dergelijke wetgeving verder uit zou breiden en er in betere tools voorzien zou kunnen worden om dergelijke dingen af te dwingen in geval van asocialiteit. Want asociale mensen zullen er ook altijd zijn...

Maar als je mensen verplicht om voor hun naasten te zorgen, wat is dan het verschil met het systeem dat we nu hebben? Want ook dan is er geen sprake van mensen die uit eigen wil voor hun naasten zorgen, maar een verplichting.

Misschien dat in het systeem dat jij voorstelt mensen verplicht met hun naasten in contact komen, maar is dat wenselijk? Als ik oud en zwak ben, lijkt het me niks als familieleden mij moeten verzorgen die dat eigenlijk niet willen, maar die daartoe verplicht worden. Dan maak ik liever gebruik van de sociale voorzieningen, hoe onpersoonlijk die misschien ook zijn.

Bovendien is het grote voordeel van de welvaartsstaat, dat je de rijken het meest kunt belasten. Veel mensen willen best hun arbeidsongeschikte familielid ondersteunen, maar ze hebben daar het geld niet voor, en misschien ook wel niet genoeg tijd omdat ze zelf keihard moeten werken om rond te komen. Het mooie van ons belastingsysteem is dat we het meeste geld weghalen bij mensen die het ook het best kunnen missen.

Bovendien, maar dan word ik heel filosofisch, zou je zelfs een volk in een land kunnen zien als een soort grote familie. Okay, we hebben dan wel geen persoonlijk contact met elkaar, maar toch. We leven allemaal samen, maken van elkaars diensten gebruik, dus is het ook rechtvaardig dat we elkaar helpen d.m.v. een welvaartsstaat.

Quote:

Los daarvan ben ik het er weer wel stevig mee eens dat de overheid ingrijpt in de vrije markt. Die markt denkt inderdaad teveel aan enkel het geld en moet dus gedwongen worden om binnen bepaalde grenzen te opereren, om zo het milieu te beschermen. Maar ook moeten bedrijven in zekere zin de plicht hebben om voor de onderkant van de samenleving te voorzien. In het oude testament werd daarin voorzien door te bepalen dat de randen van het veld niet geoogst mochten worden, maar dat die delen voor de armen waren. En ook mocht je het graan dat je had laten vallen, niet later nog eens oprapen. Ook dat was voor de armen. Interessant om op te merken is dat arm en rijk op deze manier wel met elkaar in contact moeten komen. En ja, het is idealistisch, maar voor wie gelooft is alles mogelijk.

Tja, ik hoop nog steeds dat de ChristenUnie 80 zetels haalt in de Tweede Kamer. Maar of dat ooit zal gebeuren ?

Quote:

Ik ben er dan ook niet onverdeeld tevreden mee. Maar links loopt er af en toe wel heel duidelijk mee te koop dat ze af wil van haar christelijke wortels. Dat diskwalificeert je toch echt behoorlijk in mijn ogen...

GroenLinks en D66 (als je die links wil noemen) vind ik wat dat betreft ook irritant.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 15:33:05 schreef BookerT het volgende: Ik moet trouwens aan een zin denken die ik ooit las: naastenliefde van de overheid is geen naastenliefde.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. De voorzieningen van de overheid zijn misschien niet heel persoonlijk. Maar ik dat je het wel degelijk als een stuk naastenliefde kunt zien dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat we arbeidsongeschikten niet in de kou moeten laten staan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 15:13:27 schreef Skippy het volgende: [...] Dat is volgens mij ook hoe het gaat in Amerika. Daar is niet zo'n dikke verzorgingsstaat als hier, en daar worden mensen dan ook vooral opgevangen door hun gemeenschap (bijvoorbeeld de kerk). Er wordt hartstikke veel aan liefdadigheid gedaan in de VS, en dat is heel mooi. Probleem is dat er altijd mensen zijn die geen gemeenschap hebben om voor hen te zorgen, en die dus diep in de problemen komen.

Weleens goed rondgekeken in Nederland? Hoeveel zwervers er zijn, hoeveel mensen er bij voedselbanken rondlopen, hoeveel mensen er op dit moment uit hun huis worden gezet?

Ook de Nederlandse verzorgingsstaat, óók in haar hoogtijdagen, was niet in staat iedereen op te vangen.

En natuurlijk, zou de overheid zich een stuk terugtrekken dan betekent dat waarschijnlijk dat er meer mensen uit de boot vallen. Dat is de prijs die je betaalt voor een overgang, maar de prijs van een verzorgingsstaat is letterlijk en figuurlijk groter op de lange termijn.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 15:13:27 schreef Skippy het volgende: Daarom ben ik voor de verzorgingsstaat. Omdat ik geloof in het Bijbelse idee dat de mens van nature egoïstisch is, en dat er daarom een dwingende overheid nodig is om te voorkomen dat mensen moeten lijden onder omstandigheden waar ze vaak niks aan kunnen doen (zoals ziekte).

Ah, en het idee dat mensen moeten werken voor hun brood, dat ieder loon naar werken krijgt, dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben gooi je overboord?

Ironisch dat je, vanwege je wantrouwen naar de mens toe, een selecte groep mensen (ambtenaren) die nauwelijks verantwoording hoeven af te leggen macht geeft over de inkomsten en uitgaven van vrijwel alle Nederlanders.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 15:13:27 schreef Skippy het volgende: Bovendien, als de overheid zich verder terugtrekt, zal het nieuwe gat niet opgevuld worden door christelijke gulle gevers, maar door de markt. De VVD en CDA willen bijvoorbeeld allebei de gezondheidszorg verder privatiseren. Het gevolg is dat de gezondheidszorg onder leiding komt van mensen die vooral uit zijn op winst. Ik heb dan veel meer vertrouwen in de overheid.

Vroeger had zeker de Rooms-Katholieke Kerk toch een heel behoorlijke reputatie op het gebied van ziekenzorg...

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 15:13:27 schreef Skippy het volgende: Het ligt eraan wat je onder christelijke normen verstaat. Christenen lijken tegenwoordig bij christelijke politiek vooral te denken aan abortus, euthanasie, bijzonder onderwijs, enz. Dat is ook belangrijk. Maar ik vind het net zo christelijk om zorg te dragen voor het milieu en klimaatverandering tegen te gaan, om geld te geven aan arme landen, om zorg te dragen voor de zieken in onze samenleving, en wat je zelf al noemt, om gastvrij te zijn.

Grappig.

Ik zie een heleboel geboden en verboden in de Schrift, ik zie dat Christus in de Bergrede een volkomen toewijding vraagt en ons verantwoordelijkheden oplegt. Ik zie nérgens terugkomen dat dit taken zijn die we aan de overheid moeten overdragen. En ik zie al helemaal nergens terugkomen dat we de gemeenschap moeten vernietigen om dat te bereiken.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 15:13:27 schreef Skippy het volgende: Dus ik heb absoluut geen vertrouwen dat dit kabinet christelijke normen zal beschermen. In sommige opzichten zal ik met dit kabinet meer eens zijn dan met Paars Plus, maar in veel opzichten ook niet.

Typische CU-positie ja.

[Kurt 0]

Ik heb de rest nog niet gelezen - dat ga ik doen als ik er tijd voor heb -, maar op een ander forum zei ik dit over het naderende onheil:

Ik vind dit geen goede ontwikkeling. Sowieso vind ik dat het CDA niet in de positie is om wederom het pluche op te zoeken. Als er één partij van VVD, PVV en CDA gedoogsteun zou moeten geven, is dat het CDA. Maar ik begrijp ook wel waarom de VVD en het CDA niet met de PVV in een kabinet gaan zitten, want ondanks dat een deel van hun beider achterban dat wel wil, is er ook nog altijd een deel dat daar niet mee kan leven en bovendien is de kans dat het fout gaat met de PVV in de regering natuurlijk wel vrij groot. Persoonlijk ben ik heel teleurgesteld in de stukgelopen onderhandelingen rondom Paars Plus en ook in de stukgelopen onderhandelingen rondom een middenkabinet. Mijn voorkeur ligt uiteraard bij Paars Plus, maar ik begrijp wel dat de VVD dat niet doet vanwege hun (rechtse en niet liberale) achterban. De VVD is geen liberale partij meer, maar een rechtse partij die het moet hebben van weggelopen CDA'ers, op hun schreden terugkerende PVV'ers, andere rechtse mensen die zich niet thuis blijken te voelen bij de diverse populistische partijtjes en enkele oldskool rechtse liberalen van vroeger. Dus een kabinet met linkse/liberale partijen is dan blijkbaar geen optie. Maar een middenkabinet zou een prima oplossing geweest zijn - ondanks dan het feit dat het CDA er wederom bij betrokken zou zijn en ik het walgelijk vind dat een partij die het al jaren zó enorm verkloot als het CDA wéér regeringsverantwoordelijkheid krijgt. (Maar liever dat ze die verantwoordelijkheid delen met de VVD en de PvdA dan met alleen de VVD en gedoogsteun van de nationaal-socialisten van de PVV.) Ik vind dit een ramp voor Nederland.

Het is, volgens iemand op een ander forum waar ik het volledig mee eens ben, een godvergeten schande dat het CDA wederom het pluche opzoekt, na tien jaar politiek wanbeleid, twee gesneuvelde kabinetten met als gevolg een afslachting (halvering van het zetelaantal). Maar toch weer gewoon gaan regeren. Om hem te citeren: "En dan ook nog als coalitiepartner in een tweepartijenkabinet, dus met veel ministers. Te laf om samen met de PVV te regeren, want onverkoopbaar naar de achterban, maar het dan wel via een gedoogsteunconstructie doen. Alle vooroordelen over de huichelende 'christenen' (van het CDA, Kurt) worden weer bevestigd. Om van te kotsen."

Samen met hem en vele anderen hoop ik dat al die idioten die op de PVV gestemd hebben keihard worden genaaid en geraakt door de belachelijke bezuinigingen die dit kabinet ongetwijfeld zal doorvoeren. "Jankende en wanhopige mensen wil ik zien, compleet berooid en tot hun oren in de schulden. Mensen die hun huizen, uitkeringen, banen en pensioenen kwijtraken en de zorg niet meer kunnen betalen. Heel, heel misschien komen ze dan tot ontdekking hoe dom het is om je stem van irrationele emoties af te laten hangen. Achterlijk tokkievolk dat geen benul heeft dat zij de rekening gaan krijgen." Amen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: [...] Maar als je mensen verplicht om voor hun naasten te zorgen, wat is dan het verschil met het systeem dat we nu hebben? Want ook dan is er geen sprake van mensen die uit eigen wil voor hun naasten zorgen, maar een verplichting.

Er is ook geen verschil. De enige echte verplichting in de gemeenschap is een morele en die kun je maar heel beperkt juridisch afdwingen.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: Als ik oud en zwak ben, lijkt het me niks als familieleden mij moeten verzorgen die dat eigenlijk niet willen, maar die daartoe verplicht worden. Dan maak ik liever gebruik van de sociale voorzieningen, hoe onpersoonlijk die misschien ook zijn.

En die mentaliteit kweekt een verzorgingsstaat dus. Het kweekt geen gemeenschap, maar breekt die af.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: Bovendien is het grote voordeel van de welvaartsstaat, dat je de rijken het meest kunt belasten.

Precies! Want rijke mensen hebben veel meer schuld aan andermans problemen dan arme mensen.

Oh nee, wacht, dat klopt niet. Rijke mensen hebben gewoon de pech dat ze meer talent en werklust hebben en hun kansen beter benut.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: Veel mensen willen best hun arbeidsongeschikte familielid ondersteunen,

I doubt it. Bronnen?

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: maar ze hebben daar het geld niet voor, en misschien ook wel niet genoeg tijd omdat ze zelf keihard moeten werken om rond te komen.

En de vakantie, de auto, de bso und so weiter. Het grote probleem is het uitgavepatroon, niet de inkomsten.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: Het mooie van ons belastingsysteem is dat we het meeste geld weghalen bij mensen die het ook het best kunnen missen.

Fantastisch, we halen het geld weg bij de mensen die wat hebben bereikt om het te geven aan de mensen die dat niet hebben. Motiverend.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: Bovendien, maar dan word ik heel filosofisch, zou je zelfs een volk in een land kunnen zien als een soort grote familie. Okay, we hebben dan wel geen persoonlijk contact met elkaar, maar toch. We leven allemaal samen, maken van elkaars diensten gebruik, dus is het ook rechtvaardig dat we elkaar helpen d.m.v. een welvaartsstaat.

Nee hoor.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: GroenLinks en D66 (als je die links wil noemen) vind ik wat dat betreft ook irritant.

CU ook. Gaat steeds verder mee in het gelijksheidsdenken.

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: Ik ben het daar niet helemaal mee eens. De voorzieningen van de overheid zijn misschien niet heel persoonlijk. Maar ik dat je het wel degelijk als een stuk naastenliefde kunt zien dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat we arbeidsongeschikten niet in de kou moeten laten staan.

Zolang ze het maar niet zelf hoeven te doen. 'Ik heb niets tegen negers, zolang ik er maar niets mee te maken heb.'

[BookerT 0]

Mijn ervaring is inderdaad dat mensen in theorie mensenlievender zijn dan in de praktijk.

Ik vrees dat het huidige systeem echt onhoudbaar word.

[Eulogía 0]

Ik vind dat het CDA het de afgelopen kabinetten prima gedaan heeft. De ene keer neemt het aantal VVD-stemmers ineens drastisch af, dan weer van de PvdA, dan weer van D66 en dit keer van het CDA. En bij een volgende verkiezing kan het CDA ineens weer sterk in grootte toegenomen zijn. Er zijn telkens bewegingen gaande in de zetelaantallen. En traditionele partijen zijn zetels kwijtgeraakt aan de linker- en rechtervleugel (voor zover je van links/rechts kan spreken). Ik meen mij te herinneren dat het CDA er slecht voorstond in het verleden en dat toen Balkenende kwam en het CDA telkens won. Nu won het CDA eens een keer niet.

Zelf zou ik ook meer voorkeur hebben voor een midden-kabinet, maar helaas zat dat er dit keer niet in.

Sinds ik weet dat mensen zelf invloed hebben op hun gezondheid en inkomen, ben ik persoonlijk iets naar rechts opgeschoven qua politieke voorkeur, maar dit te vormen kabinet is me iets te rechts. Ik vind het CDA ook iets te rechts. Ze mogen best wel eens een paar keer over rechts regeren, maar dan vind ik het goed als het CDA ook weer een paar keer over links regeert (of in een midden-kabinet).

[Robert Frans 1.537]

Het blijft de aloude discussie tussen socialisme en liberalisme. Het liberalisme, globaal gezegd, heeft een zeer positieve kijk op de mens, dat uit zichzelf verantwoordelijkheid kan nemen, hard werkt en zo zijn eigen plaats in de samenleving verwerft. Het socialisme, globaal gezegd, heeft weer een zeer negatieve kijk op de mens, dat de ander enkel wil uitbuiten en daarom niet te machtig of te rijk moet worden. Het liberalisme wil daarom vooral veel markt, het socialisme veel overheid.

De realiteit is dat de mens zo'n complex wezen is, dat ze binnen geen enkele ideologie te vatten is. Niet alle armen zijn lui en niet alle rijken zijn uitbuiters. Zo heb je bijvoorbeeld alleen al in Amerika arme mensen die keihard werken, soms zelfs drie banen hebben, zelf dus volop verantwoordelijkheid nemen voor hun leven, maar tóch arm blijven en niet vooruitkomen. Terwijl je ook rijke mensen hebt die door hun afkomst uit rijke, machtige families al bevoordeeld worden bij de selectie voor universiteiten of leuke baantjes.

Je hebt echter ook bijvoorbeeld alleen al in Nederland mensen die niet willen werken en enkel misbruik maken van overheidsdiensten. Ze tonen weinig initiatief, nemen geen verantwoordelijkheid voor hun eigen problemen en vinden de uitkering wel best. Maar ook heb je rijke mensen die wel degelijk veel geven en ook veel doen voor de arme of zwakke medemens, die daarin dus hun verantwoordelijkheid nemen, maar toch het nooit goed lijken te kunnen doen, omdat ze veel verdienen.

De vraag is daarom vooral wat een ideologie doet met mensen die niet in hun mensbeeld passen. Met mensen die anders denken dan de ideologie voorschrijft en dat niet altijd op onredelijke gronden. Het is denk ik mede daarom dat we in Nederland coalities kennen, zodat niet één ideologie de wet kan voorschrijven, maar altijd rekening zal moeten houden met het gehéle volk en niet enkel haar paradepaardjes. Want het is gemakkelijk om hele volksdelen af te schrijven, maar dat leidt vooral tot ellende en felle tegenreacties.

Het is denk ik mede daarom ook dat Christus ons geen politiek systeem voorschrijft, maar ieder mens persoonlijk wil vormen naar zijn beeld, zodat de mens vanuit een goed en bovennatuurlijk gevormd geweten de juiste keuzes kan maken op het gebied van zorg voor de naasten en een juiste omgang met kwaad en ziekte. En dan blijkt vaak dat niet één ideologie daar in zijn eentje geheel aan kan voldoen. Mensen blijven ingewikkeld en irrationeel en zo ook de politiek. Hoe jammer ook, maar zo is de mens.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 16:19:37 schreef Skippy het volgende: [...] Die verplichtingen ken ik niet. Hoe zit dat dan precies?

Staat geregeld in boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, wat ik helaas niet op vakantie heb meegenomen (en de online versie vind ik te onhandig...). Het komt er in ieder geval op neer dat echtgenoten jegens elkaar een onderhoudsplicht hebben. En die plicht gaat ook na het huwelijk door, wat je ziet in het verplicht zijn van het betalen van alimentatie.

Verder zijn ouders verplicht hun kinderen te onderhouden tot hun 21'ste (vanaf hun 18e beperkt). En ook dat gaat door na het uiteenvallen van een gezin. Ouders kunnen door de rechter verplicht worden om die kinderbijdrage over te maken aan de ouder die voor de kinderen zorgt.

En verder is er nog een veel algemenere zorgplicht tussen familieleden. Dus van ouders naar kinderen, kleinkinderen tot grootouders en ooms en tantes. Verschil met de vorige twee plichten is echter dat deze plichten niet afdwingbaar zijn (zeg ik even uit mijn blote hoofd).

Quote:

[...] Maar als je mensen verplicht om voor hun naasten te zorgen, wat is dan het verschil met het systeem dat we nu hebben? Want ook dan is er geen sprake van mensen die uit eigen wil voor hun naasten zorgen, maar een verplichting. Misschien dat in het systeem dat jij voorstelt mensen verplicht met hun naasten in contact komen, maar is dat wenselijk? Als ik oud en zwak ben, lijkt het me niks als familieleden mij moeten verzorgen die dat eigenlijk niet willen, maar die daartoe verplicht worden. Dan maak ik liever gebruik van de sociale voorzieningen, hoe onpersoonlijk die misschien ook zijn.

Nu kun je mensen zonder gewetenswroering in een bejaardentehuis stoppen en er verder geen omkijken meer naar hebben. Mogelijk zullen mensen dan wel sneller de morele verplichting voelen om voor hun familieleden te zorgen. Het zal sowieso een mentaliteitsverandering nodig hebben zoals al eerder werd opgemerkt.

Overigens betekent het feit dat je familieleden verantwoordelijk voor je zijn, niet direct dat zij ook de personen zijn die je direct zullen verzorgen. Als liefhebbende familieleden zullen zij dat waarschijnlijk eerder doen. Mocht er haat en nijd zijn, zorgen ze daar maar op een andere manier voor. Maar mensen moeten gewoon met elkaar in contact blijven staan.

Quote:

Bovendien is het grote voordeel van de welvaartsstaat, dat je de rijken het meest kunt belasten. Veel mensen willen best hun arbeidsongeschikte familielid ondersteunen, maar ze hebben daar het geld niet voor, en misschien ook wel niet genoeg tijd omdat ze zelf keihard moeten werken om rond te komen. Het mooie van ons belastingsysteem is dat we het meeste geld weghalen bij mensen die het ook het best kunnen missen.

De rijkeren mogen nog steeds meer belasting blijven betalen hoor. Zij hebben immers ook het meeste profijt van de openbare voorzieningen.

Quote:

Bovendien, maar dan word ik heel filosofisch, zou je zelfs een volk in een land kunnen zien als een soort grote familie. Okay, we hebben dan wel geen persoonlijk contact met elkaar, maar toch. We leven allemaal samen, maken van elkaars diensten gebruik, dus is het ook rechtvaardig dat we elkaar helpen d.m.v. een welvaartsstaat.

Maar je bent geen staat met elkaar, je bent een samenleving. En voor een samenleving is het noodzakelijk dat je ook daadwerkelijk samen leeft. Een staat is een kunstmatig iets, een samenleving heb je altijd als er mensen bij elkaar in de buurt wonen.

Quote:

[...] Tja, ik hoop nog steeds dat de ChristenUnie 80 zetels haalt in de Tweede Kamer. Maar of dat ooit zal gebeuren ?

Dat zou vooral mooi zijn met het oog op de grote achterban die de CU dan klaarblijkelijk heeft. Maar het interessante punt is, als er zoveel sociale christenen in NL zijn, hebben we waarschijnlijk geen verzorgingsstaat meer nodig.

Quote:

[...] GroenLinks en D66 (als je die links wil noemen) vind ik wat dat betreft ook irritant.

D66 is in mijn ogen gewoon links liberaal. Deze twee partijen zijn wel het ergste, maar de PvdA kan er af en toe ook wat van...

Quote:

[...] Ik ben het daar niet helemaal mee eens. De voorzieningen van de overheid zijn misschien niet heel persoonlijk. Maar ik dat je het wel degelijk als een stuk naastenliefde kunt zien dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat we arbeidsongeschikten niet in de kou moeten laten staan.

Als je de mensheid liefhebt, betekent dat niets. Het wordt pas interessant als je je buren liefhebt.