sentimentele ouwe zak

[Gast Anon_phpbb]

Even niet vergeten wat op te ruimen!

[Jyoti 0]

Wat.

Sorry.

Ik weet niet wat ik erop moet zeggen (buiten dan dat ik wat meer Reve moet lezen, verder dan de avonden ben ik niet gekomen en het klikte niet zo best eigenlijk), maar om een of andere reden krijg ik er wel spontaan de aandrang door om je een virtuele knuffel te geven. Laat ik me daar maar even niet te veel vragen bij stellen en dat gewoon doen.

[Hongerige Wolf 0]

Tsja.

[BookerT 0]

.

[Dubito 0]

Ik loop zelf vaak tegen het probleem aan dat ik iets wil zeggen tegen iemand, maar dat het niet in een paar zinnen zegbaar is. Met welke zinnen je ook begint, je laat altijd te veel weg en wat je zegt kan op zoveel manieren geïnterpreteerd worden, hoe weet je nu of de ontvanger wel de juiste boodschap krijgt? Begin je met het een, dan ben ik bang dat het ander nodig is om te te begrijpen wat ik bedoel, maar begin ik met dat andere, dan mis je weer dat ene. Om dat uit te leggen heb je dus 3 A4-tjes nodig, ofwel een lang betoog als het mondeling gaat.

Vaak komt het erop neer dat ik maar niets zeg. Ook dat is jammer.

Dit is een bekend probleem voor de mensheid. Een hulpmiddel kan zijn kunst en literatuur. Door middel van liederen en gedichten en boeken kan de mens proberen dat wat moeilijk te zeggen is toch over te brengen.

Maar het blijft moeizaam. Ik kan het gevoel van Reve dan ook goed begrijpen. Dat zo'n man een heel leven bezig is om iets te zeggen, maar nooit het gevoel heeft gehad dat dat écht gelukt is.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 22:47:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ja, en dat in levensbeschouwing. Niet dat ik iets diepzinnigs kwijt wil ofzo, maar meer wat beschouwend over het leven, slap oudehoeren.

Ik vind het best diep, anders

Quote:

Ik ben nu bezig met Kroniek van een schuldig leven 2 , het tweede (en tot nu toe boeiendste) deel van de zeer uitgebreide biografie van Gerard Reve.

Ik heb ze gekregen voor mijn verjaardag, ben benieuwd.

Quote:

Hoe leg je mensen uit dat link echt ontroerend is en echt, en dat je het niet als camp waardeert?

Ik weet het niet. Ik weet ook niet of ik je volg, ik weet ook niet of dat te leren is. Misschien is het iets wat je gewoon in één keer moet zien. Ik wíl het wel graag begrijpen, heb het sterke gevoel dat het een 'sleutel' is. Niet per se wat jij allemaal zegt, maar waar het over gaat. Dat hele 'alles'. Suikerzoete heiligenverhaaltjes, kitscherige beeldjes, smartlappen, benamingen als "zoet lief moedertje" voor de Koningin van de Hemel. Het is iets, maar wat? En waarom zit de waarheid altijd verpakt in infantiliteit?

Zelf ken ik wel de ervaring van 'echtheid', vooral bij de superbanale dingen. Bijvoorbeeld iemands broodtrommeltje met een barst erin, briefjes met mededelingen over het koor-uitje, de dominee die zegt "en natuurlijk ook een hartelijk welkom voor de meeluisteraars aan de kerktelefoon", een lector met een zwaar Gronings accent, een spelletje 'wie is het' met mijn dochter. De spruitjesluchtzaken, zeg maar.

Quote:

- het besef, dat onze tijdelijkheid Gods eeuwigheid mogelijk maakt, en dat dit de zin van ons bestaan is. - God, de Liefde en de Dood zijn slechts woorden voor hetzelfde. - Ships that pass in the night, and speak each other in passing, only a signal shown, and a distant voice in the darkness; So on the ocean of life, we pass and speak one another, only a look and a voice, then darkness again and a silence. - En dan weten dat hij dood is en dat het te laat is.

Ik word hier vooral zo melancholiek van. Maar ik snap het ook niet. Als God, de Liefde en de Dood woorden voor hetzelfde zijn, waarom weet je dan zeker dat het nu te laat is omdat Reve dood is?

Nee, zeker geloof ik ook niet in een hemel als een perfecte voortzetting van het nu. Wat het wel is, weten we niet, het is niet te omschrijven en woorden als 'dood' en 'niets' zijn noodoplossingen omdat de echte woorden niet bestaan. We hebben alleen de verhalen.

Maar we weten dat de gemeenschap der heiligen er is. Niet dat Reve op een wolkje met een gouden harp toeziet op dit credible topic. Geen idee wat het is en hoe het is, maar het is, de gemeenschap. Dus is het gezien, is het niet onopgemerkt gebleven. Alle mystici doen toch eigenlijk weinig anders dan hetzelfde verhaal verder uitwerken en anders verwoorden?

[Asteraceae 0]

Is dat ook wat?

Ik denk dat het een poging is tot communiceren, tot mensen deelgenoot maken van je gedachte, je proberen te uiten, je emoties te tonen en dat je soms denkt dat je echt met mensen verbonden bent, dat ze begrijpen wat je bedoelt, maar dat dan ineens het niet zo blijkt te zijn.

Dat mensen niet zijn wie je hoopt dat ze zijn, dat ze niet doen wat je hoopt dat ze doen en niet reageren hoe je dat graag wilt. Gewoon door een niet goed werkende communicatie. Hoe dat dan ook mag komen.

En verder kom ik op dit moment niet zo goed uit mijn gedachtes. Misschien is dat het ook wel, hoe dan ook sorry.

[Robert Frans 1.536]

Ik had ooit eens begrepen, maar kan me vergissen, dat de oosterse Kerk heel eenvoudig met het onzegbare mysterie omgaat, namelijk door simpelweg niets uit te leggen. Wij zijn gewend om bijvoorbeeld een dogma zorgvuldig te onderbouwen, bijvoorbeeld: "God is een Drie-eenheid, want..." Daar zeggen ze gewoon: "God is een Drie-eenheid." Punt. De Liturgie doet de rest wel. Er zijn wel belijdenissen en geschriften, maar geen ellenlange verklarende teksten over de Drie-eenheid en ook geen uitgebreide moraalleer.

Christus zelf ging ook vrij eenvoudig met het onzegbare mysterie om, door enkel in gelijkenissen en allegorieën te spreken. Zo sprak Hij er heel diepgaand over, maar in eenvoudige bewoordingen en met voor de toehoorders bekende beelden uit de agrarische wereld. En juist door die eenvoud, zonder veel uit te leggen, overwegen we tot op de dag van vandaag zijn leringen en ontdekken steeds meer rijkdom in zijn beelden. Ook in het Oude Testament zegt de Heer het onzegbare middels strikte rituelen, wonderlijke verhalen en profetieën. Zonder een echte, doorwrochte uitleg. Pas bij Paulus zien we eigenlijk echt het begin van een doortimmerde theologie.

Ik denk dat al deze verschillende wijzen van het mysterie willen vatten een belangrijke overeenkomst hebben, namelijk dat ze begrijpelijk zijn voor hen die ze echt vanuit geloof willen begrijpen en onbegrijpelijk voor hen die dat niet willen. Dat schept al een intieme relatie tussen mens en God, omdat ze iets unieks met elkaar delen. In het klein zie je dat ook al bij families, vrienden en echtparen: ze vertellen elkaar inside story's of inside jokes die door buitenstaanders niet begrepen worden.

Ook een steeds terugkomend element in al deze wijzen is de herhaling. Je zegt niet slechts één keer dat je van God of gewoon van je vrouw houdt, maar je zegt het heel vaak, misschien zelfs wel dagelijks. En zij zegt niet slechts één keer dat je je sokken ín de wasmand moet gooien en niet ernáást, maar net zo vaak tot je het ook doet. En ook dat is weer iets wat je speciaal met haar deelt, net zoals je met vrienden en familie ook dat soort speciale dingetjes deelt. Binnen de Kerk kennen we natuurlijk de Rozenkrans, maar ook de Liturgie dat we speciaal zo door herhaling met God delen.

Maar het belangrijkste wat we mogen kennen om het onzegbare toch te zeggen, is de stilte. Stilte zegt zo vaak veel meer dan duizend woorden, hoe mooi die woorden ook kunnen zijn. Taal verwart eigenlijk alleen maar, je begrijpt zelden echt wat de ander bedoeld, zeker op een forum als deze. Taal levert daardoor ook meer afstand op. Praktisch voorbeeld: zolang in het klooster de gasten dienen te zwijgen, zullen de huishoudelijke taken voor en na het eten als vanzelf gaan. Mag er gesproken worden, dan is er al meer kans op getwist over wie nu wat moet doen. Stilte is eigenlijk daardoor misschien wel de meest duidelijke en diepgaande taal die de mens tot haar beschikking heeft.

Waardoor het onzegbare dus eigenlijk weer het beste gezegd wordt door het niet te zeggen. (en een lange post over stilte en met weinig veel zeggen is nooit grappig )

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 18:41:57 schreef RobertF het volgende: Ik had ooit eens begrepen, maar kan me vergissen, dat de oosterse Kerk heel eenvoudig met het onzegbare mysterie omgaat, [...]

Geweldig hoe jij bij elk onderwerp weer een zemelverhaal weet te bedenken.

Ik moet dit topic eens goed laten fermenteren. Overigens las ik laatst bij een vriend op de wc een passage uit De vuisten van Gerard Reve, van Frans Peeters. Ik heb het toen maar mee naar huis genomen. Niet zo goed gedocumenteerd als Top Maas, maar toch ook wel heel indrukwekkend. Wat een eikel was het eigenlijk zeg. Het enge is ook dat ik me best aardig goed met deze eikel kan identificeren.

[Gast Anon_phpbb]

het was een enorme eikel, in allerlei opzichten. En inderdaad, een eikel waarmee ik me tot op zeer grote hoogte kan identificeren.

Als hij honger had, had hij zich ook hongerige wolf genoemd trouwens.

[Robert Frans 1.536]

Hongerige Wolf, ik begrijp niet helemaal wat je tegen me wilt zeggen.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 22:01:49 schreef RobertF het volgende: Hongerige Wolf, ik begrijp niet helemaal wat je tegen me wilt zeggen.

Welnu, ik wil dat wat er staat tegen je te zeggen. Wat anders? Ik doe niet aan reviaanse ironie. Maar je vraagt je neem ik aan af of het bedoeld is als belediging. Het antwoord luidt: neen, zeker niet, het is een oprechte uitroep van verwondering en verbazing.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 08 september 2010 21:36:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: het was een enorme eikel, in allerlei opzichten. En inderdaad, een eikel waarmee ik me tot op zeer grote hoogte kan identificeren. Als hij honger had, had hij zich ook hongerige wolf genoemd trouwens.

Men vraagt zich soms af of Reve oprecht geloofde. Ik denk van wel, maar veel mensen denken van niet, en dat het een vorm van zeer geavanceerde ironie was. Wat denk jij? Even los van de vraag of het er toe doet.

Ik fermenteer ondertussen voort.

[Robert Frans 1.536]

Hongerige Wolf, ik begreep het woordje "zemel" even niet, daar je dat woord in verschillende betekenissen kunt gebruiken. Maar nu is mij wel duidelijk wat jij ermee bedoelde. Bedankt daarvoor.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 09 september 2010 08:23:02 schreef RobertF het volgende: Hongerige Wolf, ik begreep het woordje "zemel" even niet, daar je dat woord in verschillende betekenissen kunt gebruiken.

Oké.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 09 september 2010 08:08:16 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Men vraagt zich soms af of Reve oprecht geloofde. Ik denk van wel, maar veel mensen denken van niet, en dat het een vorm van zeer geavanceerde ironie was. Wat denk jij? Even los van de vraag of het er toe doet. Ik fermenteer ondertussen voort.

Ik denk dat hij oprecht geloofde wat hij zei te geloven. Maar ik denk ook dat 99% van de mensen niet gelezen hebben wat hij werkelijk schreef, of gehoord wat hij zei. Of het gewoon niet hebben willen of kunnen begrijpen.

Voor atheïsten zal het al snel zijn genegeerd als "gelovig gelul", en voor christenen zal het al snel zijn gerelateerd aan hun eigen geloofsvoorstellingen.

In beide gevallen kom je dan makkelijk tot de conclusie dat het geavanceerde ironie was. Maar zoals hij zelf schreef (ik citeer uit mijn hoofd en dus fout): wie denkt dat ik hierover grapjes maak mogen ze meteen dood schieten, want ik heb geen gevoel voor grapjes.

[Jyoti 0]

CvW, ouwe zak, ik heb vannacht gedroomd dat jij om een of andere reden met mij meeging naar een gothicfestival, de hele tijd verhalen ophaalde over hoe het vroeger (zoals mijn mama zou zeggen: in den tijd van de blekeblauw patatten) was voor die bands gothic genoemd werden, en ik me heel erg piepjong voelde. Ik weet ook niet hoe ik bij zo'n dromen kom maar ik dacht, ik meld het even, misschien vind je het wel amusant.

[Morphogenesis 4]

En ik maar denken dat dit een feedback topic was

[mirt 0]

Reve schreef eens:

Quote:

Maar het liefste zijn hier de ezels. Dat zijn zulke schatten, maar ze hebben het heel hard. Ik geef ze altijd mijn suiker, want die gebruik ik niet als ik op terrassen koffie drink. Ach soms smelt je hart, als je een ezel ziet met een ezelsveulen -wie dat ziet en dan nog God zou kunnen loochenen, dat is mij onbegrijpelijk. Want een kleine ezel is net een jonge herdershond, maar dan in het groot, en heel aandoenlijk hoog op de poten, en hij doet de hele tijd dartele schijnaanvallen op zijn moeder. je moet gewoon huilen als je het ziet. Ik zoen ze altijd allebei op de kop, want dat moet.

Wat ik bijzonder vind aan Reve is dat hij het zoeken en de liefde voor het gewone, of gewone, het individuele en het zoeken naar essenties (die daar dan boven uitstijgen ofzo) naast elkaar lijkt te kunnen laten bestaan. Niet dat hij dat altijd doet. Maar hij is er toch wel sterk in geloof ik omdat te doen. Misschien, dat denk ik dan, komen deze lijnen soms wel zo absurd bij elkaar omdat hij ze zo lang (langer dan de veel denkers die het persoonlijke en het moment veel sneller lijken te laten doen oplossen in het absolute en langer dan de soort denkers die iets hebben van: ja, laat dat absolute nu maar voor wat het is en richt je gewoon op het hier en nu, dat is het) naast elkaar laat staan en ze allebei recht wil doen.

In het de quote hierboven laat hij het bijvoorbeeld gewoon naast elkaar staan.

Ik heb zelf wel dat ik als ik iets ‘gewoons’ zag, een oude man die z’n hond uitlaat of een meisje achter de kassa, dat ik denk: daar moet iets mee, dat moet vastgelegd worden in een kunstwerk. Vroeger wilde ik dan eerst weten waarom. Ik dacht dat ik toch eerst de essentie van dat wat ik zag moest kunnen beschrijven. Op een gegeven moment kon ik dat los laten. Dat is tegelijk een relativering van je eigen kunstenaarschap (of hij je het noemen wil) en een groter vertrouwen op het gewoon kunstenaar mogen zijn.

Er is nog zo veel over te zeggen verder. Het zinnetje van Reve, het is gezien, het is niet onopgemerkt gebleven' ,dat is geen zucht naar roem ofzo. Het is heel belangrijk voor hem, de ‘ik-figuur’ valt daarna in diepe slaap, dus… Volgens mij zit daar iets in van: als ik een ezel zie zoals ik die zie

of bijvoorbeeld hij stond een keer bij een bushalte en hoorde een vrouw tegen een andere vrouw iets zeggen over groente en aardappels en waar een man van houdt, gewoon over het eten en dacht: dat kan ik mooi gebruiken bij mijn schrijven. Ik las dat eens ergens, die aandacht voor het het heel gewone wat bij mensen hoort dus,

zoals hij zelf dat allemaal ziet, zo wil hij zelf ook gezien worden.

Ik kom er niet uit hoe dat verlangen naar het persoonlijk gekend worden, ook door God bij hem samengaat met het soms absolute spreken van hem over bijvoorbeeld dat liefde, dood en God woorden voor hetzelfde zijn. Ik kan hem alleen herkennen in het vertrouwen dat hij heeft dat het eens duidelijk zal worden (dat wij maar mensen zijn, wel met de eeuw in onze hart gelegd, zoals ergens in Prediker staat, maar verder niet veel meer dan dieren) maar vaak niet als hij dat vertrouwen gaat invullen.

Ik herken ook wel meer, het kunnen observeren tot in kleinste details van mensen en het mensenleven, ook al voel je je er soms benauwd bij of misschien wel juist daarom. Het jezelf kunnen relativeren en toch jezelf heel serieus nemen.

Verder bijvoorbeeld. Was Reve eenzaam? Ja, maar vooral omdat hij meer dan de meeste anderen besefte dat we niet voor eenzaamheid geschapen zijn geloof ik.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 09 september 2010 11:26:50 schreef Iriacynthe het volgende: CvW, ouwe zak, ik heb vannacht gedroomd dat jij om een of andere reden met mij meeging naar een gothicfestival, de hele tijd verhalen ophaalde over hoe het vroeger (zoals mijn mama zou zeggen: in den tijd van de blekeblauw patatten) was voor die bands gothic genoemd werden, en ik me heel erg piepjong voelde. Ik weet ook niet hoe ik bij zo'n dromen kom maar ik dacht, ik meld het even, misschien vind je het wel amusant.

behoorlijk amusant

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 09 september 2010 11:30:32 schreef Morphogenesis het volgende: En ik maar denken dat dit een feedback topic was

en wat zou je geschreven hebben als het dat was?

[Morphogenesis 4]

Wat is het doel van dit topic?

[Gast Anon_phpbb]

dan is het maar goed dat het geen feedbacktopic is

[Morphogenesis 4]

[Gast Anon_phpbb]

!

[Morphogenesis 4]

En hoe kom je aan deze openbaring, als ik vragen mag?

[WonderfulStar 0]

nm, verplaats ik ff...