Magisch denken na de Verlichting

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 18:09:07 schreef Bonaventura het volgende: @CvW ik denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt en het komt sterk overeen met wat anderen die ik er IRL over spreek zeggen. Zonder je echter te kort te willen doen blijf ik ook hierbij even steken in hetgeen ik eerder al zei: [...] Het kan dat ik je post verkeerd inschat maar ik redeneer vanuit mijn eigen beperkte referentiekader. Het onderstaande schiet me ook te binnen. Het is niet persé op jou gericht maar gewoon wat losse gedachten die bij me opkomen: Eerst een link: De weg van de mystiek of van de ervaring is een bij uitstek subjectieve weg. In het ignatiaanse denken wordt deze ervaring van transcendentie de "consolatio", vertroosting, genoemd. Op basis van de Geestelijke Oefeningen kunnen we deze vertroosting denk ik het best omschrijven als een positieve innerlijke prikkel waardoor men zich tot God en het goede aangetrokken voelt. Het is ook een staat van geestelijke zekerheid, "God Is. Basta". De andere kant is de staat van de desolatio die een gewaarwording van twijfel en duisternis vertegenwoordigt. Waarom vertel ik dit? Omdat ik vind dat Ignatius met zijn Geestelijke Oefeningen een subliem instrument heeft ontworpen om de verschillende verschijnselen van het geloofsleven te kwalificeren. Iedere gelovige kent wel de ervaring van "consolatio", van het even allemaal even zeker weten. Het is denk ik op basis van deze zelf-transcendentie dat men ook kan leven met de tegenstrijdigheid van paradigma's die velen overkomt. Waar ik echter tegenaan blijf lopen is de intrinsieke subjectiviteit van een dergelijke ervaring. Kan een subjectieve ervaring dienen om een objectieve waarheidsclaim te rechtvaardigen? "Want ge voelt eigenlijk God niet, ge gelooft in Hem"... ik denk er nog even over na.

Ik denk dat je er voor 99% uit bent, maar dat je je nog moet realiseren dat "waarheid" en "feit" niet hetzelfde zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 18:43:38 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] U vraagt, wij draaien (of beter gezegd: hebben een hele tijd geleden al gedraaid) Samengevoegd: [...] Nee

Ah juist, het ging hier om:

Een Japanse zenmonnik woonde aan de voet van de Fuji. Op een dag kwam iemand zich aanmelden als zijn leerling. De monnik stemde hiermee in. Toen de leerling er een jaar was, nam de monnik hem naar buiten, wees naar de berg en vroeg: “Wat zie je?â€. “Een berg,†antwoordde zijn leerling. De leraar pakte een stok en gaf hem een afranseling. Na nog een jaar onderricht nam de zenmonnik de leerling weer mee naar buiten en vroeg: “Wat zie je?â€. Nu begon de leerling een uitgebreide filosofische en esoterische beschouwing over wat hij voor zich zag. Toen hij eindelijk klaar was, nam zijn leraar wederom een stok en ranselde hem bont en blauw. Nog een jaar later bracht de monnik zijn leerling weer naar buiten, en vroeg voor de derde maal: “Wat zie je?â€. De leerling antwoordde: “Een bergâ€. “Inderdaad,†zei de monnik, en ze gingen weer naar binnen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 20:39:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik denk dat je er voor 99% uit bent, maar dat je je nog moet realiseren dat "waarheid" en "feit" niet hetzelfde zijn.

Ik probeer ff wat hoor, misschien zit ik er totaal naast (dan moet je 't maar weten te zeggen, de del-knop zit dichtbij).

Dat gezegd hebbende: is dit een gevalletje van de grafsteen waarop stond: "Ik kwam van rechts, dus ik had gelijk"?

[Gast Anon_phpbb]

ehm, ja, misschien wel. Denk ik. Eventueel. Ja, ik geloof wel dat je dat zo zou kunnen zeggen.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 20:44:33 schreef wateengedoe2 het volgende: Dat gezegd hebbende: is dit een gevalletje van de grafsteen waarop stond: "Ik kwam van rechts, dus ik had gelijk"?

Wellicht kun je dit even uitleggen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 20:52:12 schreef Bonaventura het volgende: [...]Wellicht kun je dit even uitleggen.

De overledene had overduidelijk gelijk, maar hij heeft het niet gekregen. Feiten kennen = gelijk hebben, de waarheid kennen en in/van haar leven = gelijk krijgen. Zoiets

[Gast Anon_phpbb]

mm, ja, dat, maar dan erg metaforisch. Dus per saldo weet ik niet of Bona er wat mee opschiet

[anastasia 0]

Eulogia gelooft dat wiccans (over satanisten weet ik te weinig) vreemde dingen kunnen doen. Nu, vreemder dan middernachtelijke picknicken op de langste dag en een ceremonie met kelk en athame en het achterlaten van voedsel voor natuurgeesten en nog wat rituelen die alleen enig psychologisch n ut hebben wordt het niet.

Natuurlijk menen ze van alles en n og wat waar te nemen, maar enige experimenten tijdens dergelijke picknicks (die ongelofelijk gezellig zijn) hebben mij bevestigt dat deze mensen heel suggestibel zijn en alles wat met enige autoriteit in houding en stem gedebiteerd wordt over het al dan niet aanwezig zijn van elfen, gnomen boomgeesten e.d. wordt klakkeloos overgenomen en ook "ervaren"

De religie an sich is weinig mis mee en de "magie" is beslist niets magisch, maar "pscychologisch"

De toverboeken zijn gewoon beschrijvingen van hoe een wicca de rituelen uitvoert, zoals ze bij hem/haar passen. Observaties die ze maken in de natuur en dagboek is het ook.

Nu zijn er veel mensen die graag magisch denken en die van veel dingen neit begrijpen wat het eigenlijke doel is en die ook de symbolische dingen letterlijk willen nemen, maar met magie heeft het weinig te maken en met bovennatuurlijke kunsten al helemaal niet.

Ik denk dat bepaalde vormen van magisch denken in veel religies voorkomt en hetzelfde type mensen aantrekt. Zo is in wicca het begrip god en godin niet echt letterlijk een god en een godin, maar een symbolisering van het manlijke en vrouwlijke aspect van de natuur en zelfs (als eigenschappen) binnen en persoon. Ik wil ze echter niet de kost geven die dat wel heel letterlijk nemen.

De verhalen over "echte magie" die ze met ëigen ogen gezien hebben" in de wicca vallen onder autosuggestie, placeboeffecten, en niet begrijpen wat ze zien. (net zo goed als ik bij een goochelaar niet snap hoe hij nu in de lucht blijft zweven, terwijl dat toch echt geen wonde is, hooguit een wonder van techniek )

Natuurlijk geloof ik dat mensen met handoplegging (of ze het nu zo noemen of Reiki of Egyptian healing of Touch for Health of wat dan ook)andere mensen kunnen (helpen bij) genezen/herstellen. Maar ik geloof ook dat lichamelijke aanraking altijd helend werkt, o.a. omdat liefdevolle aanraking in ons eigen lichaam positieve stoffen losmaakt. En ik geloof ook dat elk mens, ongeacht religie of zelfs afwezigheid van religie, dat kan. Net als met zingen, de een beter (empathischer) dan de ander.

Maar ik zie er geen kwaad in als mensen met magisch denken gelukkig zijn. Wel als ze menen dat hun magisch denken meer waardevol is dan het magisch denken van een andere groep of boven niet magisch denkenden staat.Maar zo vind ik ook dat iemand die wetenschappelijk denkt en van mening is dat magisch denken minderwaardig is. Een kind is ook niet minder waard dan een volwassene. Of iets nu magisch of wetenschappelijk is, het idee is i.h.a. niet wat gevaarlijk is, maar de gevolgen die mensen er soms uit trekken en de acties die ze dan menen te moeten ondernemen. Vanuit magisch denken, zowel als vanuit wetenschappelijk denken zijn er onmenselijke dingen gebeurt die met de magische of wetenschappelijke theorie prima te "rechtvaardigen" vielen.

[Eulogía 0]

Interessant om te lezen.

Toch zegt God in de Bijbel andere dingen over magie.

[Dubito 0]

Quote:

Op vrijdag 10 september 2010 14:22:47 schreef Eli7 het volgende: Waar ik van schrok was dat je zei 'toverboeken bestaan niet'. Ik vraag me überhaupt al af of je die stelling hard zou kunnen maken. Het is uiteraard wel volledig in overeenstemming met de grondgedachtes van de Verlichting. Maar dat betekent nog niet dat die ideeën dus ook kloppen.

edit: RobertF heeft dit punt al duidelijk gemaakt, maar die reactie had ik nog niet gelezen

Het lijkt me dat het simpele feit dat er in de hele geschiedenis van de mensheid nog nooit zoiets gevonden is als een toverboek waarmee je echt kunt toveren, voldoende bewijs is. Daar is geen Verlichting voor nodig.

Er zijn natuurlijk wel boeken van alchemisten uit de middeleeuwen en eerder (grieken, romeinen, mohammedanen, perzen etc) In het verre oosten zullen ze ook wel van die historische artifacten kennen, maar ik denk niet dat je die bedoeld.

Ik heb er trouwens ook een paar in de kast staan. Door echte wizards geschreven! : Spell Compendium en Dungeons Master Guide . (D&D 3.5 WOTC, Seattle)

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 14:22:06 schreef Dubito het volgende: Het lijkt me dat het simpele feit dat er in de hele geschiedenis van de mensheid nog nooit zoiets gevonden is...

...zover je weet.

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 15:52:09 schreef Eulogía het volgende: [...]...zover je weet.

Het mooie is, dat ik dat inderdaad zeker weet, niet omdat ik zelf elk boek in de wereld en haar geschiedenis heb onderzocht, maar omdat ik deel in de kennis die miljoenen mensen samen hebben verzameld.

[Eulogía 0]

Er zijn miljoenen mensen die anders zouden beweren.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 14:22:06 schreef Dubito het volgende: [...] edit: RobertF heeft dit punt al duidelijk gemaakt, maar die reactie had ik nog niet gelezen Het lijkt me dat het simpele feit dat er in de hele geschiedenis van de mensheid nog nooit zoiets gevonden is als een toverboek waarmee je echt kunt toveren, voldoende bewijs is. Daar is geen Verlichting voor nodig. Er zijn natuurlijk wel boeken van alchemisten uit de middeleeuwen en eerder (grieken, romeinen, mohammedanen, perzen etc) In het verre oosten zullen ze ook wel van die historische artifacten kennen, maar ik denk niet dat je die bedoeld. Ik heb er trouwens ook een paar in de kast staan. Door echte wizards geschreven! : Spell Compendium en Dungeons Master Guide . (D&D 3.5 WOTC, Seattle)

Het punt is uiteraard dat het niet het toverboek is dat speciale krachten heeft. Ook is het niet zo dat de spreuken die erin staan speciale krachten oid zouden hebben. Dat is inderdaad onzin. Wat wel zo is, is dat het mogelijk is om geesten in zekere zin op te roepen, die ook daadwerkelijk dingen kunnen doen. Die toverboeken vormen dan enkel een codificatie van rituelen die gebruikt zijn om een dergelijk contact tot stand te brengen. Of met andere woorden, geen magie zonder geloof in de wereld erachter die de daadwerkelijke 'magie' tot stand brengt.

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 17:08:16 schreef Eulogía het volgende: Er zijn miljoenen mensen die anders zouden beweren.

Ze kunnen van alles en nog wat beweren, maar geen van hen kan me een voorbeeld van zo'n boek tonen. Want het bestaat niet. Dat eenvoudige feit blijft overeind.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 17:14:23 schreef Eli7 het volgende: [...] Het punt is uiteraard dat het niet het toverboek is dat speciale krachten heeft. Ook is het niet zo dat de spreuken die erin staan speciale krachten oid zouden hebben. Dat is inderdaad onzin. Wat wel zo is, is dat het mogelijk is om geesten in zekere zin op te roepen, die ook daadwerkelijk dingen kunnen doen. Die toverboeken vormen dan enkel een codificatie van rituelen die gebruikt zijn om een dergelijk contact tot stand te brengen. Of met andere woorden, geen magie zonder geloof in de wereld erachter die de daadwerkelijke 'magie' tot stand brengt.

Een van de betere samenvattingen van het begrip hoofdelogie (headology) van de onvolprezen Terry Pratchett.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 18:51:21 schreef Dubito het volgende: Want het bestaat niet...

...denk je.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 17:14:23 schreef Eli7 het volgende: Wat wel zo is,

Na een dergelijke inleiding mogen we feiten verwachten, lijkt me? Verifieerbare feiten?

Quote:

is dat het mogelijk is om geesten [...] op te roepen, die ook daadwerkelijk dingen kunnen doen.

Laat me raden, je uitweg wordt het "in zekere zin " dat ik weg knipte? Maar goed, voor de zekerheid toch: zou je je nogal stellige bewering, als betrof het verifieerbare feiten, willen onderbouwen? Je weet wel, gewoon, voor de helderheid?

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 18:51:21 schreef Dubito het volgende: Een van de betere samenvattingen van het begrip hoofdelogie (headology) van de onvolprezen Terry Pratchett.

Als een vriendin van mij erover vertelt, vind ik het altijd hilarisch. Het heeft me zelf helaas nog niet in haar ban weten te krijgen...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 20:00:56 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Na een dergelijke inleiding mogen we feiten verwachten, lijkt me? Verifieerbare feiten? [...] Laat me raden, je uitweg wordt het "in zekere zin " dat ik weg knipte? Maar goed, voor de zekerheid toch: zou je je nogal stellige bewering, als betrof het verifieerbare feiten, willen onderbouwen? Je weet wel, gewoon, voor de helderheid?

Nee, de uitleg is niet in zekere zin. De uitleg is vooral dat ik dergelijke dingen niet zelf heb meegemaakt, maar wel de verhalen hierover heb gehoord van anderen. En die anderen acht ik betrouwbaar genoeg om aan te nemen dat wat zij zeggen waar is.

En tsja, verifieerbaar... Dit soort dingen verifiëren zou ik juist niemand aan willen raden. De enige onderbouwing die ik je hier zou willen geven is dat ik er van uitga dat als in de evangeliën dingen door Jezus als demonisch worden gekwalificeerd, ze dat ook daadwerkelijk zijn. Wat inhoudt dat er bijvoorbeeld geesten zijn die iemand blind kunnen maken. Of dat er geesten zijn die iemand ziek kunnen maken. De ene zieke wordt namelijk genezen door Jezus en bij de andere wordt de ziekte uitgedreven. Kennelijk was er dan wel een onderscheid.

[Annatar 0]

Gelieve in dit topic geen statements te maken die vervolgens niet bewezen kunnen worden. Praatjes vullen geen gaatjes. Of je bewijst het of je houdt op om dergelijke statements te maken.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 21:24:27 schreef Bonaventura het volgende: Gelieve in dit topic geen statements te maken die vervolgens niet bewezen kunnen worden. Praatjes vullen geen gaatjes. Of je bewijst het of je houdt op om dergelijke statements te maken.

Zullen we dan ook meteen maar ophouden over God?

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 21:28:12 schreef Eli7 het volgende: [...] Zullen we dan ook meteen maar ophouden over God?

Als je beweert dat je kunt waarnemen hoe God concreet in de schepping intervenieert zul je dat binnen de context van dit topic moeten bewijzen.

In dit topic probeer ik serieuze vragen waarmee ik persoonlijk ook worstel bespreekbaar te maken. Dan zijn dit soort bijdehante quasi-neerbuigende oneliners natuurlijk reuze leuk maar niet iets waar ik echt in het bijzonder zit te wachten.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 21:35:51 schreef Bonaventura het volgende: [...]Als je beweert dat je kunt waarnemen hoe God concreet in de schepping intervenieert zul je dat binnen de context van dit topic moeten bewijzen. In dit topic probeer ik serieuze vragen waarmee ik persoonlijk ook worstel bespreekbaar te maken. Dan zijn dit soort bijdehante quasi-neerbuigende oneliners natuurlijk reuze leuk maar niet iets waar ik echt in het bijzonder zit te wachten.

Ik beweer al langer dat God in mijn ogen niet te bewijzen is, net zomin als in mijn ogen Gods ingrijpen in deze wereld bewezen kan worden in de zin van dat het alleen maar van God afkomstig zou kunnen zijn. Toch geloof ik daar wel in en heb ik daar mijn redenen voor.

Maar goed, als jij enkel bewijzen wilt, zal ik me verder uit dit topic terugtrekken.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 21:38:42 schreef Eli7 het volgende: Maar goed, als jij enkel bewijzen wilt, zal ik me verder uit dit topic terugtrekken.

Nee lees wat ik zeg. Ik zeg dat wanneer iemand claimt dat je de interventie van een bovennatuurlijke dimensie in de natuur kunt waarnemen hij dat moet kunnen bewijzen. Ik heb nergens gezegd dat je het bestaan van God op zichzelf zou moeten kunnen bewijzen. Het gaat mij om de interventie van het bovennatuurlijke in het natuurlijke. Bijv. in het geval van zwarte magie.

Want zoiets namelijk gebeurt en dat is waarneembaar dan is dat ook aantoonbaar. Je kunt natuurlijk een karikatuur van mijn vraag maken door te doen alsof ik bewijzen voor God zelf vraag maar dat is helemaal niet aan de orde.

Als je je dus terugtrekt aub enkel omdat je mijn daadwerkelijke vraag niet kunt beantwoorden. En dus geen fictieve vraag in mijn mond te leggen en daar vervolgens quasi-verontwaardigd om weg te benen.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 11 september 2010 21:45:41 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nee lees wat ik zeg. Ik zeg dat wanneer mensen claimen dat je de interventie van een bovennatuurlijke dimensie in de natuur kunt waarnemen je dat moet kunnen bewijzen. Ik heb nergens gezegd dat je het bewijs van God op zichzelf zou moeten kunnen bewijzen. Het gaat mij om de interventie van het bovennatuurlijke in het natuurlijke. Bijv. in het geval van zwarte magie.

Ik denk dus dat mensen ziek kunnen worden door middel van zwarte magie. Maar goed, dan zijn ze dus ziek, wat op zich een heel normaal natuurlijk verschijnsel is. Hoe zou ik dan kunnen bewijzen dat die persoon niet gewoon ziek is, maar dat dat komt door zwarte magie? Wat ik heb aangegeven is dat er in de evangeliën een onderscheid gemaakt wordt tussen zieken die genezen worden en zieken bij wie er demonen uitgedreven worden. Een demonische vorm van ziekte is in mijn ogen alleen te 'bewijzen' door iemand die door God is gezegend met de gave van onderscheiding.

Dus ja bewijs? Er zijn mensen van wie ik geloof dat ze die gave hebben en die hebben ook daadwerkelijk demonen hebben uitgedreven. Ik ken mensen die op gebed genezen zijn er waar visioenen bijkwamen van demonen die door Jezus verslagen. Zelfs in mijn eigen familie ken ik iemand die op onverklaarbare wijze is genezen (een geval van botkanker). Maar er is daar niets aan wat ik letterlijk zou kunnen bewijzen. Er zijn echter voor mij genoeg redenen om aan te nemen dat het wel klopt.

Quote:

Want als dat namelijk gebeurd en dat is waarneembaar dan is dat ook aantoonbaar. Je kunt natuurlijk een karikatuur van mijn vraag maken door te doen alsof ik bewijzen voor God zelf maar dat is helemaal niet aan de orde.

Om eerlijk te zijn is mij nu niet direct duidelijk wat je bedoeld. Als je daadwerkelijk bewijs wilt hebben voor de dingen die ik hier beweer, dan heb ik al gezegd dat ik dat niet heb. Ik denk namelijk dat wij ook Gods handelen per definitie niet kunnen bewijzen.

Quote:

Als je je dus terugtrekt aub enkel omdat je mijn daadwerkelijke vraag niet kunt beantwoorden. En dus geen fictieve vraag in mijn mond te leggen en daar vervolgens quasi-verontwaardigd over weg te benen.

Er is geenszins sprake van een quasi-verontwaardigd zijn. Maar er is überhaupt vrijwel niets van wat ik hier op dit forum schrijf, dat ik ook daadwerkelijk kan bewijzen.

[Annatar 0]

Goed ik respecteer je mening natuurlijk. Maar waar voor mij het probleem zit is hier:

Een empirisch waarneembaar fenomeen zoals ziekte wordt volgens jou in zekere gevallen veroorzaakt door een niet waarneembaar fenomeen als zwarte magie. Daarmee beweer je dus dat onbewijsbare, onbewezen, voor de zintuigen ongrijpbare zaken de oorzaak zijn voor gevolgen die we wel met onze zintuigen kunnen waarnemen. Ik zou dan denken dat je ergens een punt moet hebben waarin het "bovennatuurlijke" en het natuurlijke elkaar raken en dus samenkomen. Dat punt zou je volgens mij dan moeten kunnen waarnemen en dus aantonen. Maar dat kun je niet.

Aangezien je dat niet kunt ga je enkel af op uitleggingen die stammen uit een tijd toen mensen nog geen middelen hadden om het ontstaan van bepaalde ziekten te ontdekken. Volgens jou behoort een dergelijk primitief denkkader blijkbaar intrinsiek tot het geloof en is het niet nodig om een hermeneutische brug naar deze tijd te slaan. Het geloof heeft dus enkel bestaanrechten in een pre-wetenschappelijk kader dat we er dus gratis bij krijgen.

Dat mag je natuurlijk vinden maar persoonlijk kan ik daar dus weinig mee omdat ik niet geloof dat je de waarheid recht aandoet door zo te denken. Ik denk dat daar de schoen wringt.

[Eli7 0]

Wat ik dus probeerde aan te geven is dat ze daar in het NT ook al onderscheid in maken. De ene zieke wordt genezen en bij de ander wordt een ziekte uitgedreven. Maar goed, als jij denkt dat ze toen niet het geestelijk inzicht hadden om te zien wat van God was, wat van de duivel en wat simpelweg natuurlijk was, dan hebben we hier inderdaad niet veel om over verder te praten.