Taal - werkelijkheid

[Annatar 0]

Wat is de verhouding tussen taal en werkelijkheid? Als ik iets vertel in hoeverre is hetgeen ik vertel de werkelijkheid? Hoe moeten de feitelijke gebeurtenissen geïnterpreteerd door zintuigen, verteld door door de waarnemer en weer geïnterpreteerd door de toehoorder waarderen?

Wat is de consequentie hiervan voor geloofsverhalen?

[Hongerige Wolf 0]

Bij deze vraag moet ik direct denken aan verschillende denkers, o.a. Ferdinand de Saussure:

"De Saussure maakt een binaire of tweedelige indeling van het teken: signifiant en signifié. Het teken in zijn geheel (tekeneenheid) verwijst naar een buitentalige referent, naar een object in de werkelijkheid. Wat De Saussure de betekenaar of significant ("signifiant") noemt, is het concreet gerealiseerde teken (de uiterlijke vorm). De betekenis of significaat ("signifié") is het mentale concept waarnaar de betekenaar/significant refereert. De betekenis van het teken dient te worden onderscheiden van de buitentalige referent. Het is De Saussure niet om de dingen in de wereld te doen, maar om de begrippen die in de langage aanwezig zijn. Betekenaar en betekenis vormen samen als tekeneenheid het basiselement van zijn taalkunde. Deze twee delen van het teken zijn voor hem even onscheidbaar als de twee zijden van een blad papier."

Die onscheidbaarheid maakt eigenlijk dat je niet kunt spreken van 'taal' en 'werkelijkheid' (betekenaar als begrip verwijst weer naar de buitentalige werkelijkheid, is hier eigenlijk een cognitief afgeleide van). Althans, dat vind ik. Maar dit ligt niet geheel in de lijn van jouw vraag eigenlijk. Taal is werkelijkheid, omdat het een directe invloed heeft op de gebeurtenissen. Meer relevant is denk ik de taalhandelingstheorie van Austin (e.a.) waarin taal wordt voorgesteld als iets waarmee je handelt binnen de werkelijkheid, er is een effect. Ongeacht wat je zegt, is dit altijd het geval. Echter, je hebt onderscheid tussen het bedoelde effect (illocutionair effect heet dit dan in de taalkunde) en het daadwerkelijke effect (het perlocutionaire effect).

Ik vind het lastig deze dingen een beetje kort op te schrijven merk ik. Het is ook alweer heel wat jaren geleden dat ik me hier actief mee bezig heb gehouden. Tja, en de consequentie voor geloofsverhalen? Bovenstaande maakt voor mij in ieder geval dat wanneer ik de Bijbel lees, dit voor mij nooit dode letter kan zijn, omdat ik de verhalen er in eigenlijk analyseer als een taalhandeling, waar een bedoeling achter zit die mij een bepaalde kant op wil sturen. En het is gaaf dat dat ook werkt over zo'n lange periode in de tijd.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 22:37:46 schreef Bonaventura het volgende: Wat is de verhouding tussen taal en werkelijkheid? Als ik iets vertel in hoeverre is hetgeen ik vertel de werkelijkheid? Hoe moeten de feitelijke gebeurtenissen geïnterpreteerd door zintuigen, verteld door door de waarnemer en weer geïnterpreteerd door de toehoorder waarderen? Wat is de consequentie hiervan voor geloofsverhalen?

Sterker nog, die 'feitelijke gebeurtenissen' zijn ook slechts maar constructies. Een tak is geen object maar een woord. Op basis van een stukje zintuiglijke signaaltjes, geïnterpreteerd door de hersenen en nog minstens zo belangrijk: het begrippenkader. De tak bestaat slechts sinds we besloten hebben een bepaald onderdeel van een boom 'tak' te noemen. Er is geen objectief element 'tak' dat daar wanhopig daar aan de boom lag om ontdekt te worden.

[Raido 0]

Ik ben op dit onderwerp (in elk geval gezien vanuit de semiologische 'kant') nog een manke strompelaar, maar ik ben bezig met een inleiding op het werk van Barthes (waar volgens mij De Saussure ook aan bod komt). Daarnaast lees ik me ook in in de existentiële fenomenologie, waar de verhouding tot de werkelijkheid behoorlijk centraal lijkt te staan.

Het is voor mij al behoorlijk duidelijk (maar dat is best een persoonlijke waarheid denk ik) dat we niet zoveel stil moeten staan bij de objectiviteit van iets, wel als een onderdeel van b.v. het wetenschappelijk veld, maar naar mijn idee niet wanneer het gaat om zaken als 'is het echt wat het echt is'. We zijn wezens die deel uit maken van de werkelijkheid en de werkelijkheid (voor jou en mij) is sterk afhankelijk van je eigen context. Ben je een boer dan heeft regen een andere betekenis dan voor een meteoroloog of een kroegganger zonder paraplu. Voor mij (alhoewel twijfelend) heeft géén van alleen een hogere of lagere mate van objectiviteit. De wereld-voor-een-boer en de wereld-voor-een-kroegganger gaan dan wel over 'hetzelfde' (fysiek-werkelijke?), maar het fysiek-werkelijke heeft geen superioriteit o.i.d. Omdat die 'subjectieve betekenissen' van de verschillende personen onderdeel vormen van de werkelijkheid, maar staan ze wel in een andere context.

Zo is taal ook sterk contextafhankelijk, ik kan mij niet voorstellen hoe er taal zou zijn zonder zintuigen, laat staan zonder interpretatie. Er zit ook een wezenlijk probleem in taal (en communicatie) en dat is de 'principiele oncontroleerbaarheid van interpretaties'. We kunnen het beide over liefde hebben, we zijn zelfs verliefd op elkaar en toch kunnen we hooguit afgaan op de dingen die we doen. Ik ben verliefd op jou, en jij op mij. Zijn we beide op dezelfde manier verliefd?

Geloofsverhalen zijn net als alles ook subjectief, in die zin dat ze zijn opgetekend door mensen in een bepaalde tijd, binnen een bepaalde tijd die totaal anders is dan de onze. Voor bepaalde zaken kunnen we door onderzoek achterhalen wat er bedoeld is, maar voor veel dingen is het oorspronkelijke idee door de tijd vergaan. We weten niet wat een schrijver exact bedoeld heeft, we leiden het af van de context en proberen op die manier er wat van te maken. Geloofsverhalen hebben 'an sich' geen betekenis, we geven die betekenis. Nu vergeet ik expres de Openbaring, daar moet ik nog eens goed over denken. ()

[dingo 166]

Bij dit onderwerp moet ik gelijk denken aan Wittgenstein die min of meer tot de conclusie komt dat de werkelijkheid te complex is om in taal beschreven te worden. Ik kan me daar wel in vinden want de werkelijkheid is niet statisch en een beschrijving of uitbeelding van de werkelijkheid is dat wel. Voor geloofsverhalen is dat dus niet anders, het zijn verhalen in een bepaalde context die niet de huidige werkelijkheid hoeft te zijn.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 07 januari 2011 13:20:11 schreef dingo het volgende: Bij dit onderwerp moet ik gelijk denken aan Wittgenstein die min of meer tot de conclusie komt dat de werkelijkheid te complex is om in taal beschreven te worden. Ik kan me daar wel in vinden want de werkelijkheid is niet statisch en een beschrijving of uitbeelding van de werkelijkheid is dat wel. Voor geloofsverhalen is dat dus niet anders, het zijn verhalen in een bepaalde context die niet de huidige werkelijkheid hoeft te zijn.

Een beschrijving van een werkelijkheid is sterk context afhankelijk en naar mijn idee zeker niet statisch. Maar het kan zijn dat je het anders bedoelt

[Annatar 0]

"Anders dan in gelijkenissen sprak Hij niet tot hen."

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 07 januari 2011 13:38:43 schreef Bonaventura het volgende: "Anders dan in gelijkenissen sprak Hij niet tot hen."

Zo zie je maar weer dat teksten geheel context afhankelijk zijn. Ik zou nu kunnen zeggen, 'Deze tekst is in tegenspraak met:' En Jezus zeide tot hen Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen'. Dat was immers geen gelijkenis.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 07 januari 2011 13:41:15 schreef Raido het volgende: [...]Zo zie je maar weer dat teksten geheel context afhankelijk zijn. Ik zou nu kunnen zeggen, 'Deze tekst is in tegenspraak met:' En Jezus zeide tot hen Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen '. Dat was immers geen gelijkenis.

[Annatar 0]

Even los van wat ik beoogde te zeggen als reactie op jou:

Dat zeg je nu wel: maar is Vader geen gelijkenis? Is niet alle spreken over God een gelijkenis? Een analoog taalgebruik?

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 07 januari 2011 13:44:22 schreef Bonaventura het volgende: Even los van wat ik beoogde te zeggen als reactie op jou: Dat zeg je nu wel: maar is Vader geen gelijkenis? Is niet alle spreken over God een gelijkenis? Een analoog taalgebruik?

In elk geval wel wanneer 'wij' spreken over God en 'ja' we spreken antropomorf of over God 'de Vader'. Echter wanneer het gaat over Jezus die dit zegt, vraag ik me opeens af of dat dan ook zo is.

En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.

God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.

Dan ook? Ja dan ook... (?) Ik weet het nog niet zo goed. Hmm..

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 07 januari 2011 13:35:22 schreef Raido het volgende: [...]Een beschrijving van een werkelijkheid is sterk context afhankelijk en naar mijn idee zeker niet statisch. Maar het kan zijn dat je het anders bedoelt

Op het moment dat je de werkelijkheid beschrijft gaat de werkelijkheid door terwijl de beschrijving gelijk blijft.

Nu is tijd onderdeel van de context vandaar ook dat we Nederlands van 100 jaar geleden ook plaatsen in die context maar het is inmiddels wel oud-Nederlands. Zo duidelijker?

[Raido 0]

Jawel, maar..

Quote:

Op het moment dat je de werkelijkheid beschrijft gaat de werkelijkheid door terwijl de beschrijving gelijk blijft.

Dan haal je taal wat mij betreft toch net teveel lost van de werkelijkheid. Natuurlijk de geschiedenis gaat door, de woorden (qua letters) blijven hetzelfde, maar het woord an-sich niet omdat alle woorden (m.i.) afhankelijk zijn van andere woorden. Dus wat mij betreft kun je ook moeilijk zeggen dat de beschrijving écht gelijk blijft.

Maar goed, ik ben geen taalkundige.

[BookerT 0]

Je schrikt er soms van hoe beperkt taal is. Niet in de laatste plaats omdat je afhankelijk ben van de interpretatie van een ander.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:55:52 schreef BookerT het volgende: Je schrikt er soms van hoe beperkt taal is. Niet in de laatste plaats omdat je afhankelijk ben van de interpretatie van een ander.

Toch, voor jou en mij is het (bijna) onmogelijk om taalloos te denken. Levinas heeft in één van zijn boeken een kort verhaaltje staan over een meisje wat blind (en ik dacht doof) geboren is. Op een gegeven moment komt een man bij haar die aan de hand van vormen te 'schrijven' op haar hand 'taal' leert. Dat meisje geeft dan later aan dat ze nu niet meer zonder die 'woorden' kan denken. (Zal het eens opzoeken).

[BookerT 0]

Ja, dat is ook onmogelijk denk ik. Maar toch is het ook weer zo beperkt, taal. Ik weet niet in hoeverre dat alleen met taal opzich te maken heeft, maar dezelfde zin kan uit twee verschillende monden totaal anders overkomen en geinterpreteerd worden.