Barbaarse godsdienst

[Annatar 0]

In het verlengstuk van mijn topic over het onverdoofde slachten kan denk ik een bredere vraag gesteld worden over godsdienstige praktijken. In een maatschappij waarin de waarheidsclaim van godsdiensten geen rol speelt in het voeren van beleid of het stellen van wettelijke kaders kan er kritisch worden gekeken naar diverse godsdienstige regels en praktijken. Volgens een toenemend aantal moderne ethici en politici kunnen veel godsdienstige praktijken de test van de moderne verlichtingsethiek niet meer doorstaan.

Een voorbeeld is de katholieke ambtsopvatting die resulteert in een priesterkaste van ongetrouwde mannen. Deze, in de ogen van velen discriminatoire, traditie resulteert er volgens criticasters in dat er in de katholieke Kerk een ongezond psychisch klimaat ontstaat doordat vrouwen ontbreken in zowel de kerkorde als het intiemste leven van de geestelijkheid. Het is daarom dat sommige seculiere idealisten het op zich hebben genomen via de Europese Unie te pogen druk uit te oefenen op het Vaticaan en mogelijke juridische stappen tegen dit instituut te ondernemen. Het is namelijk achtergebleven bij de ethische inzichten van de moderne tijd en moet eens flink bij de tijd gebracht worden.

Volgens de verlichtingsdenkers zijn er echter veel grotere problemen dan de katholieke ambtsopvatting. Door celibatair te leven doen ze primair zichzelf iets aan en bovendien gaat het om volwassen mannen die toch de vrijheid moeten genieten om omwille van hun waanbeelden hun eigen leven te vernachelen. Het wordt iets anders wanneer er onmondigen bij betrokken worden. Een voorbeeld daarvan is de besnijdenis die in een aantal godsdiensten gepraktiseerd wordt. De gewoonte om babies naar het voorbeeld van de mythische figuur Abraham, al dan niet verdoofd, genitaal te verminken is vooral in gebruik in het jodendom en de islam. Volgens velen is het evident dat deze barbaarse praktijk niet langer getolereerd kan worden in onze verlichte maatschappij. En wat dachten we van gereformeerden die hun kinderen niet laten inenten tegen ziekten? Of Jehovah's Getuigen die hun kinderen bloed weigeren?

Mijn vraag is hoe we de huidige politieke en culturele ontwikkelingen moeten duiden. Is het einde van de ongebreidelde religieuze vrijheid in zicht omwille van nieuwe inzichten omtrent de ethiek? Gaat de menselijke persoon en de rechten het individu het winnen van oude tradities? Hoelang kan die traditie überhaupt nog als argument dienen om praktijken als bovenstaande goed te praten? Hoe ziet de toekomst op dit gebied eruit?

Het lijkt me interessant daar wat meningen over te horen.

[Eulogía 0]

Alle voorbeelden die je geeft zie ik als 'interne aangelegenheden'. Ik vind dat deze groeperingen zelf deze zaken voor hun groepering moeten bepalen.

Ik heb er wel mijn persoonlijke mening over, maar vind dat deze groepen zelf hun beleid/rituelen moeten bepalen en dat ik of iemand anders dat niet voor hen moet bepalen.

Lastiger voorbeelden vind ik bijvoorbeeld wanneer het gaat om gezichtsbedekkende kleding (vanwege o.a. onherkenbaarheid van mensen) en ook het (naar het schijnt) meer extreme/pijnlijker besnijden van vrouwen.

Daarnaast zijn er ook mensen die om niet-religieuze redenen zichzelf willen verminken en daar bestaat ook (enige) vrijheid voor.

Om meer op je vragen in te gaan. Ik denk dat de godsdienstvrijheid niet zo gauw zal verdwijnen, maar dat zo'n gevaar wel bestaat. Een religie/geloof kan ook ineens weer een enorme opleving krijgen. Het is vooral afhankelijk van wat het Nederlandse volk gaat doen met name als het gaat om het (aannemen van het) (volle) evangelie. Dat zal uiteindelijk zijn invloed hebben op het land, de politiek en de regelgeving.

[Annatar 0]

In hoeverre is het mutileren van kinderen een interne aangelegenheid? Als ik besluit dat het leuk is om (onverdoofd, zoals bij de joden) een stuk van het lichaam van mijn kind af te snijden wordt dat door de politie niet opgevat als een interne aangelegenheid. Ook niet als ik zeg dat ik een opdracht van God kreeg om het te doen.

[Eulogía 0]

In hoeverre is het mutileren van kinderen een interne aangelegenheid? Als ik besluit dat het leuk is om (onverdoofd, zoals bij de joden) een stuk van het lichaam van mijn kind af te snijden wordt dat door de politie niet opgevat als een interne aangelegenheid. Ook niet als ik zeg dat ik een opdracht van God kreeg om het te doen.

Als het gaat om besnijdenis bij de joden, vind ik dat een interne aangelegenheid.

Persoonlijk ben ik geen voorstander van welk snijden e.d. dan ook, ook niet als het gaat om tatoeëren en piercen.

Ik neem aan dat je de praktijken in Nederland/Europa bedoelt?

Als er culturen in Afrika of Azië zijn die hun lip of hun nek uitrekken of hun voet afknellen , moeten ze dat zelf weten.

Een oorlel bewerken lijkt me ook niet zo'n groot probleem. Er zijn echter ook culturen waar mensen een deel van een vinger afsnijden (als ik het goed onthouden heb: bendeleden in Zuid-Amerika). Dat lijkt me weer problematischer.

Er moet denk ik ook onderscheid worden gemaakt tussen zelfverminking en het verminken van de kinderen.

[Olorin 154]

Best lastig waar je de grenzen legt, zeker wanneer de je met het oog op de ene vrijheid dan al snel gaat snijden in de vrijheid van de ander. En al snel krijg je dan ook dat de heersende macht vanuit zijn eigen geloof de vrijheden afpakt van een ander geloof. Onder geloof reken ik ook de gedachten van bepaalde verlichtingsdenkers onder. De Franse scheiding tussen kerk en staat is voor mij een stapje te ver in die richting.

In het geval van die priester ambt opvatting zie ik dat als een vrijheid van godsdienstbeoefening. Wanneer iemand het er niet mee eens is staat die persoon het vrij zijn of haar eigen kerk te stichten. Mensen moeten wat mij betreft het recht hebben hun eigen leven vorm te geven, ook als ze dat doen in een bepaalde subgemeenschap met bepaalde regels. Dit conflicteert met de vrijheid van anderen, maar in dit geval is iedereen vrij om een eigen gemeenschap of kerk te stichten. Als iemand een groep wilt stichten met een vrouwelijke priesterklasse, dan is die daar vrij in.

Bij inenting van kinderen en bij besnijdenis is dat onderwerp voor mij wat moeilijker. Een kind kiest er niet voor maar het is bij inenting wel levensbedreigend. Het blijft een lastige situatie, maar ik kan me goed voorstellen als in zo'n geval een kind dan wel de inenting krijgt omdat iemands leven in het geding is van iemand die er zelf niet voor kan kiezen.

In het geval van jongens(!) besnijdenis is het een nog moeilijker punt vind ik. Persoonlijk vind ik die 'verminking' niet zo'n big deal en heb ik wel een zwak voor de religieuze motieven van Joden en Moslims (al heb ik er wat meer moeite mee als het onverdoofd gebeurt). Daarbij ben ik er van overtuigd dat voor Joden en Moslims het wel een big deal is en het voorkomen er van dus erg lastig zal zijn. Maar goed, ik kan me wel inleven in de argumenten om er tegen te zijn.

Uiteindelijk zijn het ook onderwerpen waarin je positie kiest op grond wan je eigen moraal.

[Annatar 0]

In hoeverre is het mutileren van kinderen een interne aangelegenheid? Als ik besluit dat het leuk is om (onverdoofd, zoals bij de joden) een stuk van het lichaam van mijn kind af te snijden wordt dat door de politie niet opgevat als een interne aangelegenheid. Ook niet als ik zeg dat ik een opdracht van God kreeg om het te doen.

Als het gaat om besnijdenis bij de joden, vind ik dat een interne aangelegenheid.

Geeft daar aub argumenten voor die ook geldigheid hebben binnen de maatschappelijke discussie. Argumenten die binnen het joodse religieuze paradigma gelden kan ik ook bedenken maar daarmee bereik je niets.

[Eulogía 0]

In hoeverre is het mutileren van kinderen een interne aangelegenheid? Als ik besluit dat het leuk is om (onverdoofd, zoals bij de joden) een stuk van het lichaam van mijn kind af te snijden wordt dat door de politie niet opgevat als een interne aangelegenheid. Ook niet als ik zeg dat ik een opdracht van God kreeg om het te doen.

Als het gaat om besnijdenis bij de joden, vind ik dat een interne aangelegenheid.

Geeft daar aub argumenten voor die ook geldigheid hebben binnen de maatschappelijke discussie. Argumenten die binnen het joodse religieuze paradigma gelden kan ik ook bedenken maar daarmee bereik je niets.

Ik was nog bezig met mijn post

Daarnaast zijn dit nog dingen die naar mijn mening moeten uitkristalliseren. Dit zijn geen dingen waar ik dagelijks over nadenk.

Ik moet ook voor mezelf kijken waar mijn (eigen) grenzen liggen. Er zijn verschillen tussen mijn persoonlijke mening en over hoe ik meen dat de maatschappij zou moeten worden ingericht op een manier waarbij er op een redelijke manier vrijheid is voor verschillende bevolkingsgroepen.

[Eulogía 0]

Best lastig waar je de grenzen legt, zeker wanneer de je met het oog op de ene vrijheid dan al snel gaat snijden in de vrijheid van de ander. En al snel krijg je dan ook dat de heersende macht vanuit zijn eigen geloof de vrijheden afpakt van een ander geloof. Onder geloof reken ik ook de gedachten van bepaalde verlichtingsdenkers onder. De Franse scheiding tussen kerk en staat is voor mij een stapje te ver in die richting.

In het geval van die priester ambt opvatting zie ik dat als een vrijheid van godsdienstbeoefening. Wanneer iemand het er niet mee eens is staat die persoon het vrij zijn of haar eigen kerk te stichten. Mensen moeten wat mij betreft het recht hebben hun eigen leven vorm te geven, ook als ze dat doen in een bepaalde subgemeenschap met bepaalde regels. Dit conflicteert met de vrijheid van anderen, maar in dit geval is iedereen vrij om een eigen gemeenschap of kerk te stichten. Als iemand een groep wilt stichten met een vrouwelijke priesterklasse, dan is die daar vrij in.

Bij inenting van kinderen en bij besnijdenis is dat onderwerp voor mij wat moeilijker. Een kind kiest er niet voor maar het is bij inenting wel levensbedreigend. Het blijft een lastige situatie, maar ik kan me goed voorstellen als in zo'n geval een kind dan wel de inenting krijgt omdat iemands leven in het geding is van iemand die er zelf niet voor kan kiezen.

In het geval van jongens(!) besnijdenis is het een nog moeilijker punt vind ik. Persoonlijk vind ik die 'verminking' niet zo'n big deal en heb ik wel een zwak voor de religieuze motieven van Joden en Moslims (al heb ik er wat meer moeite mee als het onverdoofd gebeurt). Daarbij ben ik er van overtuigd dat voor Joden en Moslims het wel een big deal is en het voorkomen er van dus erg lastig zal zijn. Maar goed, ik kan me wel inleven in de argumenten om er tegen te zijn.

Uiteindelijk zijn het ook onderwerpen waarin je positie kiest op grond wan je eigen moraal.

Die eventuele vrijheidsbeperking bij religie zie ik ook als een moeilijkheid. Hoewel het een ander onderwerp is, maar hier wel direct mee te maken heeft: ik zag deze week op tv iets over het burka-verbod in Frankrijk en ik kon me inbeelden dat het verschrikkelijk voor moslima's zou zijn als ze (eventueel met geweld) door de politie gedwongen zouden worden om hun burka uit te doen. Gelukkig was dat niet het geval en kregen ze alleen een geldboete. De relatie met dit topic: door dat voorbeeld kon ik me indenken dat het erg zou zijn als de overheid je dwingt dingen (niet) te doen in strijd met je geloof, helemaal als het om je eigen lichaam gaat.

[Chealder 1]

Bij de besnijdenis van jongens/mannen wordt toch de voorhuid weggehaald? Ik kan me als vrouw moeilijk inleven daarin... zou het pijn doen? Ik heb ook wel eens gehoord dat mannen die in de woestijn leven worden besneden of zichzelf besnijden om hygiënische redenen, vanwege al het zand en zandstormen enzo. Dan lijkt het me dat het geen tot weinig pijn doet?

Ik weet wel wat vrouwenbesnijdenis inhoudt. Lijkt me nogal pijnlijk en daar ben ik dan ook tegen.

Sinds kort is er ook een boerkaverbod in Frankrijk. Enerzijds vind ik het niet erg humaan om mensen bepaalde kleding te verbieden, anderzijds vind ik het ook niet humaan van de radicale islam om vrouwen tot bepaalde kleding te dwingen. Enerzijds wil ik graag gezichten zien en zo zien met wie ik te maken heb, anderzijds zijn zij ook vrij om kleding te dragen die zij willen en hun geloof te hebben.

Tja, waar trek je dan de scheidingslijn?

Als je een Jehovah getuige vraagt waarom hij/zij geen bloedtransfusies wil ontvangen dan zal hij/zij waarschijnlijk Handelingen 15:28-29 erbij pakken. Je moet je dus van bloed onthouden. Maar geldt dat dan niet alleen voor het nuttigen van bloed?

[Robert Frans 1.537]

Voorhuid en eikel zijn het gevoeligste plekje van de penis, Chealder. Reken dus maar dat een besnijdenis stevig pijn kan doen en dat een man daar enkele dagen best last van kan hebben. Bij joodse baby's is het echter een iets ander verhaal; zij worden besneden op het moment dat het nog niet zo'n pijn doet.

[Annatar 0]

Voorhuid en eikel zijn het gevoeligste plekje van de penis, Chealder. Reken dus maar dat een besnijdenis stevig pijn kan doen en dat een man daar enkele dagen best last van kan hebben. Bij joodse baby's is het echter een iets ander verhaal; zij worden besneden op het moment dat het nog niet zo'n pijn doet.

Ook bij babies doet het pijn als er een stuk van hun lichaam wordt afgesneden. Dat lijkt me dus geen argument. Bij moslims gebeurd het in Nederland vrijwel altijd onder verdoving maar in het jodendom is dat verbonden.

[Eulogía 0]

Een kies boren kan ook pijn doen, maar kan erger voorkómen.

Bloed prikken of een griepprik toedienen kan ook pijn doen, maar kan ook erger voorkomen.

Geredeneerd vanuit de jood (of moslim) is een tijdelijke pijn om daarmee een verbond met de Schepper te bekrachtigen, gewenst, omdat het op de langere termijn meer oplevert dan het tijdelijke ongemak, nogmaals - geredeneerd vanuit de jood/moslim.

[dingo 166]

Zover ik weet is het in bepaalde delen van de VS gebruikelijk om jongetjes om hygienische redenen te besnijden en niet om goddienstige redenen. Nu zitten babies meestal wat ruimer in hun vel dus ik kan me voorstellen dat bij volwassen mannen het een wat pijnlijker verhaal is en langere genezingsperiode nodig heeft dan bij een baby. Maar om op het onderwerp terug te komen, het verlichtingsdenken met bijbehorende ethiek neemt inmiddels zelf religieuze trekjes aan. Het gedwongen gelijk zijn ontkent namelijk verschillen die er wel zijn zoals verschillen tussen man en vrouw. Zou men zich beperken tot gelijkwaardigheid dan kon men geen uitspraken doen over besnijdenis of burka's of celibaat en dat is de verschuiving die je nu ziet. De eigen inzichten worden tot norm verheven en bereikt daar een status die vergelijkbaar is met een dogma in een goddienst met bijbehorende drang om die op te leggem.

[Credible 0]

Ik zat gewoon even mee te lezen. Deze uitspraak wekte mijn speciale aandacht:

Bij joodse baby's is het echter een iets ander verhaal; zij worden besneden op het moment dat het nog niet zo'n pijn doet.

Wellicht dat joodse baby's, met name van het mannelijke geslacht, een afwijkende fysiologie hebben. Zelf heb ik de trotse vader van twee baby's mogen zijn maar heb nooit de indruk gehad dat er een punt in hun jonge leven was waarop dingen "nog niet zo'n pijn" deden.

Ik vroeg me af waarin joodse baby's daarin mogelijk afwijken.

[Machiavelli 0]

In hoeverre is het mutileren van kinderen een interne aangelegenheid? Als ik besluit dat het leuk is om (onverdoofd, zoals bij de joden) een stuk van het lichaam van mijn kind af te snijden wordt dat door de politie niet opgevat als een interne aangelegenheid. Ook niet als ik zeg dat ik een opdracht van God kreeg om het te doen.

Als jij jouw kind op vroege leeftijd zou mutileren door een stuk voorhuid weg te halen zou dat door de politie niet direct als een probleem worden gezien.

En als jij duidelijk kunt maken dat het géén belemmering voor het kind en beargumentatie deugdelijk is kom je er vermoedelijk mee weg.

Gejammer over besnijdenis vind ik overigens vergezocht. Je kunt alles nog gebruiken en alles werkt nog.

[Raido 0]

Gejammer over besnijdenis vind ik overigens vergezocht. Je kunt alles nog gebruiken en alles werkt nog.

Ervaring?

[Machiavelli 0]

Ervaring?

Relevantie?

[Annatar 0]

Als je een Jehovah getuige vraagt waarom hij/zij geen bloedtransfusies wil ontvangen dan zal hij/zij waarschijnlijk Handelingen 15:28-29 erbij pakken. Je moet je dus van bloed onthouden. Maar geldt dat dan niet alleen voor het nuttigen van bloed?

Ik ben het met je eens maar dat is niet relevant voor de politieke discussie. Het is niet aan de politiek om te bepalen wie zijn heilige boek goed interpreteert en wie niet.

[Chealder 1]

Bij joodse baby's is het echter een iets ander verhaal; zij worden besneden op het moment dat het nog niet zo'n pijn doet.

Weet je ook waarom dat zo is? Ik weet wel aardig wat van het zenuwstelsel af, maar niet van de ontwikkeling daarvan in embryos/baby's en naar mijn weten is het zenuwstelsel volledig klaar zodra een kind geboren wordt. In die zin zou het dus niet uitmaken of iemand kind of volwassen is. Of zou het komen, zoals Dingo zegt, doordat baby's ruimer in hun vel zitten?

Wellicht dat joodse baby's, met name van het mannelijke geslacht, een afwijkende fysiologie hebben.

Ik zie niet in waarom joodse baby's veel fysiologische (en/of anatomische) verschillen zouden vertonen dan andere baby's, en al helemaal niet waarom deze verschillen groter zouden zijn bij jongens dan bij meisjes. Ik denk dat je Roberts post misschien wat anders interpreteert dan hij bedoeld heeft.

Ik ben het met je eens maar dat is niet relevant voor de politieke discussie. Het is niet aan de politiek om te bepalen wie zijn heilige boek goed interpreteert en wie niet.

Dat is zo, ik wilde voornamelijk even mededelen waarop zij baseren dat je geen bloedtransfusies zou moeten accepteren zodat je het stuk zelf zou kunnen lezen en er over na kan denken. Het is verder niet mijn intentie om daarover te oordelen

[Olorin 154]

De relatie met dit topic: door dat voorbeeld kon ik me indenken dat het erg zou zijn als de overheid je dwingt dingen (niet) te doen in strijd met je geloof, helemaal als het om je eigen lichaam gaat.

Ik vind het zelf ook best van de argumentatie afhangen. Ik kan me bepaalde verboden voorstellen als het met bijvoorbeeld veiligheid te maken heeft (geen kleding waarmee je in een machine vast kunt zitten op het werk in een fabriek) of dat je vanuit legitimatie plicht, herkenbaarheid of communicatie bepaalde restricties stelt (hoe zit het met de motorhelm of carnavalskleding?). Maar vanuit het argument dat het vrouwen zou onderdrukking kan ik weer minder mee. Als het tegen de wil van de drager gaat snap ik dat ze dan bescherming willen bieden met die regels, maar er zijn ook vrouwen die er zelf voor kiezen en dan pak je dus vrijheden af van mensen.

[Chealder 1]

Dan moet je besluiten om ergens een scheidingslijn in te stellen. Waar gaat de veiligheid voor, en waar de privacy van de burger?

En hoe onderscheidt je een moslima die uit vrije wil een boerka draagt, of eentje die zegt het uit vrije wil te doen maar dat eigenlijk niet doet en dat alleen zegt om gehoorzaam te zijn aan haar man? Zeker als je ouders je opvoeden met de overtuiging dat een vrouw een boerka moet dragen, doet ze het dan echt uit vrije wil of omdat het haar zo geleerd is en het dus normaal acht?

[Machiavelli 0]

Dan moet je besluiten om ergens een scheidingslijn in te stellen. Waar gaat de veiligheid voor, en waar de privacy van de burger?

En hoe onderscheidt je een vrouw die uit vrije wil een rok draagt, of eentje die zegt het uit vrije wil te doen maar dat eigenlijk niet doet en dat alleen zegt om gehoorzaam te zijn aan haar man? Zeker als je ouders je opvoeden met de overtuiging dat een vrouw een rok moet dragen, doet ze het dan echt uit vrije wil of omdat het haar zo geleerd is en het dus normaal acht?

Goed punt, ik denk dat we rokken maar snel moeten gaan verbieden.

En dit truukje kunnen we op tig andere zaken toepassen.

Oh, en ik ga voor het gemak er maar even uit dat je een grapje maakte toen je over veiligheid sprak? Boerkadraagsters zijn nu bepaald niet een risicogroep.

[Chealder 1]

Verschilletje tussen een rok en een boerka is alleen dat als je een boerka draagt niet herkenbaar bent en bij het dragen van een rok wel.

En nee, eigenlijk maakte ik geen grapje, want legitimatie plicht en daarmee herkenbaarheid zou je ook als veiligheid kunnen zien. Daarvoor is die plicht uiteindelijk ook ingesteld. Of boerkadragers een risico groep zijn weet ik niet, maar boerka's komen vaak alleen voor bij de radicale islam. Althans, ik heb gematigde islamieten nog geen boerka zien dragen.

[Eulogía 0]

De relatie met dit topic: door dat voorbeeld kon ik me indenken dat het erg zou zijn als de overheid je dwingt dingen (niet) te doen in strijd met je geloof, helemaal als het om je eigen lichaam gaat.

Ik vind het zelf ook best van de argumentatie afhangen. Ik kan me bepaalde verboden voorstellen als het met bijvoorbeeld veiligheid te maken heeft (geen kleding waarmee je in een machine vast kunt zitten op het werk in een fabriek) of dat je vanuit legitimatie plicht, herkenbaarheid of communicatie bepaalde restricties stelt (hoe zit het met de motorhelm of carnavalskleding?). Maar vanuit het argument dat het vrouwen zou onderdrukking kan ik weer minder mee. Als het tegen de wil van de drager gaat snap ik dat ze dan bescherming willen bieden met die regels, maar er zijn ook vrouwen die er zelf voor kiezen en dan pak je dus vrijheden af van mensen.

Het heeft inderdaad met de argumentatie te maken en ook de juridische mogelijkheden tot handhaving. Wat betreft hoofddoekjes: ik heb weleens het voorbeeld gebruikt van mijn traditioneel-protestantse oma die een hoofddoek/regenkap draagt als het regent. Het gaat wel heel ver als mensen/partijen dat willen verbieden.

[dingo 166]

Je kunt het boerkaverbod zoals in Frankrijk rustig afschrijven als symboolpolitiek, als ik het goed begrepen hebt zijn er iets van een vijfduizend boerkadragers in Frankrijk. Veiligheid is ook een non-issue kapouchons, klederdracht en petjes doen net zoveel af aan die veiligheid maar zijn niet verboden en dat hoofddoekje/regenkap genoemd door Eulogia idem dito. Iets anders is dat men bij legitimatie pasfoto en gezicht overeen moeten komen eventueel te controleren door een vrouwelijke politieagente ipv door een politieagent.