Logica en het christelijk geloof

[Olorin 154]

Ik vind dat TBM best een punt heeft.

Wat betreft je punten over het christendom: de bijbel heeft zo z'n inconsistenties. Eerlijk gezegd is dat ook geen probleem m.i, maar dat ze er zijn geef ik meteen toe.

Wat de drie eenheid betreft: ik vind de leer niet onlogisch, wel denk ik dat het een onderwerp is wat best lastig volledig te begrijpen is door de menselijke geest. Natuurlijk kan ik nu opwerpen dat 'logica' een menselijk bedenksel is dus per definitie een product van ons denken is, dus dat de tegenstelling die ik hier maak vals is. En daar zit wat in, dus ik hou het er maar op dat het een mysterie is dat ons menselijk bevattingsvermogen te boven gaat.

[Eulogía 0]

Uiteindelijk denk ik dat een dergelijke discussie ook weinig zin heeft.

TBM doelt vast op wetenschappelijke, gezamenlijk door mensen afgesproken regels (van de logica), terwijl God ver boven die regels staat. Wat logisch is volgens de Bijbel, komt niet altijd overeen met wat ongeestelijke, natuurlijke mensen met elkaar hebben afgesproken.

In die zin lijkt de Bijbel soms onlogisch voor wetenschappers, maar voor geestelijke entiteiten liggen de regels (van de logica) anders.

Edit: misschien dat het (ook) een semantische kwestie (zoals dat zo vaak mooi wordt genoemd ) is. TBM doelt denk ik op wetenschappelijke logica, terwijl misschien christenen het woord zien als 'aannemelijk' (of: niet onaannemelijk). Wat voor christenen aannemelijk is, is voor niet christenen soms niet aannemelijk en andersom.

[The Black Mathematician 82]

[...]TBM doelt denk ik op wetenschappelijke logica, terwijl misschien christenen het woord zien als 'aannemelijk' (of: niet onaannemelijk). Wat voor christenen aannemelijk is, is voor niet christenen soms niet aannemelijk en andersom.

En juist door dit gebruik van het woord logica door christenen (ik zeg liever sommige christenen) ben ik van mening dat het woord aan inflatie onderhevig is.

Over wie bepaalt wat de regels zijn: die regels nemen we met z'n allen waar. Die vier regels zijn zoals eerder gezegd overigens niet de enige regels, maar deze vier regels zijn wel precies de regels die inconsistenties uitsluiten. De overige regels staan daar los van. Waarom kiezen wij deze regels? Dat is gewoon omdat ze altijd op blijken te gaan in deze wereld. Dit zijn regels die sterker zijn dan natuurwetten, waarbij er altijd een meetonnauwkeurigheid is, deze regels gaan echt altijd op en worden nooit geschonden. Wellicht is er inderdaad een hemel waarin andere regels gelden, waarbij bijvoorbeeld één van deze vier regels gesneuveld is om tegenspraken toe te staan, persoonlijk blijf ik het raar vinden dat God een wereld zou scheppen waarin een andere logica geldig is dan in de wereld waarin hijzelf vertoeft.

[Dave 0]

[...]TBM doelt denk ik op wetenschappelijke logica, terwijl misschien christenen het woord zien als 'aannemelijk' (of: niet onaannemelijk). Wat voor christenen aannemelijk is, is voor niet christenen soms niet aannemelijk en andersom.

En juist door dit gebruik van het woord logica door christenen (ik zeg liever sommige christenen) ben ik van mening dat het woord aan inflatie onderhevig is.

Over wie bepaalt wat de regels zijn: die regels nemen we met z'n allen waar. Die vier regels zijn zoals eerder gezegd overigens niet de enige regels, maar deze vier regels zijn wel precies de regels die inconsistenties uitsluiten. De overige regels staan daar los van. Waarom kiezen wij deze regels? Dat is gewoon omdat ze altijd op blijken te gaan in deze wereld. Dit zijn regels die sterker zijn dan natuurwetten, waarbij er altijd een meetonnauwkeurigheid is, deze regels gaan echt altijd op en worden nooit geschonden. Wellicht is er inderdaad een hemel waarin andere regels gelden, waarbij bijvoorbeeld één van deze vier regels gesneuveld is om tegenspraken toe te staan, persoonlijk blijf ik het raar vinden dat God een wereld zou scheppen waarin een andere logica geldig is dan in de wereld waarin hijzelf vertoeft.

Dat is ook niet zo. Veel logischer is het dat een van de partijen het niet juist ziet, of zelfs beide niet waardoor men op basis van de eigen overtuiging/geloof gaan redeneren. Probleem met geloven is dat niet alles te rationaliseren is, neem bijvoorbeeld de 3-eenheid, dit is voor ons niet zo eenvoudig te beschrijven met logica.

[The Black Mathematician 82]

Dus is het gewoon onlogisch, zeg je eigenlijk.

[Ursa 1]

Of het is een geloofsuitspraak, en niet zozeer gebaseerd op een logisch systeem. Ik snap het probleem niet helemaal. Waarom zouden christenen moeten of willen claimen 'logisch' te willen zijn? Zoals ik in een ander topic stelde: het dogma van de Drie-Eenheid is slechts een term om te beschrijven wat we niet kunnen begrijpen. Het is zoals God zich aan ons geopenbaard heeft en wat wij belijden.

Dat neemt niet weg dat de Kerk door de eeuwen heen gepoogd heeft het christelijk geloof en de (Aristotelische) logica zo veel mogelijk te combineren. Het gaat me nu even te ver daar al te diep op in te gaan, maar dat eerste zinnetje beschrijft eigenlijk wel de filosofie in de Middeleeuwen.

Ik vind de gedachte van 'Credo quia absurdum' een mooie spreuk. Zie ook mijn onderschrift, een citaat van de kerkvader Tertullianus. Het geloof is niet waar omdat het absurd is, maar het is zo absurd (= onlogisch?) dat het daardoor juist betrouwbaarder wordt. Zie ook: http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html voor een lijst met dingen die 'niet zo handig' waren voor het christendom. De Schrift zegt het al:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:2 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas.

Wie wil er nou weer een gekruisigde God? Niet heel logisch als je je geloof een beetje wilt verkopen.

De verschillende logische denksystemen zijn mooi en bruikbaar, en goed als basis voor een discussie. Ik denk echter dat het idee van een hogere logische orde in het heelal niet meer zo leeft. Is de logica echt een hoger principe of een mooie menselijke uitvinding? In het laatste geval mogen jullie me beschuldigen van fideïsme: God staat boven de logica.

[Robert Frans 1.537]

The Black Mathematician, het is juist niet mijn bedoeling om de vier door jou genoemde regelen der logica op te geven. Alleen hoeft het christendom niet tegenstrijdig te zijn met de logica. Je geeft zelf de Schrift als mooi voorbeeld. In het kort redeneer jij als volgt:

Het christendom leert dat de Schrift Gods onfeilbare Woord is.

In de Schrift zijn aantoonbaar enige inconsistenties te vinden.

De leer van het christendom is dus inconsistent met de werkelijkheid.

Dat klinkt logisch, maar dan zul je ten eerste moeten aantonen dat alle christenen dat inderdaad zo over de Schrift leren en ten tweede zul je ook moeten achterhalen wat voor de christen een term als "Woord van God" precies betekent. Het eerste is in elk geval aantoonbaar niet waar; een significant grote meerderheid van de christenen gelooft niet dat de Schrift Gods onfeilbare Woord is, maar dat Christus dat is en de Schrift op eigen wijze daarvan getuigt. Die absolute kijk op de Schrift kwam zelfs pas in de zestiende eeuw op. Inconsistenties zijn daarin dus inderdaad geen enkel probleem en dat is ook logisch te beredeneren: als een boek geen natuurkundig werk is, maar meer een verzameling literaire werken, dan kun je ook volgens de logica het boek niet benaderen als een natuurkundig werk. Net zoals je een kunstwerk niet benaderd als een natuurkundige weergave van de feiten.

Het Woord van God wordt door christenen dus heel anders gedefinieerd dan jij lijkt te doen. Het is meer literair, meer mystiek, en dwars door alle soms inderdaad inconsistente verhalen, gedichten, theologische stelsels en wijsheden heen horen zij Christus' spreken, dus het échte Woord van God. Het is dus een andere manier van lezen, die niet per se strijdig hoeft te zijn met de logica. Pas als sommige christenen beweren dat de Schrift wel degelijk wetenschappelijke theorieën omschrijft die aantoonbaar juist zijn, pas dán kun je hen daarop aanspreken en hun leer als onjuist beschouwen als de wetenschap de theorieën in de Schrift aantoonbaar onderuit haalt. Maar de logica verbied ons ook om zonder bewijs een deel van het geheel zomaar als het hele geheel aan te duiden. Je kunt het christendom dus eigenlijk alleen aanvallen op consistentie binnen haar Leer en ook op de historiciteit van haar uitspraken, daar het christendom immers ook een historisch geloof is.

Precies dát probeerde ik dus, weliswaar wat gekunsteld, uit te leggen. De logica blijft overal en eeuwig geldig zolang God het wel best vindt, maar je moet een object wel benaderen naar haar natuur en niet naar je eigen verwachtingen. Een persoon leer je op andere wijze kennen dan een natuurkundige theorie. Een gedicht lees je anders dan een wiskundeformule. Mystiek is een andere tak dan empirie, hoe vaak deze twee disciplines elkaar ook kunnen ontmoeten. Ik trachtte dus niet een andere logica in te brengen, want mijn voorbeeld Minecraft is juist opgebouwd uit strikte, wiskundige logica (onlogisch programmeren bestaat niet, lijkt mij zo), maar een andere manier van benaderen.

[Ursa 1]

Dat klinkt logisch, maar dan zul je ten eerste moeten aantonen dat alle christenen dat inderdaad zo over de Schrift leren en ten tweede zul je ook moeten achterhalen wat voor de christen een term als "Woord van God" precies betekent. Het eerste is in elk geval aantoonbaar niet waar; een significant grote meerderheid van de christenen gelooft niet dat de Schrift Gods onfeilbare Woord is, maar dat Christus dat is en de Schrift op eigen wijze daarvan getuigt. Die absolute kijk op de Schrift kwam zelfs pas in de zestiende eeuw op.

Om hier even op in te gaan (ik hoop dat het niet al te offtopic wordt): er zijn onder protestanten ook nog weer verschillende vormen van denken over de Bijbel. Je hebt inderdaad de 'van-kaft-tot-kaft' belijdenden: elk woord in de Bijbel is waar. Daarnaast heb je nog minimaal één andere lijn: het Woord is door God geïnspireerd en door mensen geschreven. D.w.z. God maakt gebruik van mensen om Zijn Woord door te geven. Verschillen in stijl e.d. horen daarbij. Ook uitspraken van mensen ('fouten' als 'de zon komt op') horen daarbij: de auteurs schrijven immers vanuit hun eigen wereld.

Ik denk dat het per genre verschilt hoe direct God spreekt: in een profetie direct, in geschiedschrijving indirect(er).

[The Black Mathematician 82]

Laat ik hier nog eens benadrukken dat ik had over christenen die de Bijbel letterlijk nemen en niet over alle christenen.

Het gaat mij niet zozeer om inconsistenties binnen de Bijbel, maar eerder in een religieus- of denksysteem in het algemeen. Voor het christendom kan ik nog wel meer dingen noemen, zoals de inconsistentie van de almacht en alwetendheid van God, de inconsistentie van de vrije wil van de mens, het theodicee probleem, maar ook de vraag waarom Jezus zich in hemelsnaam heeft laten kruizigen als hij als God zijnde de almacht heeft om de mensheid veel eenvoudiger van de zonde te verlossen. Noem zo maar op.

Hoe je in hemelsnaam kunt zeggen dat omdat iets absurd is het juist geloofwaardiger wordt, is mij werkelijk een raadsel. Als je vervolgens toegeeft dat je fideïst bent, kan ik het een stuk beter accepteren. Veel liever iemand die vol overgave geloof boven rede verkiest, en daar ook gewoon voor uitkomt, dan iemand die door te spreken over "een verschillende logica" recht probeert te praten wat krom is.

[Eulogía 0]

Ik kwam gisteren http://nl.wikipedia.org/wiki/Niet-monotone_logica tegen en vind dat vaak van toepassing op discussies op Credible. Mensen hebben vaak een deel van de informatie niet en concluderen dan dat de opponent het niet bij het rechte eind heeft, terwijl ze dezelfde conclusie zouden trekken als ze ook zouden beschikken over de informatie waar het ze tot dan toe aan ontbreekt.

Wat betreft de vermeende inconsistentie ten aanzien van het aantal geslachten: ik geloof dat daar een reden voor is en dat God weet waarom er verschillende getallen in de Bijbel staan. Misschien dat ik er ooit achter zal komen, of dat ik het in de hemel aan God kan vragen en dat Hij het me heel goed kan uitleggen. Het christelijk geloof heeft te maken met een relatie en als je God kent en vertrouwt, weet je dat het niet inconsistent is, maar dat er vast een reden/logica achter zit en dat ik waarschijnlijk bepaalde informatie mis.

Het is 'logisch' dat niet-gelovigen dat anders zien, omdat ze God niet kennen en Hem niet vertrouwen. Van iemand die je niet kent en die je niet vertrouwt, zul je niet aannemen dat je er zelf waarschijnlijk naast zit en dat er waarschijnlijk wel een reden zal zijn. Bij sommige mensen die je goed kent, zal je hen het voordeel van de twijfel geven als ze in het verleden hebben aangetoond dat ze te vertrouwen zijn en bij andere mensen zul je hun bewering eerder in twijfel trekken als ze er in het verleden ook vaak naast zaten.

[Ursa 1]

Voor het christendom kan ik nog wel meer dingen noemen, zoals de inconsistentie van de almacht en alwetendheid van God, de inconsistentie van de vrije wil van de mens, het theodicee probleem, maar ook de vraag waarom Jezus zich in hemelsnaam heeft laten kruizigen als hij als God zijnde de almacht heeft om de mensheid veel eenvoudiger van de zonde te verlossen. Noem zo maar op.

Zijn dat wezenlijke vragen of vind je dat interessant? Het zijn natuurlijk vragen - van critici èn gelovigen - die al 2000 jaar aan de orde zijn, en waar ook genoeg antwoorden op zijn bedacht.

Hoe je in hemelsnaam kunt zeggen dat omdat iets absurd is het juist geloofwaardiger wordt, is mij werkelijk een raadsel.

Misschien moet je nog even wennen aan het idee. Het komt eigenlijk neer op de vraag van de keuze. Als de discipelen graag gewild hadden dat veel mensen snel tot geloof zouden komen, hadden ze de boodschap beter anders kunnen verpakken. Bijv. dat Jezus 'geestelijk' opgestaan was, of dat Jezus niet tegelijk God èn mens is. Die opvattingen waren er wel, maar hebben de canon niet gehaald. De dogma's die er zijn hadden een stuk simpeler en logischer gekund, maar zo is de openbaring simpelweg niet. Het christendom vereist veel van de gelovige; hij moet immers geloven dat er iemand uit de dood is opgestaan. Dat kan niet, dat is absurd!

Juist omdat het christendom zulke claims doet maakt het bijzonder. Dan denk je: 'daar zit iets achter'. Hadden de volgelingen van Jezus iets te veel fantasie? Leden ze massaal aan religieuze illusies? Of is het simpelweg waar wat ze zeggen..?

Als je vervolgens toegeeft dat je fideïst bent, kan ik het een stuk beter accepteren. Veel liever iemand die vol overgave geloof boven rede verkiest, en daar ook gewoon voor uitkomt, dan iemand die door te spreken over "een verschillende logica" recht probeert te praten wat krom is.

Ben ik deels met je eens. Het fideïsme is namelijk voor zover ik weet veroordeeld door de kerk (de RKK in dit geval). Nu ben ik zelf niet katholiek, maar ik ben het er mee eens dat het niet alleen op geloof aankomt. We zijn geroepen God ook met ons verstand te dienen, en logica is daar een onderdeel van. Ik beschouw mezelf dan ook allesbehalve anti-intellectueel.

[Ursa 1]

Het is 'logisch' dat niet-gelovigen dat anders zien, omdat ze God niet kennen en Hem niet vertrouwen. Van iemand die je niet kent en die je niet vertrouwt, zul je niet aannemen dat je er zelf waarschijnlijk naast zit en dat er waarschijnlijk wel een reden zal zijn. Bij sommige mensen die je goed kent, zal je hen het voordeel van de twijfel geven als ze in het verleden hebben aangetoond dat ze te vertrouwen zijn en bij andere mensen zul je hun bewering eerder in twijfel trekken als ze er in het verleden ook vaak naast zaten.

Dus mensen moeten eerst maar tot geloof komen, daarna wordt het allemaal logisch enzo. Ik snap je vergelijking wel, maar in feite maak je dan het geloof iets voor 'ingewijden'. Mag je dan niet verwachten dat het geloof ook naar de mensen toekomt?

[Eulogía 0]

Het is 'logisch' dat niet-gelovigen dat anders zien, omdat ze God niet kennen en Hem niet vertrouwen. Van iemand die je niet kent en die je niet vertrouwt, zul je niet aannemen dat je er zelf waarschijnlijk naast zit en dat er waarschijnlijk wel een reden zal zijn. Bij sommige mensen die je goed kent, zal je hen het voordeel van de twijfel geven als ze in het verleden hebben aangetoond dat ze te vertrouwen zijn en bij andere mensen zul je hun bewering eerder in twijfel trekken als ze er in het verleden ook vaak naast zaten.

Dus mensen moeten eerst maar tot geloof komen, daarna wordt het allemaal logisch enzo. Ik snap je vergelijking wel, maar in feite maak je dan het geloof iets voor 'ingewijden'. Mag je dan niet verwachten dat het geloof ook naar de mensen toekomt?

Het geloof kan werken als mensen het een kans geven en als mensen Hem een kans geven en Hem willen leren kennen. Mensen met een nederig hart en een hart dat wil leren, kunnen tot geloof komen. Voor mensen die menen dat ze alles al weten en menen te weten hoe alles zit, is het lastiger tot geloof te komen. Er zijn mensen die geloven in de menselijke wetenschap en menen dat deze verheven is boven mensen die de wetenschap niet als absolute waarheid zien.

Mensen die het geloof in de wetenschap deels durven los te laten en openstaan voor de Goddelijke wetenschap, kunnen tot geloof komen.

Veel mensen vertrouwen op hun vijf zintuigen, terwijl ze niet openstaan voor hun 'zesde zintuig'. Ieder mens heeft een zesde zintuig en een capaciteit om tot geloof te komen, maar niet alle mensen willen dat of proberen dat.

De menselijke wetenschap heeft vaak het meeste bereikt door te durven buiten de gebaande wegen te gaan en open te staan voor nieuwe inzichten, maar wat betreft geloof durven wetenschappers vaak niet buiten hun eigen wereld te gaan en nieuwe ideeën op te doen.

Voor alle wetenschappers bestaan die mogelijkheden, maar veel wetenschappers willen dat niet.

[RaXz 3]

6de zintuig wordt er zoveel mogelijk uit gestampt, anders kan het systeem mensen minder goed domineren. En de echt

kinderlijke logica is overigens ver te zoeken, de wereld is een doolhof van taboes en dogma's. En de verdeel en heers

tactieken om over mensen te kunnen heersen terwijl ze met elkander vechten.

[The Black Mathematician 82]

Voor het christendom kan ik nog wel meer dingen noemen, zoals de inconsistentie van de almacht en alwetendheid van God, de inconsistentie van de vrije wil van de mens, het theodicee probleem, maar ook de vraag waarom Jezus zich in hemelsnaam heeft laten kruizigen als hij als God zijnde de almacht heeft om de mensheid veel eenvoudiger van de zonde te verlossen. Noem zo maar op.

Zijn dat wezenlijke vragen of vind je dat interessant? Het zijn natuurlijk vragen - van critici èn gelovigen - die al 2000 jaar aan de orde zijn, en waar ook genoeg antwoorden op zijn bedacht.

Geen wezenlijke vragen, meer vraagstukken waaruit voor mij blijkt dat het christendom (en een aantal van die vragen heeft ook betrekking op bijvoorbeeld de islam) een stelsel van opvattingen is waar het toch een beetje aan schort qua logica. Leuk en aardig overigens die antwoorden, maar het feit dat al 2000 jaar die vragen gesteld wordt suggereert toch duidelijk dat voor velen die antwoorden niet echt bevredigend zijn.

Het is 'logisch' dat niet-gelovigen dat anders zien, omdat ze God niet kennen en Hem niet vertrouwen. Van iemand die je niet kent en die je niet vertrouwt, zul je niet aannemen dat je er zelf waarschijnlijk naast zit en dat er waarschijnlijk wel een reden zal zijn. Bij sommige mensen die je goed kent, zal je hen het voordeel van de twijfel geven als ze in het verleden hebben aangetoond dat ze te vertrouwen zijn en bij andere mensen zul je hun bewering eerder in twijfel trekken als ze er in het verleden ook vaak naast zaten.

Dus mensen moeten eerst maar tot geloof komen, daarna wordt het allemaal logisch enzo. Ik snap je vergelijking wel, maar in feite maak je dan het geloof iets voor 'ingewijden'. Mag je dan niet verwachten dat het geloof ook naar de mensen toekomt?

Het geloof kan werken als mensen het een kans geven en als mensen Hem een kans geven en Hem willen leren kennen. Mensen met een nederig hart en een hart dat wil leren, kunnen tot geloof komen. Voor mensen die menen dat ze alles al weten en menen te weten hoe alles zit, is het lastiger tot geloof te komen. Er zijn mensen die geloven in de menselijke wetenschap en menen dat deze verheven is boven mensen die de wetenschap niet als absolute waarheid zien.

Mensen die het geloof in de wetenschap deels durven los te laten en openstaan voor de Goddelijke wetenschap, kunnen tot geloof komen.

Veel mensen vertrouwen op hun vijf zintuigen, terwijl ze niet openstaan voor hun 'zesde zintuig'. Ieder mens heeft een zesde zintuig en een capaciteit om tot geloof te komen, maar niet alle mensen willen dat of proberen dat.

De menselijke wetenschap heeft vaak het meeste bereikt door te durven buiten de gebaande wegen te gaan en open te staan voor nieuwe inzichten, maar wat betreft geloof durven wetenschappers vaak niet buiten hun eigen wereld te gaan en nieuwe ideeën op te doen.

Voor alle wetenschappers bestaan die mogelijkheden, maar veel wetenschappers willen dat niet.

Om een misvatting uit de weg te ruimen: veel wetenschappers zien hun wetenschap helemaal niet als de absolute waarheid. Iedereen die een beetje kennis heeft van wetenschapsfilosofie (en dat is tegenwoordig zowat elke wetenschapper) weet dat theorieën een benadering van de waarheid zijn, maar niet de waarheid zelf hoeven te zijn. Wel zijn de meeste wetenschappers ervan overtuigd dat wetenschap de meest betrouwbare manier is om de werkelijkheid te onderzoeken. Hier is ook sprake van hiërarchie van bewijs. Theorieën die fundamenteler zijn dan anderen (bijvoorbeeld quantummechanica ligt ten grondslag van de scheikunde, dat maakt quantummechanica fundamenteler dan scheikunde) en die nauwkeuriger getest zijn (quantumelektrodynamica is de meest nauwkeurige theorie die we kennen waarin de theoretische voorspellingen en de experimentele waarden tot op 14 decimalen (!!) achter de komma overeenkomen) achten we als belangrijker. Wordt er in een ander vakgebied dat minder fundamenteel is iets gemeten dat tegen de fundamentele en nauwkeurige theorie ingaat, zijn we eerder geneigd die meting te verwerpen dan de fundamentele en nauwkeurige theorie. Gewoon omdat dat vakgebied minder fundamenteel is, en er binnen de fundamentele theorie juist heel veel meetdata zijn die juist pleiten voor de theorie. Die ga je niet overboord zetten vanwege één enkele meting in een ander minder fundamenteel vakgebied. En vaak blijkt ook na afloop dat die meting fout was of verkeerd geïnterpreteerd.

Een mooi voorbeeld is de Pioneeranomalie waarin het leek dat er een extra kracht op de ruimtevoertuigen werkt. Er kwamen allerlei suggesties dat de zwaartekrachtswet (een zeer fundamentele wet) niet klopt en er werden nieuwe theorieën gesuggereerd. Uiteindelijk blijkt dat die dingen gewoon hun warmte niet gelijkmatig uitstralen wat precies het effect verklaart. Zwaartekracht hoeft dus niet op de schop.

Om terug te keren op religie: Je kan je openstellen voor de gedachte dat iemand 2000 jaar geleden over water heeft gelopen op grond van een historische bron (niet zo erg fundamenteel). Maar wetenschappers verwijten dat ze niet open genoeg zijn omdat ze dit op grond van hiërarchie van bewijs niet willen geloven, getuigt van onbegrip over hoe wetenschap werkt.

[Eulogía 0]

Om een misvatting uit de weg te ruimen: veel wetenschappers zien hun wetenschap helemaal niet als de absolute waarheid. Iedereen die een beetje kennis heeft van wetenschapsfilosofie (en dat is tegenwoordig zowat elke wetenschapper) weet dat theorieën een benadering van de waarheid zijn, maar niet de waarheid zelf hoeven te zijn. Wel zijn de meeste wetenschappers ervan overtuigd dat wetenschap de meest betrouwbare manier is om de werkelijkheid te onderzoeken. Hier is ook sprake van hiërarchie van bewijs. Theorieën die fundamenteler zijn dan anderen (bijvoorbeeld quantummechanica ligt ten grondslag van de scheikunde, dat maakt quantummechanica fundamenteler dan scheikunde) en die nauwkeuriger getest zijn (quantumelektrodynamica is de meest nauwkeurige theorie die we kennen waarin de theoretische voorspellingen en de experimentele waarden tot op 14 decimalen (!!) achter de komma overeenkomen) achten we als belangrijker. Wordt er in een ander vakgebied dat minder fundamenteel is iets gemeten dat tegen de fundamentele en nauwkeurige theorie ingaat, zijn we eerder geneigd die meting te verwerpen dan de fundamentele en nauwkeurige theorie. Gewoon omdat dat vakgebied minder fundamenteel is, en er binnen de fundamentele theorie juist heel veel meetdata zijn die juist pleiten voor de theorie. Die ga je niet overboord zetten vanwege één enkele meting in een ander minder fundamenteel vakgebied. En vaak blijkt ook na afloop dat die meting fout was of verkeerd geïnterpreteerd.

Een mooi voorbeeld is de Pioneeranomalie waarin het leek dat er een extra kracht op de ruimtevoertuigen werkt. Er kwamen allerlei suggesties dat de zwaartekrachtswet (een zeer fundamentele wet) niet klopt en er werden nieuwe theorieën gesuggereerd. Uiteindelijk blijkt dat die dingen gewoon hun warmte niet gelijkmatig uitstralen wat precies het effect verklaart. Zwaartekracht hoeft dus niet op de schop.

O.k., mee eens.

Om terug te keren op religie: Je kan je openstellen voor de gedachte dat iemand 2000 jaar geleden over water heeft gelopen op grond van een historische bron (niet zo erg fundamenteel). Maar wetenschappers verwijten dat ze niet open genoeg zijn omdat ze dit op grond van hiërarchie van bewijs niet willen geloven, getuigt van onbegrip over hoe wetenschap werkt.

Het is misschien wel logisch om op grond van de wetenschap te concluderen dat over water lopen zotheid is (op grond van de huidige menselijke wetenschap concludeer ik ook dat dat zotheid is), maar het gaat mij erom dat mensen open staan voor de mogelijkheid dat het los van de wetenschap toch mogelijk is, vanwege redenen die wetenschappelijk gezien (nog) niet bekend zijn. Het gaat mij om het denken buiten de bekende menselijke wetenschap om.

Het hoeft dan niet plausibel te lijken, maar het gaat mij om het buiten de wetenschappelijke kaders te durven kijken en de mogelijkheid open te houden en niet definitief dicht te gooien.

In de geschiedenis heeft de wetenschap haar inzichten voortdurend moeten veranderen vanwege gebrek aan kennis en informatie die later wel aanwezig was.

Edit: Mensen kunnen soms maar 30 jaar vooruit kijken en zelfs dat is al heel moeilijk voor de mens. Het is lastig om een voorstelling te maken voor het jaar 2041. Maar zou het volgens de menselijke wetenschap die er in het jaar 7011 is, niet mogelijk zijn om een verklaring te hebben voor het lopen op water? (Retorische vraag.)

[Robert Frans 1.537]

The Black Mathematician, de aloude theologische vragen die je opwerpt maken niet meteen dat het christendom inconsistent is. Misschien klinkt het wat zeurderig, maar ik probeer dingen wat duidelijker te maken. Pas als iemand antwoorden geeft op zulke vragen, die aantoonbaar tegenstrijdig met de werkelijkheid zijn en die ook volstrekt tegen de logica ingaan, dán pas kun je spreken over inconsistentie. Maar veel christenen hebben domweg helemaal geen klaar antwoord op deze vragen. Zij beschouwen het leven als een mysterie. Met name in de katholieke en oosters-orthodoxe Kerk staat het mysterie véél meer centraal dan welk pasklaar antwoord ook. We hebben niet alle antwoorden, want elk antwoord dat je geeft is per definitie puur persoonlijk. Zelf geloof ik dan ook dat religies die wél alle antwoorden zeggen te weten per definitie niet te vertrouwen zijn. Want net zoals totalitaire ideologieën op alle maatschappelijke vraagstukken en ook op dergelijke theologische vragen hun antwoorden wisten en daardoor feitelijk niets verklaren, zo geldt dat ook bij religies die alle antwoorden menen te weten.

Het leven is een mysterie. Dat is geen dooddoener, maar harde werkelijkheid. Natuurlijk, vanuit de wetenschap en vanuit kennis van de zonde valt een hoop te verklaren, maar de werking Gods in het leven is vaker níét te verklaren. Waarom lijken christenen niet per se gelukkiger te zijn en waarom worden zij niet méér beschermd tegen natuurrampen en de zonden van andere mensen, als God zo om hen geeft? Elke verklaring die dan vervolgens gegeven wordt, is vaak niet méér dan een interpretatie van de gebeurtenissen in het voordeel van God. Méér kunnen we er ook niet van maken, want onze blik op het bovennatuurlijke is maar beperkt. De vraag is dan waar je God dan voor nodig hebt, daar je die dingen ook prima zonder God kunt verklaren en mensen blijkbaar God niet echt nodig hebben om gelukkig te zijn. Maar dat is weer een heel andere vraag en gaat al niet meer over logica. Het is ook een vraag vanuit het perspectief van het atheïsme, dat er vanuit gaat dat God net zo zou bestaan als alles wat wij zien, als Hij zou bestaan. Binnen het christendom is God echter zo hecht verbonden met het leven zelf, dat Hij het leven zelfs ís. God ontkennen is dan het leven zélf ontkennen en dat is onmogelijk, daar het leven overal is. God heeft dus een andere manier van "bestaan" dan wij om ons heen zien.

Ik geloof omdat het absurd is. Al zou de werkelijkheid aantonen dat Christus niet bestaat, dan heb ik liever Christus dan de waarheid. Zomaar wat uitspraken van heiligen, die je inderdaad vreemd over kunnen komen als je ze verkeerd verstaat. Deze uitspraken worden namelijk binnen de context van een heel intieme, geborgen relatie met God gedaan, waar jij (en helaas grotendeels ook ik) als buitenstaander geen vat op kan hebben. Net zoals je als buitenstaander niet kunt binnendringen in de intieme relatie tussen twee geliefden en daarom ook lang niet altijd kunt begrijpen hoe ze ogenschijnlijk zo irrationeel op elkaar reageren. Voor de twee geliefden, binnen die "schil van geborgenheid" is het allemaal heel logisch, maar als buitenstaander kun je er hoogstens wat ontroerd door raken, maar begrijp je niet altijd hoe die twee doen. En, hoe onbevredigend voor buitenstaanders misschien ook, het christendom is toch vooral ook die liefdesuiting. Het is de heiliging van hetgeen wij gewoon kunnen waarnemen, namelijk het leven, in al haar lijden, schoonheid en mysterie. Waardoor het dus boven het waarneembare wordt uitgetild en de logica in dienst komt te staan van die liefde.

Het christendom, of in elk geval het katholieke, oosters-orthodoxe en een stuk protestantse deel ervan, is dus wel degelijk behoorlijk consistent in zichzelf, al weet ze bij lange na niet alle antwoorden. Juist dát is heel logisch, want dat is toch ook de basis van de wetenschap: dat we nog zoveel níét weten? Het leven is toch ook heel complex, fascinerend en onbevattelijk? Kijk alleen al naar het universum, dan stroomt je hoofd al over. Maar binnen die intieme relatie die je met God kunt ontwikkelen, zul je vanzelf steeds meer leren kennen van Hem. En dat gaat dus wel wat verder dan de logica, zonder de logica onnodig voor het hoofd te stoten. Want zo'n goudeerlijk principe moet je natuurlijk wel bevriend houden.

[The Black Mathematician 82]

Uiteindelijk als je alle argumenten gaat ontleden kunnen we allemaal niets anders zeggen dan "hier sta ik, ik kan niet anders". Op het moment dat mensen uitkomen voor hun wereldbeeld in alle eerlijkheid en oprechtheid, en daarin ook uit durven te komen voor de zwakheden die daarmee gepaard gaan, omdat ze nu eenmaal andere zaken belangrijker vinden, kan ik niets anders dan respect hebben. Ik geloof dat ik (misschien afgezien van mijn eerste jaar op dit forum) altijd dit principe heb geuit. Je hebt het over liefde, en dat is ook een concept waar mensen niet altijd even rationeel mee omgaan, gewoon omdat op een bepaald punt het gevoel belangrijker is dan de rede. Daar heb ik ook last van. Het punt wat ik probeer te maken is dat daar niets mis mee is, zolang men hier maar voor uitkomt. Mijn eerste post in dit topic komt misschien een beetje uit de lucht vallen, en is wellicht ietswat fel, en wellicht voelen mensen zoals jij je aangesproken, terwijl ik jou wel degelijk als een intellectueel eerlijk iemand beschouw. Mijn excuses voor deze toon. Ik hoop wel dat je begrijpt waar het vandaan komt.

Om terug te keren op religie: Je kan je openstellen voor de gedachte dat iemand 2000 jaar geleden over water heeft gelopen op grond van een historische bron (niet zo erg fundamenteel). Maar wetenschappers verwijten dat ze niet open genoeg zijn omdat ze dit op grond van hiërarchie van bewijs niet willen geloven, getuigt van onbegrip over hoe wetenschap werkt.

Het is misschien wel logisch om op grond van de wetenschap te concluderen dat over water lopen zotheid is (op grond van de huidige menselijke wetenschap concludeer ik ook dat dat zotheid is), maar het gaat mij erom dat mensen open staan voor de mogelijkheid dat het los van de wetenschap toch mogelijk is, vanwege redenen die wetenschappelijk gezien (nog) niet bekend zijn. Het gaat mij om het denken buiten de bekende menselijke wetenschap om.

Het hoeft dan niet plausibel te lijken, maar het gaat mij om het buiten de wetenschappelijke kaders te durven kijken en de mogelijkheid open te houden en niet definitief dicht te gooien.

In de geschiedenis heeft de wetenschap haar inzichten voortdurend moeten veranderen vanwege gebrek aan kennis en informatie die later wel aanwezig was.

Edit: Mensen kunnen soms maar 30 jaar vooruit kijken en zelfs dat is al heel moeilijk voor de mens. Het is lastig om een voorstelling te maken voor het jaar 2041. Maar zou het volgens de menselijke wetenschap die er in het jaar 7011 is, niet mogelijk zijn om een verklaring te hebben voor het lopen op water? (Retorische vraag.)

Ik geloof er niet zo in, om de reden dat het gaat om een wel enorm grote verandering in inzichten van de wetenschap. Natuurlijk veranderen inzichten, maar ik vrees dat de stap naar het verklaren hoe mensen op water kunnen lopen te groot is. Ik denk dat veel christenen er ook niet echt op zitten te wachten, zodra er een wetenschappelijke verklaring voor is, is het niet echt meer een wonder te noemen, nietwaar?

[Ursa 1]

Ik denk dat veel christenen er ook niet echt op zitten te wachten, zodra er een wetenschappelijke verklaring voor is, is het niet echt meer een wonder te noemen, nietwaar?

Ik snap dan ook nooit helemaal het verwijt van critici dat die dingen niet fysisch mogelijk zijn. OK, het klopt, volgens de huidige stand van zaken in de wetenschap is het niet mogelijk om als mens over water te lopen. Maar ga je dan niet voorbij aan het feit dat in de Bijbel wordt gesproken van een wonder. Er staat niet: 'Jezus nam drie kruiken helium tot zich en liep toen over het water'. Er wordt geen fysiche verklaring gegeven maar gesproken van een wonder. Wat is de definitie van een wonder, kun je je afvragen. Een wonder is een wonder omdat het buiten de wetten der fysica omgaat!

Oftewel, wonderen zijn logisch als je van twee axioma's uitgaat: God bestaat en Hij is almachtig. Als de God zoals christenen Hem belijden bestaat, dan heeft Hij als Schepper ook de natuurwetten ingesteld. Ergo: indien Hij wil kan Hij die wetten doorbreken.

Ik acht dat zelfs logisch noodzakelijk. Immers, God zou toch geen God zijn als Hij onderhevig was aan de wetten van het heelal? In principe is God geen onderdeel van Zijn Schepping.

Maar ja, dat is dan weer een logische redenering.

[Robert Frans 1.537]

Ik begrijp je wel, The Black Mathematician. Met felheid heb ik ook geen probleem, ook omdat ik weet waar jij staat en je als user zeer respecteer. Ik denk dat, als het om de rol van logica gaat, we elkaar

wel kunnen vinden. Opgebouwd volgens strikte logica, maar het is zoveel meer dan dat.

[Eulogía 0]

Ik denk dat veel christenen er ook niet echt op zitten te wachten, zodra er een wetenschappelijke verklaring voor is, is het niet echt meer een wonder te noemen, nietwaar?

Het gaat mij niet om wonderen.

Het begrip 'wonder' is ook relatief.

Dat Jezus over het meer liep, wordt in Matth. 14 geen wonder genoemd. Er wordt gewoon doodleuk geschreven dat Jezus over het water ging. De discipelen waren wel ontsteld maar wisten niet beter, want ze wisten niet dat de mens op basis van geloof de natuur(krachten) kunnen bedwingen.

Dat God zorgt voor de zon en regen op de mensen is al een wonder en dat baby's worden geboren is een wonder.

Genezingen van mensen van ongeneeslijke ziekte zijn geen wonderen, want in het koninkrijk van God zijn deze heel gewoon.

[The Black Mathematician 82]

[...] Ik denk dat, als het om de rol van logica gaat, we elkaar

wel kunnen vinden. Opgebouwd volgens strikte logica, maar het is zoveel meer dan dat.

Amen.

[RaXz 3]

Ik denk dat veel christenen er ook niet echt op zitten te wachten, zodra er een wetenschappelijke verklaring voor is, is het niet echt meer een wonder te noemen, nietwaar?

Het gaat mij niet om wonderen.

Het begrip 'wonder' is ook relatief.

Dat Jezus over het meer liep, wordt in Matth. 14 geen wonder genoemd. Er wordt gewoon doodleuk geschreven dat Jezus over het water ging. De discipelen waren wel ontsteld maar wisten niet beter, want ze wisten niet dat de mens op basis van geloof de natuur(krachten) kunnen bedwingen.

Dat God zorgt voor de zon en regen op de mensen is al een wonder en dat baby's worden geboren is een wonder.

Genezingen van mensen van ongeneeslijke ziekte zijn geen wonderen, want in het koninkrijk van God zijn deze heel gewoon.

Wie zijn wij om te oordelen wat een wonder is en wat niet? Als god zo wonderlijk is als er gezegd wordt is dan alles niet een wonder?

Zo zie ik het in elk geval, ik volg overigens geen religie, enkel m'n hart.

[The Black Mathematician 82]

[...]

Ik snap dan ook nooit helemaal het verwijt van critici dat die dingen niet fysisch mogelijk zijn. OK, het klopt, volgens de huidige stand van zaken in de wetenschap is het niet mogelijk om als mens over water te lopen. Maar ga je dan niet voorbij aan het feit dat in de Bijbel wordt gesproken van een wonder. [...]

Om nog even een mogelijk misverstand uit de weg te helpen, je hebt me als het goed is nooit horen klagen over wonderen als zijnde logisch inconsistent. Ik heb persoonlijk andere bezwaren tegen wonderen, maar die hebben inderdaad niet veel met logica en inconsistenties an sich te maken. Sterker nog, als je in je wereldbeeld de premisse aanneemt van een entiteit die in staat is natuurwetten te veranderen of te doorbreken, kun je wat mij betreft nog steeds een coherent wereldbeeld hebben. Hierover heb ik overigens op een bepaald atheïstenforum nog een felle discussie over gehad. Als je interesse hebt: link.

[RaXz 3]

Je moet ook niet vergeten dat de wetenschap soms de neiging heeft om dingen te onderdrukken, vooral als het om anomalieën gaat die

het wereldbeeld teveel kunnen veranderen als het flink onder de aandacht komt. Ik vraag mij af of er wel sprake is van coherentie

wanneer er dingen verzwegen worden, iets wat ik in diverse stromingen terug zie. Alles moet gekeurd worden zodat het niet het wereld

beeld van mensen bedreigd, net of ze niet helemaal voor zichzelf durven te denken.