Votum en groet

[Eulogía 0]

Herhaling is kracht.

Dat is waar. Het is niet verkeerd als vaak de goedheid van God wordt herhaald, maar als dat altijd met dezelfde tekst wordt gedaan, kan de kracht ervan verdwijnen als het een automatisme wordt.

Hoeveel christenen geloven nu werkelijk dat God helpt, beschermt, trouw is, niet loslaat, genade en vrede geeft?

De meesten.

Het komt ietwat over als een welvaartsevangelie.

[Machiavelli 0]

Dat is waar. Het is niet verkeerd als vaak de goedheid van God wordt herhaald, maar als dat altijd met dezelfde tekst wordt gedaan, kan de kracht ervan verdwijnen als het een automatisme wordt.

Dat kan, het kan evenwel ook kracht eraan verlenen, orde creëeren en het er goed instampen

Het komt ietwat over als een welvaartsevangelie.

Neuh.

[NewCreation 0]

Dat is waar. Het is niet verkeerd als vaak de goedheid van God wordt herhaald, maar als dat altijd met dezelfde tekst wordt gedaan, kan de kracht ervan verdwijnen als het een automatisme wordt.

Dat kan, het kan evenwel ook kracht eraan verlenen, orde creëeren en het er goed instampen

Het komt ietwat over als een welvaartsevangelie.

Neuh.

Wat wil je er goed instampen? Instampen werkt niet, we moeten toch zeker geen geloofs-robotten worden?

Herhaling heeft inderdaad kracht, maar niet 100 keer per jaar hetzelfde, dan word het een automatisme en is de kracht volledig weg.

[Ursa 1]

Het is een prima tekst waarin God wordt aangeroepen. Juist door zulke teksten te horen en te memoriseren (doordat ze zo vaak gebruikt worden) raken mensen gewoon aan bijbels taalgebruik en de manier waar er over God gesproken wordt. Alles vervlakken is jammer.

Ik denk dat ik wel begrijp waar S&F op doelt. In een jeugddienst is de liturgie veelal wat losser in taalgebruik en ook wat er in de dienst gebeurd. Dan valt deze tekst qua toonzetting wat uit de toon. Persoonlijk vind ik het juist goed dat er ook in jeugddiensten dit opgenomen is. Misschien is het herschrijven niet nodig, maar kan het al helpen een andere vertaling te gebruiken die hetzelfde zegt.

Het gaat niet alleen om jeugddiensten, maar om alle diensten. We zijn een naar buiten gerichte gemeente, primair gericht op jongeren en jonge gezinnen. En al is er maar één gast, dan willen we die aanspreken. Vandaar de vraag. Maar aan de andere kant is het V&G slechts een klein (overigens niet onbelangrijk) deel van de dienst, dus is er ook wat voor te zeggen om de 'oude' formulering te gebruiken. Ik zoek mijn weg daarin nog wat...

Er is volgens mij geen enkel probleem in dat even uit te leggen. Bij ons in de kerk leidt de predikant het vaak in, bijv. met: 'laten we gaan staan om onze afhankelijkheid van de Heer te belijden'. Vervolgens is er een door de gemeente gezonden Votum (die op de beamer komt te staan) en antwoordt de predikant namens God met de Vredegroet (versch. variaties mogelijk). Ik denk dat als je het even uitlegt het prima behapbaar is voor mensen.

Ben het wel met sommige anderen eens dat het een ritueel kan worden, waar men niet altijd even goed oplet. Ik ben zelf op 18-19 jarige leeftijd achter de waarde van deze formules gekomen (en sowieso, de opbouw van de eredienst) en probeer er dan ook zoveel mogelijk 'bewust' aan mee te doen. Het kan daarnaast goed zijn als predikant om alles nog eens te highlighten, zo van: nu gaan we dit doen, en dat heeft die en die betekenis.

[Machiavelli 0]

Wat wil je er goed instampen?

Dat onze hulp is de naam van de Heer die hemel en aarde gemaakt heeft, die trouw houdt tot in eeuwigheid en niet laat varen het werk van Zijn handen.

Instampen werkt niet, we moeten toch zeker geen geloofs-robotten worden?

Instampen werkt wel. Ik heb al duizenden keren gehoord dat Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend en Even Apeldoornse bellen en dat zit goed in mijn hoofd. Dat maakt mij geen geloofs-robot, maar de boodschap dringt wel goed door.

Herhaling heeft inderdaad kracht, maar niet 100 keer per jaar hetzelfde, dan word het een automatisme en is de kracht volledig weg.

Het kan een automatisme worden ja, maar dat neemt de kracht niet weg. Elke zondag worden die woorden bewust uitgesproken en mag ik daar, soms wat minder bewust, mee instemmen. En doordat die boodschap zo goed in mijn hoofd zit, biedt het ook ruimte tot reflectie op wat er wordt gezegd.

[NewCreation 0]

Super natuurlijk dat het bij jouw wel werkt, dan heeft het inderdaad wel zin! Echter denk ik dat het langs een groot deel van de mensen heen gaat zonder erover na te denken of bij stil te staan. Natuurlijk is het een mooie boodschap ik hou alleen niet van al die vast ingestelde zinnen die opgezegd worden. Het gaat mij meer om de standaard zinnen in de bijna altijd vast staande volgorde. Ik geloof niet dat dit opbouwt tot geloof.

[Machiavelli 0]

Super natuurlijk dat het bij jouw wel werkt, dan heeft het inderdaad wel zin! Echter denk ik dat het langs een groot deel van de mensen heen gaat zonder erover na te denken of bij stil te staan. Natuurlijk is het een mooie boodschap ik hou alleen niet van al die vast ingestelde zinnen die opgezegd worden. Het gaat mij meer om de standaard zinnen in de bijna altijd vast staande volgorde. Ik geloof niet dat dit opbouwt tot geloof.

En ik geloof van wel. En ervaring leert dat eveneens.

[Holla 0]

Super natuurlijk dat het bij jouw wel werkt, dan heeft het inderdaad wel zin! Echter denk ik dat het langs een groot deel van de mensen heen gaat zonder erover na te denken of bij stil te staan. Natuurlijk is het een mooie boodschap ik hou alleen niet van al die vast ingestelde zinnen die opgezegd worden. Het gaat mij meer om de standaard zinnen in de bijna altijd vast staande volgorde. Ik geloof niet dat dit opbouwt tot geloof.

Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken en mijn ervaring hoeft niet voor iedereen te gelden, maar juist bij de zegenbede en bij de votum en groet let ik op; mijn geloof wordt er door opgebouwd. Soms kan het ontzettend bemoedigend zijn om te weten dat er in elke kerkdienst weer gezegd zal worden dat God niet zal laten varen wat Zijn hand begon. Dat doet me vaak meer dan een psalm of lied, terwijl de liederen elke keer verschillen. Ik vind het jammer dat er gesuggereerd wordt dat deze dingen langs {haast} iedereen heen gaan; juist omdat ik het zo anders ervaar. Verder ben ik er niet op tegen om de zegenbede of het votum en groet een keer in andere bewoordingen te doen. Er staan nog prachtige andere gedeelten in de Bijbel die hier geschikt voor zijn inderdaad.

[Raido 0]

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Onze hulp is de naam van de HEER die hemel en aarde gemaakt heeft.

[...]

De HEER zal mij altijd beschermen. HEER, uw trouw duurt eeuwig, laat het werk van uw handen niet los.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.

Zoals iemand al opmerkte, is het niet goed als het een standaardformulering wordt die mensen automatisch aanhoren, zonder te luisteren wat nu werkelijk wordt gezegd.

Hoeveel christenen geloven nu werkelijk dat God helpt, beschermt, trouw is, niet loslaat, genade en vrede geeft?

Als er echt een ramp is, brand, oorlog, ziekte, armoede enz., geloof je dat dan nog?

Gereformeerde christenen. Alleen de achtergrond is nogal anders. Wij geloven dat wanneer er genezen wordt, dat dit Gods genade is. We geloven echter niet dat Gods hulp bij ziek zijn altijd resulteert in 'beter worden', om maar wat te noemen.

[Eulogía 0]

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Onze hulp is de naam van de HEER die hemel en aarde gemaakt heeft.

[...]

De HEER zal mij altijd beschermen. HEER, uw trouw duurt eeuwig, laat het werk van uw handen niet los.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.

Zoals iemand al opmerkte, is het niet goed als het een standaardformulering wordt die mensen automatisch aanhoren, zonder te luisteren wat nu werkelijk wordt gezegd.

Hoeveel christenen geloven nu werkelijk dat God helpt, beschermt, trouw is, niet loslaat, genade en vrede geeft?

Als er echt een ramp is, brand, oorlog, ziekte, armoede enz., geloof je dat dan nog?

Gereformeerde christenen. Alleen de achtergrond is nogal anders. Wij geloven dat wanneer er genezen wordt, dat dit Gods genade is. We geloven echter niet dat Gods hulp bij ziek zijn altijd resulteert in 'beter worden', om maar wat te noemen.

Ik ben het er mee eens dat het om Gods genade gaat. Verder zal ik er niet op ingaan, om niet offtopic te gaan (en we kennen elkaars standpunten )

[Seek&Find 0]

Er staan nog prachtige andere gedeelten in de Bijbel die hier geschikt voor zijn inderdaad.

Kun je daar eens wat voorbeelden van geven?

[Holla 0]

tjah...

ik heb pas nog iets gelezen waarvan ik dacht dat het ook mooi zou zijn als zegen..

hebbes:

De HEERE, onze God, zij met ons, gelijk als Hij geweest is met onze vaderen; Hij verlate ons niet, en begeve ons niet; Neigende tot Zich ons hart, om in al Zijn wegen te wandelen, en om te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, dewelke Hij onzen vaderen geboden heeft.

En dat deze mijn woorden, waarmede ik voor den HEERE gesmeekt heb, mogen nabij zijn voor den HEERE, onzen God, dag en nacht; opdat Hij het recht van Zijn knecht uitvoere, en het recht van Zijn volk Israël, elkeen dagelijks op zijn dag. Opdat alle volken der aarde weten, dat de HEERE die God is, niemand meer;

En dan iets aangepast; met name de eerste twee verzen zijn mooi Het is de zegen van Salomo bij de inwijding van de tempel, in Koningen 8.

[Robert Frans 1.535]

Super natuurlijk dat het bij jouw wel werkt, dan heeft het inderdaad wel zin! Echter denk ik dat het langs een groot deel van de mensen heen gaat zonder erover na te denken of bij stil te staan. Natuurlijk is het een mooie boodschap ik hou alleen niet van al die vast ingestelde zinnen die opgezegd worden. Het gaat mij meer om de standaard zinnen in de bijna altijd vast staande volgorde. Ik geloof niet dat dit opbouwt tot geloof.

De katholieke Kerk kent al eeuwenlang nog véél meer liturgische vaste teksten dan de gemiddelde gereformeerde eredienst. En al eeuwenlang hebben juist deze teksten, vooral vroeger vaak zelfs nog in het Latijn uitgesproken en deels in stilte, vele gelovigen opgebouwd en daadwerkelijk gemeenschap laten hebben met Christus. Ook nu zijn er velen zo gehecht aan de liturgie, juist ook in de manier waarop ze opgedragen wordt. Omdat de liturgie ergens over gáát, omdat ze zich zo verbonden voelden met alle gelovigen ter wereld en van alle eeuwen, die ook (ongeveer) zo de liturgie vieren, omdat ze juist door de liturgie beseffen wat het geloof betekent en hoe het beleden moet worden. Dat er gelovigen zijn die niets met liturgie en traditie van doen willen hebben, dat is evident, daar ken ik er ook wel een groot aantal van, maar ze vormen niet de meerderheid. De stelling dat liturgische vaste teksten niet opbouwen tot het geloof zal daarom verworpen moeten worden. Voor sommigen klopt die, maar voor de meeste gelovigen zeker niet.

[Olorin 154]

Super natuurlijk dat het bij jouw wel werkt, dan heeft het inderdaad wel zin! Echter denk ik dat het langs een groot deel van de mensen heen gaat zonder erover na te denken of bij stil te staan. Natuurlijk is het een mooie boodschap ik hou alleen niet van al die vast ingestelde zinnen die opgezegd worden. Het gaat mij meer om de standaard zinnen in de bijna altijd vast staande volgorde. Ik geloof niet dat dit opbouwt tot geloof.

Ik denk dat het wel kan opbouwen. Ik kom uit een stroming die dat soort zinnen niet echt heeft, maar heb er wel waardering voor gevonden sinds ik het in andere kerken heb meegemaakt. Het zorgt dat in de kerkdienst verschillende zaken die belangrijk zijn aan bod komen en het werkt ook didactisch. Op een gegeven moment zit het in je hoofd gestampt.

Anderzijds merk ik dat kerken die het niet hebben er ook langzaam onbewust vaste zinnen ontstaan.

[Patrick Matthias 0]

Super natuurlijk dat het bij jouw wel werkt, dan heeft het inderdaad wel zin! Echter denk ik dat het langs een groot deel van de mensen heen gaat zonder erover na te denken of bij stil te staan. Natuurlijk is het een mooie boodschap ik hou alleen niet van al die vast ingestelde zinnen die opgezegd worden. Het gaat mij meer om de standaard zinnen in de bijna altijd vast staande volgorde. Ik geloof niet dat dit opbouwt tot geloof.

Ik denk dat het wel kan opbouwen. Ik kom uit een stroming die dat soort zinnen niet echt heeft, maar heb er wel waardering voor gevonden sinds ik het in andere kerken heb meegemaakt. Het zorgt dat in de kerkdienst verschillende zaken die belangrijk zijn aan bod komen en het werkt ook didactisch. Op een gegeven moment zit het in je hoofd gestampt.

Anderzijds merk ik dat kerken die het niet hebben er ook langzaam onbewust vaste zinnen ontstaan.

Ik denk dat het één en ander ook valt met de passie waarmee de predikant/voorganger het votum en groet uitspreekt. Wij hadden pas een gastpredikant die de zinnen echt afraffelde, dat ging zo snel dat we tegen elkaar zijden als die de hele dienst zo snel doorgaat staan we over drie kwartier buiten. Dan is het een versje wat je even snel oplegt. Je kan echter met accenten, het langzamer uitspreken van woorden of benadrukken van, de boodschap een hele andere boodschap meegeven: "En die het wérk van Zíjn handen (....) níet laat varen (..)" Op die manier zal elke kerkganger die ook maar een klein beetje z'n aandacht bij de dienst houdt meer andenken over de inhoud van het votum en groet.

Overigens vind ik het juist goed dat de dienst zo wordt begonnen. Met het votum leg je de dienst emteen in Gods handen en verklaar je afhankelijkheid van God. Votum is vanuit het Latijn vertaald ook "het gebed". Vervolgens komt de reactie, wat kenmerkend is voor de eredienst. Zo hebben we de bekendste natuurlijk het te zingen lied na de preek, wat altijd een reactie is op de preek. Actie-reactie zie je vaak terug, net zoals hier.

Wat ik overigens vaak mis is de stilte aan het begin van de dienst. Het lijkt wel alsof sommige predikanten een schietgebed uitspreken à la "Here zegen deze spijze, amen". Niet dat dat verkeerd is, maar persoonlijk vind ik het gewoon fijn om zelf voor de dienst te vragen of m'n hart open mag. Op zo'n moment zet je even al je 'aardse zorgen' aan de kant en kan ik me in ieder geval veel beter concentreren in de dienst. Bij ons is er overigens op die vijftien seconden stilte na ook helemaal geen stiltemoment. Een minuut of twee, drie per dienst minimaal zou ik wel fijn vinden, het liefst zelfs 5.

[Trolando 0]

Momenteel kom ik zelf niet veel verder dan een wat vrije vertaling van bovenstaande:

Wij verwachten in dit samenzijn onze hulp alleen van God, onze Vader, die alles heeft geschapen, die liefdevol en trouw blijft en die ons nooit zal loslaten.

Ik wens jullie vergeving en vrede toe van God, onze Vader en van Zijn Zoon Jezus Christus.

Zo'n votum is natuurlijk ook het uitspreken van de naam van de Heer, en dan bedoel ik niet alleen "God", maar ook wie God is, hoe God bekend wil zijn. Lees bijvoorbeeld Exodus 34:5-7. Ik zou voorzichtig zijn met al te vrije vertalingen. Ik zou het eerder zo "hertalen":

Wij vertrouwen op God, de Heer, en op wie Hij is, de schepper van de hemel en de aarde. Hij blijft altijd trouw en voltooit het werk waaraan Hij begonnen is.

En ook dit is al behoorlijk wat interpretatie: "onze hulp" als "wij vertrouwen" en "laat niet los" met "voltooien" en "het werk van Zijn handen" met "het werk waaraan Hij begonnen is". Als dit nog te formeel is, dan kun je ook nog "de schepper van de hele wereld" en "maakt af waaraan Hij begonnen is" gebruiken, maar dat lijkt me weer wat te informeel. Of je maakt van dat laatste: en laat niets los van wat Hij gemaakt heeft.

Ik zou die andere zin niet echt veranderen. Genade is sowieso iets anders dan vergeving en het begrip "genade" staat zo centraal in de verkondiging van het evangelie, dat eigenlijk alleen mensen die voor het eerst in een kerk komen niet precies begrijpen wat je ermee bedoelt. Dat kun je dan in de preek mooi verhelpen! Hooguit kun je de constructie "zij met u" vervangen met iets moderners, maar "ik wens" dekt de lading ook niet.

[siilvia1 0]

Ik vind de votum en groet goed om mee te beginnen en zeker begrijpelijk voor iedereen die Nederlands spreekt. Het enige minpuntje vind ik dat het altijd hetzelfde is. Ik heb zelf altijd dat ik dan in de kerk sta, en dan weer ga zitten en dan heb ik eigenlijk de votum en groet langs me heen laten gaan. Dit komt denk ik doordat het elke week hetzelfde is. Je hebt zoiets van Oja weer groeten... En voordat je het weet heb je een mooi en belangrijk stuk gemist.

[Ursa 1]

In mijn gemeente (GKv) hebben we tegenwoordig een gezongen votum. De gemeente zingt: 'Onze hulp is in de naam van de Here, die hemel en aarde gemaakt heeft'. De voorganger antwoordt met de groet waarna vervolgens de gemeente die beaamt. Als beameraar laat ik de tekst van het votum altijd even staan, zodat de mensen weten wat ze net gezongen hebben, en in die afhankelijkheid de groet mogen ontvangen.

Ik ben ook wel eens in de Lutherse kerk, daar gaat de liturgie ook met vraag en antwoord. Maar dan heb je de liturgie ook op papier. Ik denk dat dat wel helpt bewuster er mee om te gaan.

[pewpewprins 0]

Het lijkt een overblijfsel van de Katholieke liturgie:

Adiutorium nostrum in nomine Domini (onze hulp in de naam van de Heer)

Qui fecit (Die gemaakt heeft) etc

Werd tot de vernieuwingen in de jaren 60 erg veel gebruikt in de liturgie, voor elke h. Mis, en in het getijdengebed (dagelijks psalmengebed). Nu komt het minder in de liturgie voor. Het wordt ook gebruikt bij de zegening door een bisschop, en als ik het goed begrijp wordt het in de gereformeerde dienst gevolgd door een soort zegening ("Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus."?)

Het gebruik ervan heeft misschien ook te maken met het keervers waarmee elk getijdenuur (ochtendgebed, avondgebed etc.) begint: Deus in adiutorium meum intende

Domine ad adiuvandum me festina

(God kom mij te hulp, Heer haast U mij te helpen (psalm 70 (69)), waarbij het "hulp" thema al naar voren komt.

Misschien is het wel nog ouder dan de Kerk en is het van de Joodse liturgie overgenomen?