Besnijdenis tov de doop

[RvdB 0]

Hallo allemaal,

Ik hoor veel mensen in mijn omgeving zeggen dat de doop de plaats van de besnijdenis heeft ingenomen. Kan iemand mij uitleggen waar dit in de Bijbel genoemd wordt?

Gr. Richard

[Chappo 0]

Wat ik er van weet is dat dan o.a. Romeinen 4, Galaten 3 en evt. de teksten over het oude/nieuwe verbond worden aangedragen(Jeremia 31, Ezechiel 36 en Hebreeën 10 bijv.)

De redenatie zou zijn vanuit deze teksten dat het oude verbond als teken de besnijdenis had en nu is er het nieuwe verbond in Jezus met als teken de doop. Dus word de doop als vervanging gezien van de besnijdenis.

Ik hoop dat het wat helpt

[Ursa 1]

Kollossenzen 2 is redelijk duidelijk:

11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

(NBV)

Oftewel: de besnijdenis van Christus is de doop.

Mag ik vragen waarom je dit wilt weten?

[RvdB 0]

Iemand zei me eens dat nergens in de bijbel dit zou staan. Ik wil het dan wel echt weten voordat ik het aanneem Thnx voor de antwoorden

[kleur 0]

Iemand zei me eens dat nergens in de bijbel dit zou staan. Ik wil het dan wel echt weten voordat ik het aanneem Thnx voor de antwoorden

Inderdaad staat het nergens zo in de Bijbel.

Mensen lezen het er zo in, dit heet vervangingstheologie.

[Saint_Eve 0]

Kollossenzen 2 is redelijk duidelijk:

11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

(NBV)

Oftewel: de besnijdenis van Christus is de doop.

Mag ik vragen waarom je dit wilt weten?

Interessante aanname..Maar volgens mij staat het er net iets anders in de Statenvertaling..Het woord "Immers" staat er niet, waardoor het meteen een verkeerde lading krijgt.

[Saint_Eve 0]

Hallo allemaal,

Ik hoor veel mensen in mijn omgeving zeggen dat de doop de plaats van de besnijdenis heeft ingenomen. Kan iemand mij uitleggen waar dit in de Bijbel genoemd wordt?

Gr. Richard

Als dat waar zou zijn dan zouden meisjes niet gedoopt mogen worden..Aangezien alleen jongetjes werden besneden..

[Ursa 1]

Kollossenzen 2 is redelijk duidelijk:

11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

(NBV)

Oftewel: de besnijdenis van Christus is de doop.

Mag ik vragen waarom je dit wilt weten?

Interessante aanname..Maar volgens mij staat het er net iets anders in de Statenvertaling..Het woord "Immers" staat er niet, waardoor het meteen een verkeerde lading krijgt.

Verandert dat de lading van de tekst, denk je?

[Ursa 1]

Iemand zei me eens dat nergens in de bijbel dit zou staan. Ik wil het dan wel echt weten voordat ik het aanneem Thnx voor de antwoorden

Inderdaad staat het nergens zo in de Bijbel.

Mensen lezen het er zo in, dit heet vervangingstheologie.

Ik weet niet of je dat meteen 'vervangingstheologie' moet noemen. De kerk is geënt op de stam van Israël, en heeft die niet vervangen. En wat vind jij dan van die verzen in Kollossenzen? Of lees je daar gemakshalve omheen? De Schrift wijst op een nieuw verbond, dat zichtbaar werd op de Pinksterdag toen 3000 mensen zich lieten... dopen.

[Michiel 14]

Iemand zei me eens dat nergens in de bijbel dit zou staan. Ik wil het dan wel echt weten voordat ik het aanneem Thnx voor de antwoorden

Inderdaad staat het nergens zo in de Bijbel.

Mensen lezen het er zo in, dit heet vervangingstheologie.

Vervangingstheologie is wat anders en verstrekkender dan de doop t.o.v. besnijdenis.

[RvdB 0]

Hoe lezen jullie (die dit vervanginstheologie vinden) dan?

[Saint_Eve 0]

Iemand zei me eens dat nergens in de bijbel dit zou staan. Ik wil het dan wel echt weten voordat ik het aanneem Thnx voor de antwoorden

Inderdaad staat het nergens zo in de Bijbel.

Mensen lezen het er zo in, dit heet vervangingstheologie.

Ik weet niet of je dat meteen 'vervangingstheologie' moet noemen. De kerk is geënt op de stam van Israël, en heeft die niet vervangen. En wat vind jij dan van die verzen in Kollossenzen? Of lees je daar gemakshalve omheen? De Schrift wijst op een nieuw verbond, dat zichtbaar werd op de Pinksterdag toen 3000 mensen zich lieten... dopen.

Het nieuwe verbond is niet alleen dopen..Het spreekt over de Heilige Geest. Jeremia 31:31 t.m 34

31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;

32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;

33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

(Zie ook Hebreeen 8:10)

Filippenzen 3:3 Want wij zijn de besnijding, wij, die God in den Geest dienen, en in Christus Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.

Er wordt nergens expliciet vermeldt dat de Doop de besnijdenis heeft vervangen. De bijbel beschrijft wel de besnijdenis van het hart..Wat weer Jeremia 31:31 bevestigd.

De doop geeft geen vergeving van zonden zoals beschreven in 1 Petrus 3:21

21 ¶ Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

Plus dat men nog steeds geen meisjes mag dopen dan..

[RvdB 0]

Leuk onderschrift, Saint_Eve!

Ik ben nu bezig met dat boekje 'over dopen' van Adrian Verbree, maar mijns inziens staan daar heel wat dingen / aannames in waar ik het zo 1 2 3 nog niet mee eens ben.

Kol 2:11-13 staat ook niet dat doop in plaats van besnijdenis is gekomen. Er staat wel dat je besneden bent, maar nu niet door mensenhanden.

Gemakshalve haal ik de NBG erbij. Ik ben niet zo'n fan van de NBV.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus,

12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

De doop houdt in dan je sterft en opstaat met Jezus, toch? Er staat in vers 12: "In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt". Door geloof.

Dat zit ik bij een kind nog niet gebeuren (niet op de leeftijd waar zij ten doop worden gehouden). Zijn er kinderdopers (voorstanders ervan) die een aantal vragen willen beantwoorden?

[Ursa 1]

Leuk onderschrift, Saint_Eve!

Ik ben nu bezig met dat boekje 'over dopen' van Adrian Verbree, maar mijns inziens staan daar heel wat dingen / aannames in waar ik het zo 1 2 3 nog niet mee eens ben.

Kol 2:11-13 staat ook niet dat doop in plaats van besnijdenis is gekomen. Er staat wel dat je besneden bent, maar nu niet door mensenhanden.

Gemakshalve haal ik de NBG erbij. Ik ben niet zo'n fan van de NBV.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus,

12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

De doop houdt in dan je sterft en opstaat met Jezus, toch? Er staat in vers 12: "In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt". Door geloof.

Dat zit ik bij een kind nog niet gebeuren (niet op de leeftijd waar zij ten doop worden gehouden). Zijn er kinderdopers (voorstanders ervan) die een aantal vragen willen beantwoorden?

Hoi, ik ben er zo eentje die kinderen doopt.

Als de doop niets te maken heeft met de besnijdenis, waarom gebruikt Paulus dan dat beeld in vers 11? Ik lees het zo: de besnijdenis van Christus, het teken van het nieuwe verbond, wordt voltrokken in de doop.

Je verdere argument volg ik dan niet helemaal. Wat heeft de vervanging van het teken van het verbond te maken met een geloofs- of verbondsdoop? In principe staan die dingen wat mij betreft los van elkaar. Ik kan me wel voorstellen dat een 'kinderdoper' het als een argument pro zou kunnen gebruiken, maar het zou jammer zijn als je dan elke link tussen besnijdenis en doop moet vermijden om dat argument te vermijden...

@ Saint_Eve: ik kom nog terug op je punt. Dat je stelt dat alleen jongetjes gedoopt zouden mogen worden vind ik een beetje flauw. Aan de andere kant, als dat genoeg is...

[Olorin 154]

Ik denk dat er hoe dan ook in de doop het element geloof, (referentie naar) besnijdenis, wedergeboorte, belijdenis, vergeving van zonden, verbond, etc. inzitten. Alleen het is een kwestie van hoe je die zaken dan vervolgens interpreteert en dan kom je uit op verschillende doopvisies.

[RvdB 0]

Ik denk dat besnijdenis en doop inderdaad iets met elkaar te maken hebben. Maar ze zijn niet hetzelfde. In het oude verbond kreeg je 'toegang' middels besnijdenis. Nu is dat via geloof en doop. Volgens mij is gedoopt zijn alleen, nog niet voldoende. Zie ook Marcus 16:16 "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden"

[Ursa 1]

Hoe omschrijf je dan de factor 'geloof'?

Voor de Israëlieten was het overigens ook niet: 'ik ben besneden dus gered', maar dienden ze zich in leer en leven aan het verbond te houden. (zie bijv. Deut. 28).

[RvdB 0]

Je kan niet zomaar van een ander persoon zeggen of die wel of niet gelooft. Wel kan je redelijkerwijs aannemen dat een kind van 8 dagen nog niet gelooft. Toch staat het heel duidelijk dat als je alleen maar gedoopt bent, dat dat niet voldoende is.

[Thorgrem 430]

Je kan niet zomaar van een ander persoon zeggen of die wel of niet gelooft. Wel kan je redelijkerwijs aannemen dat een kind van 8 dagen nog niet gelooft. Toch staat het heel duidelijk dat als je alleen maar gedoopt bent, dat dat niet voldoende is.

Wie weet heeft een baby wel een groter geloof dan welke volwassene dan ook.

[RvdB 0]

Edit: Nevermind, als dit zo'n wellus niettus verhaal gaat worden hebben we er ook niets aan. Aan het 'wie weet' hebben we niets. Ik kijk naar de Bijbel en heb geen zin om te spculeren met 'wat als, dan dit' blabla

[Thorgrem 430]

Edit: Nevermind, als dit zo'n wellus niettus verhaal gaat worden hebben we er ook niets aan. Aan het 'wie weet' hebben we niets. Ik kijk naar de Bijbel en heb geen zin om te spculeren met 'wat als, dan dit' blabla

Net zeg je dat je redelijkerwijs aanneemt dat een kind van 8 dagen nog geen geloof heeft. Ik daarentegen denk dat een kind van 8 dagen een groot geloof heeft een geloof in liefde die puur is. Jij kijkt naar de Bijbel, dat doe ik echter ook. Daarin zie ik dat God liefde is en dat Gods liefde voor zijn moeder en de liefde van de moeder voor God onvoorwaardelijk en van een ongekende puurheid is en ik denk dat die liefde, die band al tijdens de zwangerschap ontstaat.

[RvdB 0]

Ik sta volledig achter je als je zegt dat je Gods liefde daarin zit. Daar is geen speld tussen te krijgen. Maar de liefde van God is groter voor een kind van gelovige ouders dan voor een kind van ongelovige ouders?

En hoe is de band van God met een kind in de baarmoeder. Mocht het kind voortijdig komt te overlijden (voordat het gedoopt is), is het dan wel of niet gered? En hoe zit dat met kinderen van ongelovige ouders?

[januarius 0]

Het argument dat kinderdoop niet in de bijbel staat getuigd m.i. van een simplistische kijk op bijbellezen. De bijbel is niet een soort wetboek waar je bij geschillen simpel wat teksten kan opzoeken. De bijbel is een ingewikkelde collectie van boeken die in uiteenlopende historische contexten is ontstaan, bewerkt en gebundeld.

Als vanaf het begin van het christendom werden kinderen gedoopt, en vanaf het begin zijn er al mensen geweest die daar bedenkingen over hadden. De vraag naar kinderdoop komt in essentie op neer wat de status is van kinderen van gelovigen en wat de status is van een christelijk gezin. De bijbel geeft daar hooguit aanwijzingen voor, geen directe geboden. Het probleem is ook dat vele vroege christenen, zoals Marcus en Paulus, meenden dat de wereld spoedig zou vergaan, ze hadden dus niet echt een plan voor lange termijn.

Mijn kijk:

De bewering dat de doop in de plaats van de besnijdenis genomen is m.i. wat kort door de bocht. Wel denk ik dat er goede analogieën zijn te vinden tussen doop en besnijdenis. Besnijdenis is een uitwendig teken, de ontvangers van die besnijdenis worden, aldus Paulus, ermee opgeroepen om in de voetsporen te treden van Abraham (dat wil zeggen: vertrouwen stellen op God). Ook elders wordt gesproken van een inwendige besnijdenis, een metafoor voor bekering.

"11 Het teken van de besnijdenis heeft hij juist ontvangen als bezegeling voor de gerechtigheid van het geloof, die hij reeds als onbesnedene bezat. Zo kon hij de vader worden van alle onbesneden gelovigen, zodat ook hun de gerechtigheid wordt aangerekend. 12 Maar tegelijk ook werd hij vader van de Joden, van hen namelijk die niet enkel steunen op de besnijdenis, maar ook in de voetstappen treden van het geloof dat onze vader Abraham reeds had toen hij nog niet was besneden." Rom 4:11-12

Evenzo beschouw ik de doop als een uitwendig teken voor een inwendige zaak. Het ritueel wijst naar het begraven worden met Christus.). Zoals kinderen van Abraham door een uitwendig teken werden geroepen tot een inwendige bekering, zo is dat mi. ook met de doop het geval.

Dat wil niet zeggen dat we er automatisch van uitgaan dat kinderen later ook zullen gaan geloven, wel horen zij bij de kerk en het volk van God.

[Luke 0]

als je gedoopt bent, ben je dan in het verbond of buiten het verbond?

[Ursa 1]

In.

Overigens, welkom op Credible Luke! Als je wilt kun je jezelf introduceren in Het Portaal.