Islam kritisch onderzoek

[Robert Frans 1.537]

Ik vind het ook een beetje vreemd om de islamitische geestelijken en theologen in die landen zomaar opzij te schuiven. Het lijkt een beetje op wat sommige christenen doen: eeuwenoude theologische vragen, waarover godvrezende theologen en voorgangers diep hebben nagedacht en gebeden met de Schrift in de hand, simpel te menen kunnen oplossen door drie bijbelversjes te tonen, met het verwijt dat die theologen zo moeilijk zouden doen en zo menselijk zouden redeneren. Zo werkt dat natuurlijk niet.

We mogen er vanuit gaan dat die islamitische geestelijken prima weten wat er in de koran staat en dat zij op hun eigen wijze vanuit de koran, de sharia en de overleveringen over Mohammed kunnen beargumenteren waarom hun doen en laten tot de islam hoort. Je kunt het daar niet mee eens zijn, en dat is op veel punten maar goed ook, maar ze zomaar wegzetten als mensen die de islam totaal niet begrepen zouden hebben en dat jij aan de hand van een paar koranversjes wel beter zou weten, lijkt mij eerlijk gezegd nogal hoogdravend.

En inderdaad, het communisme is ook een prachtige ideologie. Maar in élk communistisch land leidde het tot schending van mensenrechten. In vrijwel alle islamitische landen zien we vandaag de dag helaas niet anders. Daar kan de gematigde westerse variant van de islam, die er gelukkig ook is, helaas weinig aan veranderen.

[MasterJapie 0]

Linksboven is hoe vrouwen in Irak er in 1950 bijliepen. Zelfs de hoofddoek was toen nog geen norm voor vrouwen om te dragen. En dan zie je hoe het in de loop van de tijd is veranderd en hoe ze zijn gedegradeerd tot object; of als dochter van haar vader, of als vrouw van haar man, maar nooit zelfstandig en onafhankelijk. Het laatste plaatje is een dreigend symbool voor de toekomst van de vrouw in de Islamitische maatschappij, waarin zij een steeds kleinere rol krijgen.

[iznogoodh 0]

Ik vind het ook een beetje vreemd om de islamitische geestelijken en theologen in die landen zomaar opzij te schuiven. Het lijkt een beetje op wat sommige christenen doen: eeuwenoude theologische vragen, waarover godvrezende theologen en voorgangers diep hebben nagedacht en gebeden met de Schrift in de hand, simpel te menen kunnen oplossen door drie bijbelversjes te tonen, met het verwijt dat die theologen zo moeilijk zouden doen en zo menselijk zouden redeneren. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Maar het is een goed voorbeeld van hoe mensen in een vreemde spagaat terecht kunnen komen. Enerzijds het oor te luisteren leggen bij de Tijdgeest, die andere dingen zegt dan de geschriften, anderzijds die geschriften toch als zijnde van goddelijke afkomst (dan wel goddelijk geinspireerd) te verklaren en ze tegen de klippen op en tenenkrommend te interpreteren. Of, in uiterste nood, gewoon doen alsof delen ervan nooit zijn geschreven.

De pastoor las in de kerk altijd voor uit een van de brieven of evangelien die bij het NT horen. Hij citeerde nooit de tekst uit het OT die vertelde dat Mozes de opdracht van God kreeg om een stad uit te moorden op de jonge maagden na waarvoor een betere bestemming gevonden was. Dat was natuurlijk geen goede reclame voor het christendom en zo die pastoor de tekst kende zal hij nooit hebben overwogen om hem als 'allegorisch' te presenteren aan de kudde.

Er is een limiet aan wat gelovigen kunnen hebben van de teksten die ze zelf toch plichtmatig als onfeilbaar en edel zullen moeten kenschetsen op straffe van complete geloofsafval of sociale isolatie.

[MasterJapie 0]

Even een vraagje voor moslims, want ik ben iets tegengekomen waar ik echt niets van begrijp. Muharram, een periode waarin men 40 dagen rouwt. Ik ben hier wat foto's van tegengekomen en het is echt misselijkmakend. http://imgur.com/a/izbvk Dat moslims zichzelf pijnigen om het leed van mensen 1300 jaar geleden beter te begrijpen is tot daaraan toe, maar hoe halen ze het in hun hoofd om kinderen daarbij te betrekken door ze zelf maar te mutileren met messen? Is dat een traditie waar je als religie trots op zou moeten zijn? Het is ronduit belachelijk, die barbaarse fascinatie met bloed en pijn.

[maran 0]

werkelijk schokkend en ziek...

hopelijk reageert hier een moslim op....

zoals ik het begrijp, vindt dit plaats onder een bepaalde groepering n.l. de Sjiieten

en schijnt zelfkastijding zelfs verboden te zijn volgens de Koran en wordt alleen vasten geboden.

zo heb je ook bepaalde christelijke groeperingen, die zich aan het kruis laten nagelen - op de Filippijnen o.a. dacht ik....ook zeer bloederige foto's.

maar onder volwassenen...geen kinderen.

maar toch ook zeer bizar.

en kwam zelfkastijding en mutilatie ook voor bij sommige kerkvaders en monniken.

het martelaarschap speelt een grote rol bij sommige gelovigen....

treurig.

tja...religies....

[Thorgrem 430]

hopelijk reageert hier een moslim op....

En dan? Jullie meningen zijn zo te zien al aardig vast. Waarvoor moet er dan nog een moslim opdraven? Om die ook nog even af te zeiken? Om jullie frustratie over religie in het algemeen ook nog even te luchten? Om hem/haar persoonlijk verantwoordelijk te houden? Of een andere reden?

[maran 0]

hopelijk reageert hier een moslim op....

En dan? Jullie meningen zijn zo te zien al aardig vast. Waarvoor moet er dan nog een moslim opdraven? Om die ook nog even af te zeiken? Om jullie frustratie over religie in het algemeen ook nog even te luchten? Om hem/haar persoonlijk verantwoordelijk te houden? Of een andere reden?

wie is er hier nu gefrustreerd?

mijn vraag is oprecht, aangezien ik niet vermoed, dat de meeste moslims deze bloederige toestanden normaal vinden en goedkeuren.

of denk jij van wel?

[Thorgrem 430]

wie is er hier nu gefrustreerd?

Jij en masterjapie zoals te lezen is in dit topic maar ook in bijvoorbeeld het nieuwstopic. Elke keer dat religie op wat voor een wijze dan ook in het nieuws komt duiken jullie er bovenop om de afschuw uit te spreken.

mijn vraag is oprecht, aangezien ik niet vermoed, dat de meeste moslims deze bloederige toestanden normaal vinden en goedkeuren.

of denk jij van wel?

Ik zou het niet weten. Maar ik dacht dat jullie zo'n groot respect hadden voor andere culturen en dat inmenging daarvan uit den boze was en meer van dat soort nobele streven. Maar zodra er iets gebeurd wat jullie niet aanstaat wordt er moord en brand geschreeuwd. Dit is een traditie die voor ons wat vreemd lijkt maar die echt niet die arme kinderzieltjes hoeft te schaden. Niet meer of minder dan in onze westerse maatschappij.

[Ursa 1]

Ik schaar mezelf bij Thorgrem in dezen. Los van het ongetwijfeld voor ons verlichte westerlingen barbaars fenomeen (ik moet zeggen dat het mezelf ook niet aanspreekt), wat is het nut ervan om het hier uit te meten? Gaat er iets veranderen? Wil je überhaupt je superieure normen en waarden opleggen aan moslims in India? Niet? Wat dan?

En maran, wie ben jij om te oordelen over zelfkastijding in heden of verleden? Laat de ander in zijn waarde aub.

[maran 0]

Ik schaar mezelf bij Thorgrem in dezen. Los van het ongetwijfeld voor ons verlichte westerlingen barbaars fenomeen (ik moet zeggen dat het mezelf ook niet aanspreekt), wat is het nut ervan om het hier uit te meten? Gaat er iets veranderen? Wil je überhaupt je superieure normen en waarden opleggen aan moslims in India? Niet? Wat dan?

En maran, wie ben jij om te oordelen over zelfkastijding in heden of verleden? Laat de ander in zijn waarde aub.

ik heb het niet uitgevonden hoor:

verder verbaas ik mij hogelijk over de agressieve en werkelijk absurde reacties.

kennelijk schokken deze beelden jullie niet Ursa en Thorgrem.

cognitieve dissonantie wellicht?

en moet ik dergelijke mensen in hun waarde laten?

die hiervoor zelfs kinderen aansporen zichzelf te mutileren?

mij schokken ze wel, sterker nog: ik ben erg geschokt..... want ik had deze foto's nog nooit gezien en wist zelfs niet eens van het bestaan af.

lijkt mij toch interessant de achtergronden hiervan te bekijken....of vinden jullie van niet?

mag hier niet over gesproken worden?

ook in het christendom kwam het n.l. voor.

Zelfkastijding is het zichzelf pijn doen.

Dit wordt vaak gedaan uit religieuze overtuiging, dit wordt ook ascese genoemd.

De Rooms-katholieke Kerk kent onder andere het cilicium; dit is een band van metalen ringen, voorzien van haakjes die naar binnen gekeerd zijn.

Deze band wordt om het bovenbeen gedaan en veroorzaakt pijn.

Deze pijn is een soort boetedoening voor de kruisiging van Jezus.

Daarnaast kent de kerk onder andere de gesel ook om zichzelf op de rug te kastijden en een boetehemd.

Paus Johannes Paulus II geselde zich bij tijd en wijle.

Dit verklaart de Poolse zuster Tobiana Sobodka in het boek Santo subito van de Italiaanse vaticanist Andrea Tornielli.

Inmiddels is Paus Johannes Paulus II zalig verklaard. Hieraan voorafgaand kwam de Congregatie voor de Heiligverklaringen tot de conclusie dat hij de christelijke deugden op heldhaftige wijze heeft beoefend. Daartoe bestudeerden zij het dossier van JPII. Het dossier bevat volgens Tornielli ook de getuigenissen van de zelfkastijding.

In sommige landen (vaak de Latijns-Amerikaanse) komt het voor, dat men de kruisloop naar de berg Golgotha naloopt met een kruis en een doornenkroon op het hoofd. Hierbij vloeit ook echt bloed. Sommigen gaan zelfs zover, zich daadwerkelijk te laten kruisigen. Zonder dat dit de dood tot gevolg heeft overigens. Meelopers in deze tocht, kastijden zichzelf vaak tot bloedens toe met gesels (zie flagellant).

Wikipedia.

lees verder de naam van dit topic...

[Lobke 467]

Dit is absoluut schokkend en m.i zeer traumatisch voor kinderen. Of je nu christen, atheist, moslim, agnost enz bent maakt niet uit. Ons punt ermee maken hoe afschuwelijk godsdiensten zijn gebeurd nu eenmaal in discussies, dat is af en toe voorspelbaar. Maar daarom kunnen we het niet wegpoetsen, kinderen betrekken in dit soort acties kan wat mij betreft niet. Ik vind ook dat we er wat van mogen vinden.

[maran 0]

Dit is absoluut schokkend en m.i zeer traumatisch voor kinderen. Of je nu christen, atheist, moslim, agnost enz bent maakt niet uit. Ons punt ermee maken hoe afschuwelijk godsdiensten zijn gebeurd nu eenmaal in discussies, dat is af en toe voorspelbaar. Maar daarom kunnen we het niet wegpoetsen, kinderen betrekken in dit soort acties kan wat mij betreft niet. Ik vind ook dat we er wat van mogen vinden.

verder is het ook zinvol - zo als ik al eerder zei - in te zien, dat dit ritueel niet model staat voor de Islam, maar het valt onder de uitwassen binnen een religie [religies]

m.a.w. niet elke moslim of elke christen doet hieraan mee.

vandaar dat ik het leerzaam zou vinden als een moslim hierop zou reageren....vanuit zijn/haar visie

maar dan zie je wel, wat religies kunnen teweegbrengen.

[Thorgrem 430]

Dit is absoluut schokkend en m.i zeer traumatisch voor kinderen.

trau·ma (de, het; v(m) en o; meervoud: trauma's, traumata)

1 verwonding

2 (psychologie) hevige geestelijke aandoening die een stoornis veroorzaakt

Ik neem aan dat je definitie 2 hanteert. Welke stoornis wordt hierdoor veroorzaakt?

Of je nu christen, atheist, moslim, agnost enz bent maakt niet uit.

Maar de cultuur waarbinnen je opgroeit maakt wel degelijk uit.

Ons punt ermee maken hoe afschuwelijk godsdiensten zijn gebeurd nu eenmaal in discussies, dat is af en toe voorspelbaar. Maar daarom kunnen we het niet wegpoetsen, kinderen betrekken in dit soort acties kan wat mij betreft niet. Ik vind ook dat we er wat van mogen vinden.

Van mij mag je er van alles en nog wat van vinden, maar ga in een topic over evangelisatie dan niet verkondigen dat culturen gerespecteerd moeten worden en dat er geen inmenging mag plaatsvinden. (niet dat jij dat gedaan hebt)

Waarom zouden kinderen niet betrokken mogen worden in een cultureel aspect? Zo zijn ze in de VS ook hevig geschokt over ons Sinterklaas feest wat een orgie van discriminatie is in hun ogen (even algemeen) toch kiezen wij ervoor om het jaar in jaar uit te vieren. Krijgen kinderen hiervan ook een trauma? Of wat te denken van groep 1 van de basisschool waar een kind bij moeder weggerukt wordt op last van de Staat, dat zal in sommige Afrikaanse culturen een waar schrikbewind zijn.

[maran 0]

Thorgrem wake up. of neem een bak sterke koffie.

dit heeft niets met cultuur te maken, maar met godsdienstwaanzin.

[Thorgrem 430]

Thorgrem wake up. of neem een bak sterke koffie.

dit heeft niets met cultuur te maken, maar met godsdienstwaanzin.

Je slaagt er nog niet bijster goed in om dat aannemelijk te maken.

Jij vindt het godsdienstwaanzin en dat had ik ook niet anders verwacht. Ik vind dit een stukje cultuur daarnaast zie ik het traumatische er niet zo van in. Dit is mijn inziens niet traumatischer dan bijvoorbeeld stierengevechten in Spanje zijn of het Sinterklaas feest in Nederland.

Ik drink geen koffie.

[maran 0]

Thorgrem wake up. of neem een bak sterke koffie.

dit heeft niets met cultuur te maken, maar met godsdienstwaanzin.

Je slaagt er nog niet bijster goed in om dat aannemelijk te maken.

Jij vindt het godsdienstwaanzin en dat had ik ook niet anders verwacht. Ik vind dit een stukje cultuur daarnaast zie ik het traumatische er niet zo van in. Dit is mijn inziens niet traumatischer dan bijvoorbeeld stierengevechten in Spanje zijn of het Sinterklaas feest in Nederland.

Ik drink geen koffie.

het valt niet onder cultuur..

nou, neem dan maar een pilletje....

worden stierengevechten in opdracht van God of Allah uitgevoerd?

sorry, maar je reacties slaan echt als *** op Dirk.

bovendien nogmaals: je komt erg gefrustreerd over....

neem mijn advies maar aan en neem wat valeriaan.

nemen kinderen ook aan stierengevechten deel?

trouwens in heel veel plaatsen wordt het stierengevechten al verboden - en waarom?

doordat steeds meer mensen er tegen in opstand komen, aangezien het een middeleeuws, barbaars gebeuren is, waarbij dieren mishandeld worden.

verder begrijp ik niet wat dat met dit onderwerp te maken heeft.

je bazelt.

[Thorgrem 430]

verder begrijp ik niet wat dat met dit onderwerp te maken heeft.

Kort samengevat; Je begrijpt het niet, slaagt er niet in om je standpunt te verdedigen en dus ga je maar over tot beledigen.

[maran 0]

verder begrijp ik niet wat dat met dit onderwerp te maken heeft.

Kort samengevat; Je begrijpt het niet, slaagt er niet in om je standpunt te verdedigen en dus ga je maar over tot beledigen.

hahahaha, you make my day.... ...

[Ursa 1]

Ik schaar mezelf bij Thorgrem in dezen. Los van het ongetwijfeld voor ons verlichte westerlingen barbaars fenomeen (ik moet zeggen dat het mezelf ook niet aanspreekt), wat is het nut ervan om het hier uit te meten? Gaat er iets veranderen? Wil je überhaupt je superieure normen en waarden opleggen aan moslims in India? Niet? Wat dan?

En maran, wie ben jij om te oordelen over zelfkastijding in heden of verleden? Laat de ander in zijn waarde aub.

ik heb het niet uitgevonden hoor:

verder verbaas ik mij hogelijk over de agressieve en werkelijk absurde reacties.

kennelijk schokken deze beelden jullie niet Ursa en Thorgrem.

cognitieve dissonantie wellicht?

en moet ik dergelijke mensen in hun waarde laten?

die hiervoor zelfs kinderen aansporen zichzelf te mutileren?

mij schokken ze wel, sterker nog: ik ben erg geschokt..... want ik had deze foto's nog nooit gezien en wist zelfs niet eens van het bestaan af.[

Ik heb die foto's bewust niet bekeken. Het is ook niet een traditie die ik voorsta of zelf zou doen. Sterker, in de moslimwereld is deze traditie omstreden.

lijkt mij toch interessant de achtergronden hiervan te bekijken....of vinden jullie van niet?

mag hier niet over gesproken worden?

Ik zie niet heel veel nieuwsgierigheid, alleen de behoefte om religie te bashen.

ook in het christendom kwam het n.l. voor.

Je legt weer eens verbanden die er niet zijn. Zelfkastijding van volwassenen uit vrije wil is iets anders dan fysieke verminking van kinderen. Nogmaals, ik zou het zelf niet doen maar waarom zou ik mensen veroordelen die het wel doen? Omdat mijn referentiekader te beperkt is om die te begrijpen? Dat er in de veertiende eeuw flagellanten rondtrokken die door zelfkastijding boetedoening wilden doen, wie zijn wij om daarop af te geven?

Ter vergelijking: de westerse obsessie met 'jong-zijn' (huidcrèmes, plastische chirurgie etc) vind ik erger dan het feit dat er mensen zijn die aan zelfkastijding doen uit religieuze overtuiging.

lees verder de naam van dit topic...

Christelijke zelfkastijding is inderdaad behoorlijk offtopic. Ook betwijfel ik of dit feest voorkomt in de Koran, het komt eerder uit de Shi'itische traditie volgens mij.

Wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Asjoera

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic en op de man spelende berichten verwijderd.

[maran 0]

Ursa schreef:

Ik heb die foto's bewust niet bekeken. Het is ook niet een traditie die ik voorsta of zelf zou doen. Sterker, in de moslimwereld is deze traditie omstreden.

niet bekeken?

dan kun je er toch ook niets over zeggen waarom mensen hier geschokt door zijn?

dat [bold gedrukt] zei ik al - goed lezen Ursa.

Ik zie niet heel veel nieuwsgierigheid, alleen de behoefte om religie te bashen.

dat is jouw invulling.

Christelijke zelfkastijding is inderdaad behoorlijk offtopic. Ook betwijfel ik of dit feest voorkomt in de Koran, het komt eerder uit de Shi'itische traditie volgens mij.

ook dat heb ik al vermeld.

nogmaals: eerst lezen, dan reageren.

Je legt weer eens verbanden die er niet zijn. Zelfkastijding van volwassenen uit vrije wil is iets anders dan fysieke verminking van kinderen.

weer niet goed gekeken Ursa.

die kinderen wordt geleerd aan zelfkastijding te doen.

Ter vergelijking: de westerse obsessie met 'jong-zijn' (huidcrèmes, plastische chirurgie etc) vind ik erger dan het feit dat er mensen zijn die aan zelfkastijding doen uit religieuze overtuiging.

en ik leg verbanden die er niet zijn?

kom nou toch -

[maran 0]

Ursa schreef:

Ik heb die foto's bewust niet bekeken. Het is ook niet een traditie die ik voorsta of zelf zou doen. Sterker, in de moslimwereld is deze traditie omstreden.

niet bekeken?

en toch reageren?

dat [bold gedrukt] zei ik al - goed lezen Ursa.

Ik zie niet heel veel nieuwsgierigheid, alleen de behoefte om religie te bashen.

dat is jouw invulling.

Christelijke zelfkastijding is inderdaad behoorlijk offtopic. Ook betwijfel ik of dit feest voorkomt in de Koran, het komt eerder uit de Shi'itische traditie volgens mij.

ook dat heb ik al vermeld.

nogmaals: eerst lezen, dan reageren.

Ter vergelijking: de westerse obsessie met 'jong-zijn' (huidcrèmes, plastische chirurgie etc) vind ik erger dan het feit dat er mensen zijn die aan zelfkastijding doen uit religieuze overtuiging.

totaal off topic, m.a.w. heeft niets met het onderwerp te maken.

persoonlijke invulling....mening.

zo schiet een discussie niet op....integendeel.

[Michiel 14]

hopelijk reageert hier een moslim op....

Die kans is groter op OntdekIslam.nl dan op Credible. Dit is een Christelijk forum en dit topic is nooit opgezet om te bashen, maar gestart toen hier meerdere moslims gelijktijdig actief waren om zo samen eens te kijken naar de Islam met dezelfde kritische houding als dat moslims doen jegens het Christendom. Wil je oprecht een reactie van een moslim ben je op Credible aan het verkeerde adres.

[maran 0]

hopelijk reageert hier een moslim op....

Die kans is groter op OntdekIslam.nl dan op Credible. Dit is een Christelijk forum en dit topic is nooit opgezet om te bashen, maar gestart toen hier meerdere moslims gelijktijdig actief waren om zo samen eens te kijken naar de Islam met dezelfde kritische houding als dat moslims doen jegens het Christendom. Wil je oprecht een reactie van een moslim ben je op Credible aan het verkeerde adres.

er wordt hier niet gebasht - kan niemand hier goed lezen?

Michiel - jij hebt zelf dit topic gestart:

opening van het topicjouw woorden:

Bij deze het topic om de Koran kritisch onder handen te nemen. Hierbij valt te denken aan:

Ontstaan van Koran, de overlevering theorie aan Mohammed

Aantoonbare onjuistheden

Fouten en tegenstrijdigheden

IloveJezus is de eerste die hieraan wil deel nemen als moslim, ben benieuwd.

[Michiel 14]

hopelijk reageert hier een moslim op....

Die kans is groter op OntdekIslam.nl dan op Credible. Dit is een Christelijk forum en dit topic is nooit opgezet om te bashen, maar gestart toen hier meerdere moslims gelijktijdig actief waren om zo samen eens te kijken naar de Islam met dezelfde kritische houding als dat moslims doen jegens het Christendom. Wil je oprecht een reactie van een moslim ben je op Credible aan het verkeerde adres.

er wordt hier niet gebasht - kan niemand hier goed lezen?

Michiel - jij hebt zelf dit topic gestart:

opening van het topicjouw woorden:

Bij deze het topic om de Koran kritisch onder handen te nemen. Hierbij valt te denken aan:

Ontstaan van Koran, de overlevering theorie aan Mohammed

Aantoonbare onjuistheden

Fouten en tegenstrijdigheden

IloveJezus is de eerste die hieraan wil deel nemen als moslim, ben benieuwd.

Maran je hoeft mij niet te vertellen dat ik dit topic geopend heb. Dat weet ik zelf ook wel en dat kan iedereen zien in de actieve topics lijst. Dit topic is geopend met de voorgaande motivatie in het achterhoofd. Nota bene verwijst de openingspost naar een gebruiker en aangaf de islam net zo kritisch te willen bekijken als het Christendom, maar dat nalaat. Dus in antwoord op je vraag over goed lezen, moet je zelf ook nog je huiswerk gaan doen. Je gebrek aan argumentatie is tenenkrommend en dan verwacht je van anderen dat er goed gelezen gaat worden. Je insteek is daarmee verkeerd en je motivatie om deel te nemen aan Credible stel ik ter discussie.