Islam kritisch onderzoek

[Nm19 0]

@NM19

Ondanks het virtueel zijn van dit gesprek, bemerk ik de zachtmoedigheid, daarover hoef jij je totaal geen zorgen te maken. Wederzijds schrijf ik met dezelfde eigenschappen, mocht toch wat in het verkeerde keelgat schieten, dan hoor ik dat graag zodat ik het kan aanpassen.

Het selectief selecteren van teksten uit de Koran als waar aan te nemen werkt een beetje lastig, omdat vaak alleen de dingen die goed uitkomen als waar aangenomen worden terwijl dat niet zo werkt met de Koran, want dan laten we links liggen dat de Koran met het boek bedoelt wat er toen nog in ware vorm bestond heeft bestaan of kennis over was. Dus niet over aangepaste versie's eeuwen later. Dat de Bijbel aangepast/hergestructueerd is etc valt niet aan te ontkomen, boeken eruit gehaald die niet als waar worden aangenomen etc maar dat is een hele andere discussie. Hirmee wil ik alleen zeggen dat omdat de Koran zegt mensen van het boek, dat we niet mogen aannemen dat iedereen die zich mensen van het boek noemt ook daad werkelijk dat zijn. Dus volgend in de redenering blijven we dan toch zitten welk tenach en welk NT word hier bedoeld?

Het aangehaalde vers word door vele, met prominent schriftgeleerde Ibn kathir uitgelegd(wat niet nodig is als iemand voldoende info heeft over de Islam) de profeet moest als hij twijfelde informatie vragen aan zijn voorgangers wat er in hun schriften stond over een komende profeet, zo zijn er verschillende aansluitende hadith bijvoorbeeld de Jood die confirmeerde dat de Profeet een moedervlek had die beschouwd werd als teken van profeetschap. Dit vers is niet om aan te tonen dat wij (namelijk niet wij moesten vragen maar de profeet) duizend jaar later, nu dingen die worden toegeschreven als God ook als van God te zien(in zijn totaliriteit) dat is ook een contradictie. Daarom ook het gevaar om 1 ding als waar te nemen van de Koran en vele niet. Blijvend in de redenering, toont aan dat er geen twijfel bestond volgens vrome joden en christenen over zijn profeetschap toenertijd( niet onder allemaal natuurlijk), moeten we aannemen dat het vers dan tot vervulling is gekomen en de profeet dus volgens het leidend schrift waarheid sprak.

Dit is Islamitisch kritisch onderzoek dus ik weerhoud me van een vergelijking met de bijbel om er geen bijbel, koran discussie van te maken. Mocht je dat niet erg vinden, dan kunnen we natuurlijk ook die kant op. Want het woord van God is inderdaad het best te toetsen naar zijn inzien. Verder je schoenenvergelijking:P voor het christendom en Islam gaat die dan toch best wel op, de Koran en de bijbel lijken toch vrij veel op elkaar, tenminste in bepaalde lijnen. De drie eenheid is het grootste struikelblok, weet niet of jij daar een aanhanger van bent, als ik het zo observeer net denk ik.

Terug naar de openbaring, ik vind het nogmaals te gemakkelijk om aan 1 woord agressie of aan 1 situatie agressie te verbinden. Ik vind dat alles wel in ze gehele context moet worden gezien. Als de Engel inderdaad een agressieve engel was, dan zou er toch van dit gedrag spraken moeten zijn dat is er nooit. Het daadkrachtige/stevig/ beklemmend vast pakken is toch wel in de context te lezen waar en hoe het gebeurde in de grot. Ook kan je het hier zien als een consequentie van het niet lezen, zoals jij het verstommen van zacharias als consequentie ziet. Het punt is dat uit woordkeuze en vastpakken alleen je niet aan agressie kan toeschrijven aan de engel. Geen enkele bron, de profeet ook niet in zijn woorden spreekt over een agressieve engel, vastpakken hardhandig of niet is toch wat anders, het is in zijn maximaal strengheid, zodat de taak werd voltooid. Ik wil er wel bij vermelden dat ook het woordenboek hele andere definitie geeft van het woord agressie(zie anders even hier mocht je geen woordenboek hebben:http://www.encyclo.nl/begrip/agressief)ik kan het dus eigenlijk er niet mee eens zijn dat het ging om een agressieve engel.

Maar dit is dan ook het gevaar van bepaalde dingen voor waarnemen en de rest in de wind te slaan.

Je laatste punt, met alle respect, maar wat is het punt dat we precies hier volgen? Gaat het om het aantal dat Hij zo genoemd word of is het voldoende dat Hij zo genoemd word? De naam komt er in voor zoals ook andere van zijn 99 namen, het aantal keer dat het Arabische woord voor Jawheh erin staat zal nooit bij lange na niet in de buurt komen van het tenach(verschillende redenen onder andere de dikte van boeken) maar is dat een criteria het aantal keer? Of is het genoeg dat de naam erin voor komt? Ik moet bekennen dat ik het niet logisch vind dat de Koran perse vol moet staan met die benaming, daar volg ik je ook niet echt in. God maakt zich met meerdere namen bekend in de Koran en Arabische bijbel is dit gewoon Allah(De God/God)

Een vraagje omdat mij kennis zo nu en dan te kort schiet, wat is de betekenis precies van YWHW? En komt het ook in het NT voor? Mocht je toch tot een vergelijking van bijbe-koran willen gaan, dan kan dat beter in een nieuw topic. Wil je alleen vragen stellen of kritiek uiten over Islam dan kan dat gewoon hier en doe ik me best om een helpende hand te zijn.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

Gelukkig dat het te lezen is

De Dode Zee rollen laten eigenlijk alleen maar zien dat er niet zoveel is aangepast. Misschien hier en daar wat kleine letters iets anders die niets afdoen aan de betekenis van de tekst. Het feit dat er boeken uit zijn gehaald, is alleen maar vanwege de onbetrouwbaarheid van die boeken. De boeken die er nu nog in zijn, zijn dus op basis van betrouwbaarheid geselecteerd. Uiteraard maak ik selecties die laten we zeggen richting de Tenach wijzen. Ik geloof in Moshe en de Messias Yahshua en in de apostelen en die dragen me op om alles te toetsen en te onderoeken. Ik wil namelijk niet in dwaling terecht komen en moet daarom toetsen op basis van de profeten die eerst waren en de Messias. En ik wil niet zeggen dat jij hetzelfde doet als wat ik nu ga zeggen, maar ook mensen die geloven in de koran gebruiken de bijbel daar waar het hun uitkomt. Ze gebruiken Deutronomium 18, Hooglied van Salomo en Johannes 14 en 16 om te bewijzen dat Mohammed in de Bijbel staat. Niet dat dit mijn gedrag goed maakt. Maar de woorden van Yahweh in de bijbel zijn waarheid en aan de hand daarvan zal ik moeten toetsen en kritsch zijn naar de Islam en de Koran. En om op gelijke gronden te discussieren kijk ik wat relevant is om de bijbel als toetssteen te nemen. Als de Koran dat opdraagt, dan kan ik je daarop wijzen. Anders wordt het alleen maar een gesprek van, Ja maar in de Koran staan, Nee, maar in de Bijbel staat... Dan praten we alleen maar langs elkaar heen en dat heeft geen nut. Daarnaast ben ik het zeker met je eens dat niet alle gelovigen (of die zichzelf gelovig noemen) mensen van het boek zijn. Maar over welke Tenach en welke NT? Er is alleen maar één Tenach. En voor het Nieuwe Testament verwijs ik naar de Aramese Grondtekst van de tweede eeuw (http://www.aent.com).

Het feit dat een toenmalige Jood/Israeliet bevestigde dat hij een profeet was op basis van een moedervlek is een traditie vanuit het Jodendom en niet vanuit de Bijbel (waarnaar de Joden eigenlijk dienden te handelen. Yahweh zei nooit, kijk naar een moedervlek). Hij had moeten toetsten op basis van wat geschreven staat in de Thora

Deu 18:22 Wanneer die profeet in den Naam Yahweh zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de Yahweh niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

Eerste toetsteen, als hij in de Naam Yahweh spreekt. Dit is de eerste grond, als dat al niet gebeurt hoeven we niet te luisteren. Als die persoon wel in de naam van Yahweh spreekt, is de toetsteen of zijn woorden waar zijn.

Ik denk dat we in deze context: christelijk forum met als subforum, islam kritsch onderzoek er niet helemaal onderuit komen om ergens een vergelijking te maken. Als we te ver gaan, zal de webmaster het wel aangeven denk ik. In ieder geval zal ik de Koran wel kritisch toetsen aan de hand van de Bijbel (immers de enige schriftelijke toetssteen) en dus wel vergelijken.

Zelf geloof ik inderdaad niet in de drie-eenheid. Het woord drie-eenheid staat niet eens in de bijbel. Daarnaast stelt de Messias zich duidelijk ondergeschikt aan de Vader en noemt Zijn Vader groter dat Hij zelf is (Johannes 14:28). Bovendien is de Heilige Geest geen derde persoon maar de Geest van de Vader zelf (1 Kor :2:11). Wel geloof ik dat de Messias een goddelijke positie had aan het begin van de Schepping (Johannes 8:58, 17:5) als Representant van God. En Hij is toen uit Geest gemaakt en is om die reden de Zoon van God. Niet zoals wij geboren worden uit een moeder uit geslachtsgemeenschap maar omdat Hij uit Geest geboren is, uit God, daarom wordt Hij de Zoon genoemd (Het is dus niks biologisch in menselijke zin). Maar al met al is er één waarachtige God (Johannes 17:3) en dat is de Vader.

Misschien is mijn stelling inderdaad iets te makkelijk. Maar het oogt wel agressief maar je hoeft het er niet uit op te maken. Dus die moet ik je toegeven.

Mijn insteek met het vermelden van de wijze waarop profeten zich openbaarde in de bijbel en dat de Naam meer dan 6500 keer voorkomt, was niet om te zeggen dat het net zo vaak moest voorkomen. Maar aangezien de koran meer dan 100 hoofdstukken heeft, zou de naam minimaal net zo vaak voor moeten komen. Obadiah is bijvoorbeeld een profeet met een boek met één hoofdtuk en daar alleen al komt de naam 5 keer voor. Ook in het NT (Aramees) komt de naam voor. En er is ook bewijs dat de naam gebruikt is ook vanuit de Griekse grondtekst. Er zijn daar citaten vanuit de Tenach en de Messias heeft de Naam dus zeker uitgesproken. Omdat je zegt, dat je me niet kan volgen in mijn denken, zal ik het nog even toelichten. Een voorbeeld hiervan is in de schilderkunst te zien. Een schilder wordt herkend door een bepaalde stijl, bepaalde kenmerken waardoor de kenners kunnen onderscheiden of iets nep is of echt, of dat het van schilder A is of van schilder B. De Vader heeft een bepaalde manier van spreken en een bepaalde manier van spreken door Zijn profeten. Om te toetsen of de Koran dezelfde auteur is, moet ik het dus toetsen aan de hand van hoe Hij eerder gesproken heeft. Daarin komt De Naam altijd meerdere malen voor daarom zou dit ook het geval moeten zijn in de Koran. Eén of tweemaal en dan alleen in betekenis in zo een groot geschrift is dan zeker niet voldoende.

Yahweh of Yahueh komt van het werkwoord Hayah en dat betekent Zijn, en is in betekenis verbonden met bestaan en leven. Toen Yahweh zichzelf openbaarde aan Moshe zei Hij: Ehiyeh, asher, Ehiyeh. Dat betekent: Ik zal zijn Die ik zal zijn, Ik ben Die ik ben. Yahueh is de derde persoon mannelijk dus kan vertaald worden met Hij die is/zal zijn, Hij die bestaat, Hij die leeft. Uiteraard zal de diepte van De Naam veel verder gaan. Zoals, de eeuwige, de zelfbestaande et cetera. Maar de letterlijke betekenis is Hij die is/zal zijn. Als extratje zal ik er nog even bij zeggen dat in de Tenach Elohim (God) vaak ook in combinatie wordt gebruikt, dus Elohim Yahweh. De naam Yahweh komt ook vaker voor dan het woord Elohim (God).

Ik denk dat ik voorlopig voornamelijk mijn kritiekpunten op tafel zal leggen. En dat een bijbel-koran discussie eventueel in later stadium kan.

[MysticNetherlands 298]

Die God-mens, Zoon van de Vader die in Zijn alwetendheid niet weet wat de Vader aan het einde exact in petto heeft.

Nee, niet God in een mensenlichaam, maar mens. 100% mens. En God. 100% God.

Daarom twijfel ik soms over de juistheid van de formule van Nicaea. Als ik mijn ratio niet op het mysterie los probeer te laten (zoals Nicaea doet, met 'geemmer' over de juiste definitie van homoousian etc) denk ik echter heel goed te snappen hoe 'het zit'. Zie ook mijn eerdere verwoording van de Goddelijkheid van Jezus in het desbetreffende topic.

[Vrede 0]

Allereerst iedereen bedankt voor het reageren. Ik zal wat beknopt antwoorden, ik had namelijk een laptekst geschreven en die verdween;p. Verder wil ik niet teveel kritiek geven of ingaan op de bijbel daar het misschien niet het topic voor is, zou het wel willen maar misschien beter in een ander topic dan.

@Rk diaken.

Ik kan toch nog steeds niet vatten dat Jezus toch God is ondanks bepaalde criteria uit is gezet door de bijbel zelf. God=Alwetend, Jezus=niet, aangezien de claim is beide God zijn hoe kan dat, vervang Jezus maar is door het woord God(dat is de claim) dan staat er God is niet alwetend. Ik snap en kan dat niet begrijpen ook niet waarom dan en naar zo een moeilijke oplossing word gegrepen. Dan is hij gewoon niet GOd zou je zeggen makkelijkere oplossingen en in lijn met stukken uit de bijbel.

De koran spreekt ook over het zien van de heilige geest als God en Jezus en zegt daarover dat, dat niet zo is dat Jezus maar een boodschapper is en de Geest gezonden is door God, daarna zegt de Koran dat de christenen niet moeten zeggen "3". Dus de Islam/Koran kende niet zoals jij zegt alleen Arianen.

Sorry als ik de kern verkeerd benoem dat is niet de bedoeling. Maar is de kern niet het binnentreden tot het geloof daar gaat het eenmaal over en is de 1e stap, als je het daar al niet over eens bent hoe wil je iemand van buiten af dat dan uitleggen en laten binnentreden. Mag ik aannemen en dat je het met me eens bent, dat dat het belangrijkste is en min of meer de kern, want als die stap niet gezet kan worden kom je niet eens toe aan de rest. En zelfs in dit topic krijg ik te maken met 2 hele verschillende visies maar ook stromingen vertegenwoordigen over dit punt hele verschillende visies. Voor het binnentreden tot een geloof kan je het aan elk belijdende persoon vragen van het geloof, daar hoeft geen imam of priester aan de pas te komen. Elke imam zal je ook hetzelfde vertellen over de 1e stap, maar niet elke bijbelgeleerde zal mij het zelfde vertellen over de 1e stap

@Danny

Ik niet als moslim zijnde, maar als mens zijnde zit met het concept. Als ik naar de bijbel kijk zie ik bepaalde eigenschappen van God, Jezus bezit die dan niet maar is volgens christenen dan toch God. Ik snap dat niet als mens hoe kan dat, zet je alle criteria opzij dan en als Jezus die eigenschappen niet bezit aangezien hij God is, dan bezit God die eigenschap ook niet. Daar ze synoniem zijn voor elkaar Jezus is God en God is Jezus volgens het christendom. Jezus is niet alwetend dus God ook niet. Hoe ik ook het bekijk ik kom daar echt niet uit hoe dit werkt. Je kan mij overtuigen als je mij uitlegt hoe zulke dingen in elkaar zitten, het is een kwestie van begrijpen want de wil is er. Ook zoiets als dat Jezus sterft is God gestorven? Zo ja was er dan geen God even? Als God niet is gestorven dan is er nooit het offer geweest dan heeft God zich niet geofferd voor ons, en als Jezus wel is gestorven maar God niet, dan is Jezus niet God toch? Zo zijn er meer dingen die ik dan niet begrijp als mens.

@NM19

Als er ooit onbetrouwbare boeken behoorde tot de bijbel, kwam dat dus niet van God. Hebben de mensen voordat het onbetrouwbare in een onbetrouwbare bijbel geloofd? En waarom laat God onbetrouwbaarheid toe zo onbetrouwbaar dat het eruit gehaald moest worden, God zou dat toch niet moeten toelaten zodat iedereen een even eerlijke kans heeft om de waarheid te lezen. En als het mogelijk was dat er onbetrouwbare boeken in staan, is het mogelijk dat er nu nog onbetrouwbare boeken tussen staan? Moet er nog geschaafd worden of is het nu klaar? Het verschil met delen als waarheid zien is dat moslims de bijbel gedeeltelijk accepteren we willen dan ook niet slecht spreken over het geheel er staat genoeg in dat van God kan komen of geinspireerd is door. Terwijl christenen de Koran niet zien als van God, ze erkennen de profeet niet. Doe je dat wel dan kom je voor een dilemma te staan.

Ik ben het niet volledig eens met je criteria, daar wel dat er uit de naam van God moet worden gesproken. Maar is het ook uit de bijbel dat een aantal keer het woord YWHW moet voorkomen. Ondanks dat ik niet zo toets heb ik het toch uitgezocht zodat je zelf toch een beoordeling kan doen. De Koran heeft trouwens 60 hoofdstukken bestaand uit 80000 woorden (iets minder) (de bijbel uit circa 700000), waar de benaming (als ik uitga van je uitleg en dus niet dieper ga) 15x voorkomt. Moet er aantal minimum zijn? Of is het volgens de bijbel genoeg dat uit de naam wordt gesproken. Is de criteria die je stelde misschien meer uit je eigen gedachten? Hoe vaak komt YWHW in het NT voor? Daar YWHW blijkbaar de meeste belangrijke benaming is, zou het vol moeten staan met die benaming gezien het feit dat Jezus daarvan op de hoogte moest zijn. Aan het kruis volgens de bijbel sprak Jezus niet met die woorden, en vaak sprak die hem aan met GOd of de vader volgens de bijbel. Het NT bestaat uit meerdere boeken, alle geinspireerd door God volgens het christendom, bevatte deze alle meer dan 1x of uberhaupt een keer de benaming YWHW? Over de manier van God en zijn 'stijl' ga ik even niet in anders moet ik de vergelijking trekken tussen OT en NT en dan gaat het teveel richting vragen en kritiek over de bijbel en word het een heel diep onderwerp.

Ik wil niet te diep op alles ingaan omdat dit toch niet het topic voor is, natuurlijk wil ik wel graag een discussie in de lijn hebben die uitgezet word, misschien in een ander topic. Dan kan hier alle kritiek geuit blijven worden, zonder dat ik telkens te diep inga op de bijbel of met kritiek/ vragen over de bijbel kom.

Met alle vriendelijkheid geschreven aan allen, ik excuseer me voor enige onduidelijkheid of chaos in mijn schrijfstijl. Ik excuseer me als ik onverhoopt onrespectvol ben geweest, dat is zeker niet de bedoeling.

[Ursa 1]

Wat ik me wel eens afvraag, en ik denk dat het wel ontopic is, welk nieuws heeft de Islam te bieden? Als je er van uit gaat dat de Koran het 'nieuwe NT' is, waar het oorspronkelijke NT gecorrumpeerd zou zijn, wat is dat de openbaring die de Islam te bieden heeft?

Als ik het voor mezelf bekijk is het toch vooral 'terug naar af'. Van een liefdevolle God die Zijn Zoon geeft als offer opdat mensen door genade bevrijd kunnen zijn naar een nieuwe plichtsreligie waar je vooral veel regeltjes moet houden. Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat dat de bedoeling van God zou zijn. Zonder daarin beledigend te willen zijn overigens. Ik snap gewoon niet hoe de Islam een vooruitgang op het christendom zou (kunnen) zijn.

[Vrede 0]

@Ursa

Het nieuws dat de Islam te bieden heeft is een volmaking van het geloof. De Islam zegt en claimt dat elke profeet voor een bepaalde tijd was en voor een bepaald volk, vandaar zoveel profeten en niet maar 1. Jezus claimt ook in de bijbel gezonden te zijn alleen tot de kinderen van Isreal, Noach tot zijn volk etc. De profeet Mohammed is de laatste profeet met de boodschap voor al die komen gaan.

Het bevestigd volgens de Islam de juistheid van bepaalde aspecten van de voorgaandes religies, zodat die christenen en joden bevestigd werden van het juiste geloof. Zo word Jezus toegeschreven een profeet te zijn, naar aarde terug te keren om vrede te stichten, niet gekruisigd te zijn etc. Naar de Joden toe word er duidelijk gemaakt dat het klopt dat Jezus geen God is, maar dat hij dit ook nooit claime hij een profeet was en dit ook verkondige en daarom de Joden hem niet mogen afwijzen.

Waarom de Islam dan een verbetering is volgens de Islam. De Islam bevat regelens maar het christendom ook, zoals alles zijn er regels om goede dingen in banen te leiden. Dat we ons niet aan de regels moeten houden is absurd ook christen moeten niet moorden steleen etc. Zelfs als ze geloven dat Jezus zichzelf heeft geofferd nog bestaan die regels er toch? De Islam is niet veel anders, alleen de vergeving zit hem niet in het offer van iemand, maar juist in het zelf vergeving vragen ervoor en goede daden doen en de barmhartigheid. Dus het verschil zit hem niet in wel of niet regels. Beide hebben die, het er niet aan houden of geen rekening mee houden zorgt voor chaos.

De bedoeling van God is dat wij zo goed mogelijk leven en elkaar geen kwaad doen etc en hem ook aanbidden natuurlijk? Dat lijkt mij de bedoeling liefde naar de mens en God toe. Als je geen regels stelt kan je die liefde niet optimaal geven toch? Dat je vergeven wordt door het offer van Jezus neemt niet weg dat je hebt gezondigd en mensen in dat proces pijn hebt gedaan. De Islam geeft juist regels om in harmonie te leven, het zijn veel regels maar dat is het beste om in banen te leiden zodat niemand kan zeggen ik wist het niet.

Mijn vraag is dan waarom zijn die regels een achteruit gang als ze juist zorgen voor harmonie? Bijvoorbeeld regels tot betrekking van oorlog voeren (als een land zich genoodzaakt ziet) dan bestaat er binnen de Islam een aantal regeles, zoals bomen gewas mag niet beschadigd worden, Monikken, vrouwen en kinderen mogen niet aangevallen worden ouderen zieken zwakke etc. Geen massawapens, geen wapens die onnodig pijn veroorzaken(gifgas etc). Waar is de achteruitgang?

Juist door een gebrek aan regels onstaat er chaos, haat en pijn. Zo konden door een gebrek aan goede regels, slaveneigenaren hun gang gaan met hun slaven zolang ze ze maar niet dood sloegen. Waar is de liefde voor de slaven, waar zijn de richtlijnen?

Ik zou graag willen weten waar jij precies de achteruitgang in ziet of het gebrek aan vooruitgang ten opzichte van de bijbel? Eigenlijk zie ik zelfs in het verschil in het van het offer naar een niet offer vanuit het objectief zijn geen achteruitgang. Het offeren van een onschuldig niet zondig mens/wezen. Tegen het zelf verlossing kunnen vragen door verbondenheid met God. De laatste lijkt me dan meer een vooruitgang dan achteruitgang daar je geen offer nodig hebt. Vanuit een niet gelovige visie dus even zonder de christelijek of Islamitische bril op. Is verlossing doormiddel van offer moeilijker te verteren en pijnlijker(zeker gezien de persoon), dan verlossing door zelf. Zeker gezien het feit God tot alles in staat is, te vergeven hoe en wanneer hij wilt.

[Robert Frans 1.535]

Het probleem is, en dat is iets wat je binnen elke ideologie ziet, dat regels in theorie inderdaad prachtig kunnen zijn, maar in de praktijk toch heel anders kunnen uitwerken. Zo klinkt het communisme in theorie ook niet per se kwalijk, maar in de praktijk leidde en leidt het tot vreselijke dictaturen. En er zullen ook best mooie interpretaties van de islam zijn, maar er zijn ook islamitische landen waar veel mis is, waar de islam dwingend en autoritair wordt opgelegd. Waar mensen nog niet eens muziek mogen maken, waar vrouwen nauwelijks tot geen rechten hebben, waar afvalligen worden gedood, etc.

Ook binnen het christendom zie je dat in bepaalde streken, waar het geloof vrij dwingend en wettisch wordt beleefd. Wie daar dan niet aan mee wil doen, wordt buitengesloten of in sommige gevallen zelfs gestrafd. Ook hier in Nederland is er een geschiedenis van verzuiling geweest, waar kerken zich zeer autoritair en verheffend opstelden en waar men door middel van sterke groepsdruk elkaar wel in het gareel hield. Iets waarvoor de kerken vandaag de dag de rekening betalen. Niet dat het alleen maar verkeerd was toen, maar zodra het geloof, of welke levensbeschouwing ook, meer wordt dan een vrijblijvende bron van inspiratie, gaan er toch vaker dingen mis.

Natuurlijk is het niet verkeerd om als samenleving je te laten inspireren door het geloof. In veel gevallen zou dat alleen maar beter zijn, al is het alleen al om het echte onrecht aan de kaak te stellen. En natuurlijk mag men wetten opleggen die stroken met de normen en waarden binnen het geloof, zeker als het om ethische kwesties gaat. Maar zodra het geloof een ideologie wordt, zodra het geen vrijblijvende keuze meer is en mensen die niet geloven of zich niet strikt aan de geldende geloofsbeleving houden buitengesloten worden of zelfs gevaar lopen, dan laat de geschiedenis helaas zien hoe desastreus dat af kan gaan lopen. En ja, dit geldt precies zo voor bijvoorbeeld het secularisme, dat is zeker niet gevrijwaard van deze valkuil.

[Vrede 0]

@RobertFrans

Dat laat des te meer zien hoe graag de mens misbruik wilt maken van dingen, laat staan als er geen regels zouden zijn. Het is de fout van de mens dat misbruik dat plaats vind, de theorie als die gevolgd wordt zou moeten zorgen voor een soort utopia, de mens jammer genoeg doet dat niet dat heeft dan niks te maken met de theorie maar met de mens, daar moeten we een oplossing voor zoeken.

Op kleinere schaal, de Nederlandse wetgeving, een goed intiatief niemand die zegt nou doe mij maar geen regels. Dat neemt niet weg dat vele misbruik maken van de wet het in hun voordeel gebruiken etc.

Ik ben het natuurijk met je eens dat er dus geen misbruik moet zijn ik ben het ook eens dat een het inspireren door geloof of door geloof je land laten leiden beter is. Uiteindelijk heb je altijd regels die je zult volgen en wat is als gelovige beter die te volgen die van God komen of je nu christelijke of moslim ben of de regels te volgen die door mens worden gemaakt?

Uiteindelijk heb ik liever dan regels die van God komen en een wetgeving daarop gebaseerd, dan maar wetten te volgen die door mensen worden gemaakt die niet foutloos zijn. Terug naar het voorbeeld van Nederland, ooit was overspel strafbaar met ten hoogste 3 maanden gevangenisstraf(1978 volgens mij geschrapt) zo een regel is naar mijn weten gewoon een goede regel, je weerhoudt iemand er van wat verschrikkelijks te doen mocht die het toch doen dan zijn er consequenties, dan besluit de mens het te schrappen. Zo ook sommige dingen voor geld, waarom ooit in welk land dan ook sigaretten toestaan? Punt is regels zullen er altijd zijn dan heb ik liever die van God die het goede met me voor heeft dan van de mens die door de geschiedenis heen veel miskanten toont.

[Ursa 1]

Het nieuws dat de Islam te bieden heeft is een volmaking van het geloof. De Islam zegt en claimt dat elke profeet voor een bepaalde tijd was en voor een bepaald volk, vandaar zoveel profeten en niet maar 1. Jezus claimt ook in de bijbel gezonden te zijn alleen tot de kinderen van Isreal, Noach tot zijn volk etc.

Beste Vrede, bedankt voor je reactie. Het is inderdaad zo dat in eerste instantie Jezus tot het volk Israël kwam als volk van God. Echter al snel blijkt dat het evangelie ook bedoeld is voor de 'heidenen'. Na Zijn opstanding sprak Jezus het volgende tot Zijn discipelen:

'Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’' (Matt. 28:18-20 NBV)

Daaruit blijkt al dat de boodschap van Jezus bedoeld is voor de hele mensheid en niet alleen voor Israël.

De profeet Mohammed is de laatste profeet met de boodschap voor al die komen gaan.

Volgens de Islam inderdaad.

Het bevestigd volgens de Islam de juistheid van bepaalde aspecten van de voorgaandes religies, zodat die christenen en joden bevestigd werden van het juiste geloof. Zo word Jezus toegeschreven een profeet te zijn, naar aarde terug te keren om vrede te stichten, niet gekruisigd te zijn etc. Naar de Joden toe word er duidelijk gemaakt dat het klopt dat Jezus geen God is, maar dat hij dit ook nooit claime hij een profeet was en dit ook verkondige en daarom de Joden hem niet mogen afwijzen.

Helder antwoord. Ik denk dat Jezus wel degelijk claimde God te zijn, of op z'n minst van goddelijke oorsprong. Maar dat is een andere discussie die in het topic 'Is Jezus God' gevoerd wordt. De verschillen zijn wat dat betreft niet eens zo interessant, aangezien een moslim altijd nog kan stellen dat het NT 'gecorrumpeerd' is daar waar Jezus beweert God te zijn. Wat me overigens altijd verbaasd heeft is waarom de Islam stelt dat Jezus niet gekruisigd werd. Waarom niet? Het gebeurde met profeten wel vaker dat ze gewelddadig aan hun einde kwamen. Jezus getuigt daar Zelf van (Matt. 21:22-46).

Waarom de Islam dan een verbetering is volgens de Islam. De Islam bevat regelens maar het christendom ook, zoals alles zijn er regels om goede dingen in banen te leiden. Dat we ons niet aan de regels moeten houden is absurd ook christen moeten niet moorden steleen etc. Zelfs als ze geloven dat Jezus zichzelf heeft geofferd nog bestaan die regels er toch? De Islam is niet veel anders, alleen de vergeving zit hem niet in het offer van iemand, maar juist in het zelf vergeving vragen ervoor en goede daden doen en de barmhartigheid. Dus het verschil zit hem niet in wel of niet regels. Beide hebben die, het er niet aan houden of geen rekening mee houden zorgt voor chaos.

De bedoeling van God is dat wij zo goed mogelijk leven en elkaar geen kwaad doen etc en hem ook aanbidden natuurlijk? Dat lijkt mij de bedoeling liefde naar de mens en God toe. Als je geen regels stelt kan je die liefde niet optimaal geven toch? Dat je vergeven wordt door het offer van Jezus neemt niet weg dat je hebt gezondigd en mensen in dat proces pijn hebt gedaan. De Islam geeft juist regels om in harmonie te leven, het zijn veel regels maar dat is het beste om in banen te leiden zodat niemand kan zeggen ik wist het niet.

Mijn vraag is dan waarom zijn die regels een achteruit gang als ze juist zorgen voor harmonie? Bijvoorbeeld regels tot betrekking van oorlog voeren (als een land zich genoodzaakt ziet) dan bestaat er binnen de Islam een aantal regeles, zoals bomen gewas mag niet beschadigd worden, Monikken, vrouwen en kinderen mogen niet aangevallen worden ouderen zieken zwakke etc. Geen massawapens, geen wapens die onnodig pijn veroorzaken(gifgas etc). Waar is de achteruitgang?

Juist door een gebrek aan regels onstaat er chaos, haat en pijn. Zo konden door een gebrek aan goede regels, slaveneigenaren hun gang gaan met hun slaven zolang ze ze maar niet dood sloegen. Waar is de liefde voor de slaven, waar zijn de richtlijnen?

Ik denk dat je nu niet goed begrijpt wat ik zei. Met het woord plichtsreligie bedoel ik een geloof waarbij je je zielenheil kunt verdienen door plichten en rituelen te doen, en je aan regels te houden. Het Jodendom is een religie omgeven van regels, tot in de details. Ook de Islam kent regels, de vijf zuilen, de dagelijkse gebeden etc. Daar zit hetzelfde idee in dat je je redding kunt verdienen door maar goed je best te doen.

Het Evangelie doet je juist realiseren dat het op eigen kracht niet lukt. Gods eis te hoog om als gebrekkig mens aan te voldoen. Daarom was er ook een offer nodig. Dat betekent niet dat er daarna geen regels meer zijn, maar christenen mogen wel vrij zijn. Om met de apostel Paulus te spreken:

Broeders en zusters, u bent geroepen om vrij te zijn. Misbruik die vrijheid niet om uw eigen verlangens te bevredigen, maar dien elkaar in liefde, want de hele wet is vervuld in één uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’'

(Galaten 5:13,14 NBV)

Niet regels om de regels, maar liefhebben is de regel.

Ik zou graag willen weten waar jij precies de achteruitgang in ziet of het gebrek aan vooruitgang ten opzichte van de bijbel? Eigenlijk zie ik zelfs in het verschil in het van het offer naar een niet offer vanuit het objectief zijn geen achteruitgang. Het offeren van een onschuldig niet zondig mens/wezen. Tegen het zelf verlossing kunnen vragen door verbondenheid met God. De laatste lijkt me dan meer een vooruitgang dan achteruitgang daar je geen offer nodig hebt. Vanuit een niet gelovige visie dus even zonder de christelijek of Islamitische bril op. Is verlossing doormiddel van offer moeilijker te verteren en pijnlijker(zeker gezien de persoon), dan verlossing door zelf. Zeker gezien het feit God tot alles in staat is, te vergeven hoe en wanneer hij wilt.

Mag ik eerst vragen wat dat inhoudt wat je stelt? Hoe uit zich verbondenheid met God? En op welke grond vergeeft God dan? En als God toch tot alles in staat is, waarom zijn we hier nog?

Ik denk overigens dat je objectief kunt vaststellen dat de mens een gebrekkig wezen is. Uit onszelf zijn we niet in staat naar Gods wetten te leven. Kijk naar de Bergrede (Matt. 5-8): daar beschrijft Jezus de eis van God. En die eis is hoog. Het is onmogelijk voor mensen om altijd het juiste te doen.

[Thorgrem 430]

@Thogrem,

Waar doel je precies op dat Islam dat claimt? Naar mijn kennis is er geen misopvatting over de 3eenheid niet in de Koran noch in de overleveringen. De Koran zegt zelf dat de heilige geest maar gezonden is door, God, Jezus maar een menselijke boodschapper is en God de enige echt ware is hij zegt ook zeg dus niet "drie" (bekijk 4:171 voor een precies citaat) dus er is zeker wel een beeld van de 3-eenheid. Ik denk dat jij doelt op 5:116. Daarachter zit, zoals de uitleg van dit vers duidt, niet een verkeerde opvatting, maar het verheffen van maria en Jezus beide, Maria werd wel genoemd als moeder van God er werd zelfs via haar voor bemiddeling gebeden, volgens mij gebeurd dat nog bij de katholieken? Het duidt erop tot het overdreven verheffen van Maria, het buigen voor standbeeld van haar etc, wat in de Islam ook valt onder afgoderij. Zelfs zonder deze uitleg kan uit alleen die losse zin eigenlijk niet zo snel de conclusie worden getrokken dat de Koran een misopvatting heeft over de de 3 eenheid, er word notabene een goede afspiegeling binnen die zelfde koran over de de drie eenheid gegeven

En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.

Daar is geen woord Spaans bij. Een foutieve weergave van de heilige drie-eenheid. Een foutieve weergave die overigens tot op de dag van vandaag leeft bij enkele moslims die ik gesproken heb via fora. Ontkennen heeft weinig zin en acht ik dus ook niet de moeite waard om op in te gaan.

[Robert Frans 1.535]

Uiteindelijk heb ik liever dan regels die van God komen en een wetgeving daarop gebaseerd, dan maar wetten te volgen die door mensen worden gemaakt die niet foutloos zijn.

Ja, dat zouden we allemaal wel willen, alleen het probleem is dat God niet direct tot ons spreekt zoals een koning of president doet. Natuurlijk, wij christenen hebben de Kerk en jullie moslims hebben de koran, maar over wat de Kerk is verschillen christenen nog ook weleens van mening en ook de koran blijkt op meerdere manieren te interpreteren, getuige de verschillende stromingen in de islam en de verschillende scholen over de sharia. Jij zult het er vast niet mee eens zijn dat een verkrachte vrouw zweepslagen of erger dient te krijgen. Bepaalde moslimgeestelijken in bepaalde islamitische landen vinden dat echter van wél. Uiteindelijk blijft elke poging een theocratie te stichten toch mensenwerk. Hoe mooi en compleet de godsdienst ook, ze zal nooit helemaal verschoont blijven van de menselijke zonde. Ze wordt immers door mensen gevolgd, niet door engelen.

Terug naar het voorbeeld van Nederland, ooit was overspel strafbaar met ten hoogste 3 maanden gevangenisstraf(1978 volgens mij geschrapt) zo een regel is naar mijn weten gewoon een goede regel, je weerhoudt iemand er van wat verschrikkelijks te doen mocht die het toch doen dan zijn er consequenties, dan besluit de mens het te schrappen. Zo ook sommige dingen voor geld, waarom ooit in welk land dan ook sigaretten toestaan? Punt is regels zullen er altijd zijn dan heb ik liever die van God die het goede met me voor heeft dan van de mens die door de geschiedenis heen veel miskanten toont.

En daar ligt een beetje het pijnpunt. Waarom zou je bijvoorbeeld sigaretten willen verbieden? Mensen die niet roken hebben zo'n verbod niet nodig en mensen die wel roken, wel, laat ze toch. Zij zullen niet overtuigt raken door zo'n verbod en doen er alleen mensen kwaad mee als ze de sigarettenrook midden in hun gezicht blazen. Mijns inziens moeten mensen altijd de ruimte en vrijheid hebben om stomme dingen te doen, zoals roken, of teveel drinken. Je kunt dan beter laten zien waarom roken slecht is en als je rookt, hoe je mensen daar zo min mogelijk mee lastig valt.

Waarom dat beter is? Omdat als iemand dan wil stoppen, de motivatie niet van buiten komt, van een overheid, maar van binnen, vanuit de overtuiging dat roken inderdaad niet goed is. Kleine kinderen, die geef je allerlei regels. Maar volwassenen laat je zelf nadenken over wat goed is en wat niet en laat je zelf de gevolgen dragen als ze iets doms doen. Datzelfde geldt ook voor overspel. Hoewel een groot kwaad, is het niet nodig om daar wetgeving voor te maken. Vooral omdat achter overspel nog weleens een heel tragisch verhaal zit dat je niet oplost met strafrecht. Laat het stel zelf maar bepalen hoe ze dat willen afhandelen, zij kennen elkaar en hun situatie beter dan de beste rechter die er is. En als dat niet lukt of als het echt uit de hand loopt, dan kun je de zaak altijd nog voor een bemiddelaar brengen en in het uiterste geval voor de rechter.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen goede wetgeving om de vrijheid die we genieten te beschermen. Om zo mensen zo weinig mogelijk te hinderen vrij en ongestoord te leven en om het leven en de menselijke waardigheid onvoorwaardelijk te beschermen. Maar wetgeving zal altijd menselijk en dus feilbaar zijn, ook al zou je je baseren op goddelijke bronnen. Wetgeving moet mijns inziens daarom ook altijd gericht zijn op het beschermen van hen die tegen de heersende ideologie zijn en hun eigen weg willen gaan. In islamitische landen dus de afvallige, of de niet-moslim. Omdat geen enkele ideologie feilloos is en daarom altijd openlijk bekritiseerd moet kunnen worden.

Tenslotte vind ik regels persoonlijk het minst interessante onderdeel van de godsdienst. Natuurlijk, ze zijn verrekte handig en zorgen voor een mooie liturgie, verschillende devoties, duidelijkheid in omgangsvormen en al dan niet meer. Maar ze zijn slechts dienstbaar aan het échte werk: het liefhebben van God en van je naasten. Niet zomaar enkel het volgen of gehoorzamen van God. Maar het líéfhebben, het beminnen van Hem. Het zijn handreikingen daartoe, maar meer ook niet. Uiteindelijk is in elk geval binnen het katholicisme je eigen geweten de belangrijkste bron en is het de liefde die bepaald wat je kunt doen en wat niet. We volgen daarom geen geboden enkel omdat God ze opdraagt, maar omdat we ook kunnen beredeneren waarom ze goed zijn. En als we dat niet zouden kunnen, dan hoeven we ze ook niet op te volgen.

[Gast Anon_phpbb]

@Vrede,

Twee zaken zal je los moeten laten als je verder wil komen:

1 niet iedereen die zich christen noemt is voor jou eenzinvolle bron van informatie. Beperk je tot orthodoxen en katholieken die wat ze zeggen kunnen onderbouwen met uitsprakken van hun Kerk, en tot protestanten die zich ondubbelzinnig baseren op de Bijbel, zoals deze verstaan wordt binnen de gereformeerde en hervormde kerken (in Nederland, daarbuiten kanje bijvooreeld prima bij Lutheranen en Angelicanen terecht). Zij verschillen, maar op details. Zolang je allerlei autodidacten en leden van randgroepen en pseudo-christenen ee bij halt, kom je niet verder.

2 God laat zich niet beperken tot wa jij begrijpt of aannemelijk acht. Als je God die beperking blijft opleggen, kom je niet verder.

[Ursa 1]

Jij zult het er vast niet mee eens zijn dat een verkrachte vrouw zweepslagen of erger dient te krijgen.

Ik meen me te herinneren dat Vrede niet tegen een aantal zweepslagen op z'n tijd is.

[Vrede 0]

@Thogrem

Je gegeven citaat is zoals ik al dacht en ook zei uit de Koran---) 5:116. Dan sla je blijkbaar de rest in de wind, zoals dat de drie eenheid in de Koran correct word weergeven en betitel met zeg niet "drie". Je aangehaalde citaat dat ik dus al overzag heb ik al van te voren voor je uitgelegd. En zoals je zelf zegt zit geen woord spaans bij. Dan snap ik ook niet hoe jij eruit haalt dat dit een weerspeigeling is van de drie eenheid, of dat de Koran zegt dat dit het geloof is van alle christen? Ik snap niet hoe jij het eruit haalt. Maar omdat je verder er niet op in wilt gaan haal jij het eruit omdat jij dat wilt denk ik.

@Rk diaken,

Bedankt voor de tips.

Ik wil alleen niemand tegen het zere been schoppen en wil dus elke stroming zo openminded mogelijk benaderen. De juiste stroming met de waarheid onderscheid zichzelf toch wel. Ik wil gewoon niet kortzichtig zijn door maar gelijk te zeggen die hebben het mis ik concentreer me alleen op dat. Dat is eigenlijk hetzelfde als ik zou zeggen alleen mijn geloof is juist en klaar.

Over het 2e God heeft zelf bepaalde lijnen uitgezet en heeft ons als mens ook wijsheid en inzicht gegeven, juist om de lijnen van GOd te zien GOd te begrijen met het doel vals van waar te onderscheiden. God= De waarheid. Dus ik denk dat dit punt niet echt opgaat, als iets niet in lijn lijkt te zijn met God dan is het te makkelijk om te stllen wat hij stelt. Anders zouden moslims, joden, hindoeisten etc ook onder dat mom kunnen werken.

@Ursa.

Met alle respect dat is niet wat die vroeg met je antwoord in mijn plaats roept dat ook wel bepaalde insinuaties op. Je zal het misschien niet verkeerd bedoelen maar ik antwoord in het vervolg liever zelf op een direct aan mij gestelde vraag.

Dan op je inhoud. Waarom zei Jezus dan dat hij was gezonden tot alleen isreal? Hij is God en weet zijn opdracht, waarom past die het aan opeens? Is niet super relevant maar vind het toch een intressante vraag.

Verder over het niet of wel God zijn is inderdaad een andere discussie ik benatwoordde alleen je vraag wat de Islam te bieden heeft. Over het God zijn van Jezus mocht je een antwoord hebben op mijn vragen zie ik het graag. Wat moslims en mij als mens zijnde los van het moslim zijn, is dat God Jezus kruisigt voor ons gruwelijk te dood laat gaan en bespot, en wat niet meer. Terwijl diezelde God voor mij als mens los van geloof,voor moslims en christenen, liefdevol en rechtvaardig is. Ik verbaas me dan over waar is de rechtvaardigheid voor Jezus waar is de liefde voor Jezus? Jezus was eenmaal zondevrij en moet boet voor anderen, met vol besef en pijn hier van. Volgens de bijbel zou Jezus zich zelfs verlaten voelen. Daar is de verbazing over. Nog verder aangewakkerd door de Islam, waar God zegt Jezus is niet gekruisigd, ik doe geen mens onrecht aan en zou Jezus niet laten bespotten/gedood laten worden door zijn vijanden ik ben de rechtvaardige de barmhartige.

Verder claimen sommige dat ze dat ook uit de bijbel halen dat hij niet gekruisigd is. Maar dat is geheel andere discussie.

Ik heb je begrepen maar die regels zijn er juist voor de liefde wat is de liefde voor mens en GOd hoe bereik ik die etc maar ook rechtvaardig we behoren elkaar rechtvaardig te behandelen dat is zeker belangrijk in de Islam rechtvaardigheid. Jij stelt liefde is de regel, maar dan is de vraag wat is liefde en hoe ben ik rechtvaardig en liefdevol? Islam beantwoord dat volgens de Islam.

Voorbeeld wat te doen met een moordenaar? Liefdevolle zijn, naar zijn spijt luisteren die hij misschien betuigt, of misschien naar de famillie luisteren? Wat als famillie van het slachtoffer te doen? Zo kan ik doorgaan met veel voorbeelden. Islam heeft veel regels maar die zijn er juist voor de liefde voor je medemens, bijv schadelijke dingen van de weghalen, een takje op een fietspad etc. Ook regels voor liefde naar God te betuigen.

God beoordeelt je daar inderdaad op hoe was je naar je mens hoe was je naar God toe was je oprecht in je geloof etc. Een concept van wat je verdient krijg je. Dat is ons als mens niet vreemd. En hier op aarde noemen we loon naar werken rechtvaardigheid. God in de Islam zet dit concept voor uit, jij bent verantwoordelijk voor jezelf niemand die zijn schuld op je kan afschuiven en geen enkel mens die schuld van je kan afschuiven.

Verbonden met God is naar mijn mening dat je weet dat je tegen God kan praten en hij naar je luistert. Dat is verbonden zijn met God, want God begrijpt ons alle, voor verbondenheid hoef je hem alleen aan te spreken. Ik denk als extra misschien verschilt dat per mens God zijn aanwezigheid voelen? God vergeeft op Grond van zijn barhartigheid en het hart/ziel/gedachten van de mens. Ik ben van mening dat hij niet zomaar alles vergeeft of zomaar even vergeeft.Dat zou dan misschien ook resulteren in onrechtvaardigheid naar sommige mensen toe in sommige gevallen. In iederval is er het contrast tussen zelf vergeving kunnen vragen ipv van dat er een (gruwelijk) offer voor nodig is.Waarom we hier nog zijn die vraag begreep ik niet helemaal. Als je misschien uitlegt wat je bedoelt kan ik antwoorden, hoop dat het voor zover genoeg is.

Wij als mens zijn inderdaad gebrekkig, maar we doen zoveel mogelijk ons best of tenminste dat is de bedoeling als mens zijnde, zelfs zonder geloven proberen veel mensen het tot bepaalde mate. elk mens maakt fouten.

@Robert frans,

Inderdaad ik ben daar tegen ik ben tegen elk onrechtvaardig handelen of het nu zweepslagen is voor een verkrachte vrouw of het gevangen zetten van een onschuldig persoon. Maar zoals ik al aangaf God zijn regels zijn beter om te volgen dan mensen werken, en God spreekt wel direct tot ons toch? Bijbel/Koran. Hebt u mens lief en meer. Dat een islamitisch theoloog of kerkvader een misstap maakt ten opzichte van regels, des te meer word het duidelijk hoe we moetne oppassen voor het menselijke denken en egoisme en we God moeten volgen. God zijn regels laten of hoort geen onrechtvaardigheid toe te laten. Waarom dan mensenwerk volgen? Het zwepen van een verkrachtte vrouw is immers een menselijke regel niet 1 van God. Misschien het verbieden van abortus dat ook binnen het christendom of het verbieden van homosexuele relaties ook maar een menselijke regel. Mijn punt is God zijn regels zijn veel beter dan die van mensen dus is het logisch die zo goed mogelijk te implementeren, zo goed mogelijk misschien niet perfect. Maar liever een op God gebaseerd wetgeving dan een wetgeving door mensen gebaseerd op lusten en gedachten van mensen. Dat is dan gebaseerd op een defect systeem gevolgd door de het defect en gebrekkige menselijk wezen toch?

Dan over je "pijnpunt" juist omdat wij als gelovige toegeven gebrekkige mensen te zijn kunnen we beter God volgen en onszelf en elkaar beschermen. Bijvoorbeeld over het roken, waarom in hemelsnaam zou je zoiets legaliseren het is dodelijk heeft geen enkel nut en je hebt het pas nodig als je verslaafd raakt. Dus je beschermt je medemens juist is dat ook niet een onderdeel van liefde? Ik wil niet dat iemand aan zo een nutteloos iets verslaafd raakt en ook nog eens ziek word dat wens ik niemand toe. Alleen maar omdat sommige geld willen maken. Op zijn minst kan je het verbieden en het tegenwerken, er aan meewerken is toch nog erger. Ik snap niet waarom je je medemens daar vrij in zou willen laten? Als nu zo een verbod komt ja dan is het natuurlijk lastiger ik had het ook over waarom je ooit zoiets zou legaliseren daar is geen goede reden voor. Je legaliseert iets en legt het in de winkels voor geld terwijl je weet dat het ongelofelijk dodelijk is en nutteloos. Juist teveel drinken en teveel roken blijkt geen effect te hebben, zeker als je kijkt naar dodelijke verkeers ongevallen met alcohol, jongeren die eerder beginnen, steeds meer rokers en ga zo maar door. Er moet ruimte zijn om fouten te maken, maar een fout kan je maken alleen als je het zo beschouwd. Roken is blijkbaar geen fout iets in Nederland dus kan je ook niet fout bezig zijn toch? Het gaat me niet om dat je geen fouten maakt, het gaat me juist erom dat je het wel laat zien dat het fout is. Overspel kan gebeuren maar laat wel zien dat het fout is. Dat je andere ermee kwaad doet, dat de mens dat niet accepteert etc. Daar begint de overtuiging ook mee van dat het fout is het begint juist hogerop, waarom denk je dat er zulke verschrikkelijke dingen zijn gebeurd in het verleden en nu juist omdat het van hogerop komt. Zo ook met roken, niet door rood rijden, vreemdgaan, alchohol etc. Als hogerop alvast aangeeft dat het fout is, is de eerste stap gezet.

Verder over liefde en wat is liefde lees ook even me tekst aan ursa. Kort samengevat, liefde zijn is zeker een regel en rechtvaardigheid ook waar wij ons op moet baseren. Maar dan moet je wel weten wat beide zijn, we kunnen redeneren toch zijn en er heel veel en gaan er heel veel dingen mis, juist door dat gebrek aan redenatie juist door dat gebrek aan kunnen zien wat vals en goed is en juist door het gebrek aan geloof. Ik ben van opvatting dat deze wereld veel beter is als we ons baseren op een geloof en oprecht dat geloof tot werking proberen te brengen, wat elke geloof is in zijn geheel veel beter dan wat de mens en zijn egoisme wil.

Met alle vriendelijkheid en barmhartigheid geschreven. Mocht je het ergens niet mee eens zijn laat het me weten. Dan kan ik mijn visie aanpassen. Citeer het stuk het liefst zodat ik weet op welk punt, en anders heel mijn tekst als je het nergens mee eens bent:P

Bedankt alle voor de moeite en tijd die word gestoken om mij te beantwoorden.

[Thorgrem 430]

Dan snap ik ook niet

Hoeft ook niet. Zolang ik het maar snap.

[Gast Anon_phpbb]

@Rk diaken,

Bedankt voor de tips.

Ik wil alleen niemand tegen het zere been schoppen en wil dus elke stroming zo openminded mogelijk benaderen. De juiste stroming met de waarheid onderscheid zichzelf toch wel. Ik wil gewoon niet kortzichtig zijn door maar gelijk te zeggen die hebben het mis ik concentreer me alleen op dat. Dat is eigenlijk hetzelfde als ik zou zeggen alleen mijn geloof is juist en klaar.

dat is eerbiedwaardig, maar tegelijk wat vreemd. Ga je te rade bij een Alawiet over de Islam? En bij een Druus? Of bij een 18-jarige allochtoon die nooit in de moskee komt, maar zichzelf een identiteit heeft aangemeten en met onbegrepen Koran-verzen smijt? Zeg het maar.

Over het 2e God heeft zelf bepaalde lijnen uitgezet en heeft ons als mens ook wijsheid en inzicht gegeven, juist om de lijnen van GOd te zien GOd te begrijen met het doel vals van waar te onderscheiden. God= De waarheid. Dus ik denk dat dit punt niet echt opgaat, als iets niet in lijn lijkt te zijn met God dan is het te makkelijk om te stllen wat hij stelt. Anders zouden moslims, joden, hindoeisten etc ook onder dat mom kunnen werken.

als religies in een wedstrijdje zaten "wie heeft gelijk en kan dat rationeel aantonen" dan wonnen de atheisten broeder. Overschat je denkvermogen niet en onderschat Allah niet.

Overigens, je reageert in een stuk op veel personen, met veel tekst. Dat betekent dat ik met reageren vooral tijd kwijt ben aan het verwijderen van die tekst. Op een iPad nogal veel werk

[Gast Anon_phpbb]

Ik zie je overigens beweren da God rechtstreeks tot ons spreekt via Koran of Bijbel. Maar dat is nu net mijn eerder, en vaker, gemaakte punt: Christenen geloven helemaal niet dat de Bijbel door God is gedicteerd. De Bijbel is mensenwerk.

[Jerommel 0]

Spreek voor jezelf, waarde RK diaken.

[Thorgrem 430]

Spreek voor jezelf, waarde RK diaken.

Over het algemeen in geloofszaken mag hij ook best voor mij spreken.

Maar ik ken overigens geen enkele christen die denkt dat de Bijbel gedicteerd is door God. Jij wel?

[Vrede 0]

@Rk diaken

Als buitenstaander die niks af weet van een betreffend geloof, is het niet vreemd toch om voor alle stromingen open te staan? Als buitenstaander zegt elke stroming ik ben de ware goede stroming luister naar mij. Op welke criteria zou je dan uitsluiten? Ik ben ook een buitenstaander en luister naar een ieder op welke criteria moet ik ze in beginsel afwijzen? Uiteindelijk komt de waarheid toch naar boven God zorgt daar wel voor als je echt open staat toch? Hoe meer kennis je verkrijgt hoe smaller de kring word over wie de ware stroming kan zijn. Vaak beginnen ongelovige ook zo, ze onderzoeken alle Godsdiensten en stromingen en settelen zich daarna bij 1. Voor mij is het niet anders. Ik onderzoek alle stromingen en luister naar alle argumenten. Als jij denkt en vindt dat jou de juiste is, zal dat vanzelf duidelijk worden.

Daarom zei ik ook bepaalde lijnen, en zelfs dan winnen de atheisten niet, als je eerlijk kijkt en bij stap 1 (wie is God en bestaat Hij). Want anders snap ik niet op basis van wat iets de waarheid is? Als het niet rationeel is en zeker de 1e stap wie is God en wat is Hij en hoe stap ik je geloof in. Hoe kan God mij beoordelen dan. Als ik dus moslim zou blijven, waarom zou God mij straffen? Immers is het niet een kwestie van tonen of rationeel denken. Maar gewoon puur op basis van geloven. En als er voor alle geen aantoonbaar bewijs is, dan is elk antwoord goed. Immers geloof je. Dus de waarheid is op gronden van rationeel en logica niet te onderscheiden voor gelovigen. Laat het me zo samenvatten hoe onderscheid ik de waarheid van valsheid? Zijn er feiten te bewijzen en mag je discrepanties onderzoeken of is het zoals jij stelt dan immers niet meer rationeel en dus onbegrijpelijk en vervalt het in geloven?

Ik wil wel duidelijk stellen ik geloof hier niet in. Ik ben van mening dat de waarheid duidelijk te onderscheiden is juist op rationeel denken en feiten. Daar beoordeelt God ons dan ook op ongelovigen worden dan daarop aangekeken op het feit dat deze feiten die in overeenstemming met onze logica in de wind slaan, zij hadden en hebben dat recht volgens God niet om dat te doen.

Ik hoor het graag waar je het op dit punt niet mee eens bent en waarom.

Over spreken doormiddel van Bijbel gelukkig ben ik geen totale leek en snap ik dat het niet letterlijk gedicteerd is. Maar wel geinspireerd door God dus komt het volgens het christendom wel degelijk van God en is de bijbel dus een spreekbuis van God. Verder is volgens het christendom Jezus God, dus aangehaalde citaten van Jezus zijn dan toch wel letterlijk de woorden van God.

Sorry voor de ongemakkelijkheden die ik veroorzaak, ik zal voortaan jou apart adresseren, mochten andere dat ook dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Bedankt voor het reageren broeder.

[Jerommel 0]

Spreek voor jezelf, waarde RK diaken.

Over het algemeen in geloofszaken mag hij ook best voor mij spreken.

Maar ik ken overigens geen enkele christen die denkt dat de Bijbel gedicteerd is door God. Jij wel?

Hmm, okee, gedicteerd misschien niet.

Maar dat God rechtstreeks spreekt via de Bijbel, dat is m.i. iets anders.

Ik geloof dat God rechtstreeks spreekt d.m.v. de Bijbel.

Soms wat cryptisch, maar desalniettemin direct.

[Nm19 0]

@NM19

Als er ooit onbetrouwbare boeken behoorde tot de bijbel, kwam dat dus niet van God. Hebben de mensen voordat het onbetrouwbare in een onbetrouwbare bijbel geloofd? En waarom laat God onbetrouwbaarheid toe zo onbetrouwbaar dat het eruit gehaald moest worden, God zou dat toch niet moeten toelaten zodat iedereen een even eerlijke kans heeft om de waarheid te lezen. En als het mogelijk was dat er onbetrouwbare boeken in staan, is het mogelijk dat er nu nog onbetrouwbare boeken tussen staan? Moet er nog geschaafd worden of is het nu klaar? Het verschil met delen als waarheid zien is dat moslims de bijbel gedeeltelijk accepteren we willen dan ook niet slecht spreken over het geheel er staat genoeg in dat van God kan komen of geinspireerd is door. Terwijl christenen de Koran niet zien als van God, ze erkennen de profeet niet. Doe je dat wel dan kom je voor een dilemma te staan.

Ik ben het niet volledig eens met je criteria, daar wel dat er uit de naam van God moet worden gesproken. Maar is het ook uit de bijbel dat een aantal keer het woord YWHW moet voorkomen. Ondanks dat ik niet zo toets heb ik het toch uitgezocht zodat je zelf toch een beoordeling kan doen. De Koran heeft trouwens 60 hoofdstukken bestaand uit 80000 woorden (iets minder) (de bijbel uit circa 700000), waar de benaming (als ik uitga van je uitleg en dus niet dieper ga) 15x voorkomt. Moet er aantal minimum zijn? Of is het volgens de bijbel genoeg dat uit de naam wordt gesproken. Is de criteria die je stelde misschien meer uit je eigen gedachten? Hoe vaak komt YWHW in het NT voor? Daar YWHW blijkbaar de meeste belangrijke benaming is, zou het vol moeten staan met die benaming gezien het feit dat Jezus daarvan op de hoogte moest zijn. Aan het kruis volgens de bijbel sprak Jezus niet met die woorden, en vaak sprak die hem aan met GOd of de vader volgens de bijbel. Het NT bestaat uit meerdere boeken, alle geinspireerd door God volgens het christendom, bevatte deze alle meer dan 1x of uberhaupt een keer de benaming YWHW? Over de manier van God en zijn 'stijl' ga ik even niet in anders moet ik de vergelijking trekken tussen OT en NT en dan gaat het teveel richting vragen en kritiek over de bijbel en word het een heel diep onderwerp.

Ik wil niet te diep op alles ingaan omdat dit toch niet het topic voor is, natuurlijk wil ik wel graag een discussie in de lijn hebben die uitgezet word, misschien in een ander topic. Dan kan hier alle kritiek geuit blijven worden, zonder dat ik telkens te diep inga op de bijbel of met kritiek/ vragen over de bijbel kom.

Met alle vriendelijkheid geschreven aan allen, ik excuseer me voor enige onduidelijkheid of chaos in mijn schrijfstijl. Ik excuseer me als ik onverhoopt onrespectvol ben geweest, dat is zeker niet de bedoeling.

Kan je me de verzen geven waar dit instaat? En wat het Arbische woord is waar deze naam in voor komt/zou komen? Dan kan ik het zelf ook toetsten en of laten toetsen.

In het Nieuwe Testament komt de naam ook voor. In de Aramese Grondtekst van de tweede eeuw. Van deze website kan je de vertaling van het Hebreeuws lezen: http://www.coyhwh.com/ (Klik op bible aan de linkerkant).

In de Nederlandse vertaling hebben ze de naam weggelaten. In de Evangelien spreekt de Messias en Hij is hoger dan een profeet, dus als je wil twijfelen aan Zijn optreden? Zou ik je niet aanraden. Daarnaast heb je de brieven van de apostelen en die zijn geen profeten. Ook de apostelen in Handelingen beweren geen profeten te zijn maar zijn apostelen. Mohammed heeft beweerd een profeet te zijn van de Elohim (God) van Abraham, Izak en Yakob. Als profeten spreken, spreken ze allemaal met dezelfde stijl. Wat je aangeeft is verhoudingsgewijs niet echt veel maar daar ga ik niet direct lastig over doen. Zou misschien wel flauw zijn, denk ik. Maar ben benieuwd naar die verzen.

[Vrede 0]

@Nm19

eerste cijfer is sura nummer wat achter de dubbel punt komt is het versnummer.

2:153 3:200 103:3de eindloze, tijdloze , de eeuwige (asabur)

55:227 de oneindige, de altijd bestaande. (albaqi)

57:3 de oneindige, eindloze (al agir)

112:2 de zelf voorzienende de eeuwig.(a samad)

2:555 3:2 25:58 40:65 hij die leeft, hij die bestaat(alhay)

Dit zijn ze even uit me hoofd zijn er 10 als ik ze tel. Misschien dat ik er een paar mis(volgens mij niet even uitgaand van jouw beschrijving van het woord ywhw) zou kunnen. Iedergeval deze weet ik even te bedenken.

Toch weer over die verhouding is dat iets uit de bijbel of is dat meer iets waar jij aan toets, ik wil ook niet flauw doen maar als ik het zo lees dan denk ik er een bepaald minimum of iets? Verder telt het NT rond de 120000 woorden, het griekse grondschrift zou YWHW niet bevatten. Aramees wel daar ben ik van op de hoogte maar hoe vaak is me nooit ten oren gekomen weet jij dat teovallig? En dan misscien weet jij het maar het NT bestaat uit meerdere boeken/geschriften staat in elke van deze boeken?geschriften de benaming. Ik vraag het want scheelt heel wat nieuw leeswerk ik ging even naar die site viel me wel op dat er stond after 2000 years the orginal bible restored. Kan je me dat uitleggen en misschien gelijk in het licht van de eerst paar zinnen van mijn vorige.

Verder als het niet in de Nederlandse vertaling staat is het dan wel toerekenbaar als van God? En weet jij misschien de rede voor het weghalen ervan? Alle vragen zijn uit pure intresse en leergierigheid om tot de waarheid te komen.

Wat bedoelde je trouwens met twijfelen aan zijn optreden in welk opzicht deed ik dat? Of wat bedoel je daarmee. Alle antwoorden zijn behulpzaam.

Waar vind jij dat de profeet Mohammed de ban door breekt middels zijn spreken? Wat is het preciese kritiekpunt? Zodat ik dat voor mezelf ook even kan bekijken.

Met alle respect, eerbiedigheid, vriendelijkheid en beste intentie geschreven en gelezen van gelovige broeder tot gelovige broeder/zuster. Excuus voor alle fouten in mijn schrijven, onduidelijkheid en schijnbare verkeerde toon.

Vrede

[Nm19 0]

@Nm19

eerste cijfer is sura nummer wat achter de dubbel punt komt is het versnummer.

2:153 3:200 103:3de eindloze, tijdloze , de eeuwige (asabur)

55:227 de oneindige, de altijd bestaande. (albaqi)

57:3 de oneindige, eindloze (al agir)

112:2 de zelf voorzienende de eeuwig.(a samad)

2:555 3:2 25:58 40:65 hij die leeft, hij die bestaat(alhay)

Dit zijn ze even uit me hoofd zijn er 10 als ik ze tel. Misschien dat ik er een paar mis(volgens mij niet even uitgaand van jouw beschrijving van het woord ywhw) zou kunnen. Iedergeval deze weet ik even te bedenken.

Dag Vrede, Sorry voor mijn late reactie. Ik hoop dat je dit nog zal lezen. Wilde je eigenlijk een prive bericht sturen maar ik zag dat het niet kan.

Maar ik heb de teksten opgezocht en bekeken en wat me opvalt is dat er dus verschillende woorden gebruikt worden en dat betekent dus dat het als een titel wordt gebruikt en niet als De Naam. In het Hebreeuws komt als de titel God wordt gebruikt de naam Yahweh direct erachter.

Toch weer over die verhouding is dat iets uit de bijbel of is dat meer iets waar jij aan toets, ik wil ook niet flauw doen maar als ik het zo lees dan denk ik er een bepaald minimum of iets? Verder telt het NT rond de 120000 woorden, het griekse grondschrift zou YWHW niet bevatten. Aramees wel daar ben ik van op de hoogte maar hoe vaak is me nooit ten oren gekomen weet jij dat teovallig? En dan misscien weet jij het maar het NT bestaat uit meerdere boeken/geschriften staat in elke van deze boeken?geschriften de benaming. Ik vraag het want scheelt heel wat nieuw leeswerk ik ging even naar die site viel me wel op dat er stond after 2000 years the orginal bible restored. Kan je me dat uitleggen en misschien gelijk in het licht van de eerst paar zinnen van mijn vorige.

Een bepaald minimum vind ik lastig te zeggen. Ik bedoel ik kan niet zeggen dat de naam relatief gezien 5% moet voorkomen ten opzichte van alle woorden. Dat probeer ik niet te zeggen. Maar het is wel duidelijk dat De Naam door de de profeten wel regelmatig gebruikt werd en die regelmaat ontbreekt wel in de koran.

De Griekse grondtekst heeft de naam Yahweh inderdaad niet. Ik heb wel eens vernomen dat de Joodse traditie met betrekking tot De Naam werd overgenomen. Die traditie was dat de Naam alleen maar één keer per jaar door de hogepriester uitgesproken mocht worden en alle andere mensen niet. De Naam is daardoor vervangen met titels als God (Theos) en Heer (Kurios). Maar pin me er niet op vast alleen dit is wat ik vernomen heb.

In de Aramese tekst komt De Naam bijna in elk stuk tekst van het NT voor. Alleen in de derde brief van Yahuchanan (Johannes) niet. Maar nogmaals, met die brieven kan je het eigenlijk niet vergelijken omdat de brieven niet geschreven zijn door profeten.

De reden waarom ze zeggen after two thousand years restored is omdat er bepaalde fouten in de Griekse grondtekst gemaakt zijn. En dit zijn Bijbels gezien duidelijke fouten. Een van de fouten is bijvoorbeeld in Markus 14:3 te vinden. Daar staat in de Griekse grondtekst dat de Messias met een melaatse at. Maar dat kan nooit omdat een melaatse niet in de stad mocht wonen. In het Aramees lijkt het woord melaats en pottenbakker op elkaar en dat laat zien dat de Grieken een vertaal fout hebben gemaakt. De Messias was bij een pottenbakker en niet bij een melaatse. Dat soort fouten zie je niet in het Aramees en daarom zeggen ze dat de Bijbel eindelijk hersteld is. Ook kan je de naam Yahweh ook terug vinden in de Aramese tekst en niet in de Griekse tekst. De Aramese tekst is waarschijnlijk de orginele tekst geweest van in ieder geval een aantal evangelien en brieven leggen ze uit.

Verder als het niet in de Nederlandse vertaling staat is het dan wel toerekenbaar als van God? En weet jij misschien de rede voor het weghalen ervan? Alle vragen zijn uit pure intresse en leergierigheid om tot de waarheid te komen.

De Nederlandse vertaling is een vertaling. Een vertaling is niet perse geinspireerd door God. De reden waarom ze in het Nederlands De Naam niet gebruiken komt volgens mij ook uit de Joodse traditie.

Wat bedoelde je trouwens met twijfelen aan zijn optreden in welk opzicht deed ik dat? Of wat bedoel je daarmee. Alle antwoorden zijn behulpzaam.

Ik bedoelde niet te zeggen dat je twijfelt. Maar het had meer te maken met dat als je gaat twijfelen aan het evangelie zoals ogeschreven dan twijfel je ook aan de Messias. Want hij sprak niet altijd zoals de profeten deden voorzover we kunnen lezen. Misschien dat hij dat wel heeft gedaan maar dat kunnen we niet lezen. De profeten zeiden vaak: zo zegt Yahweh of zo spreekt Yahweh. We kunnen niet lezen dat de Messias zo sprak. Maar Hij is dan ook de Messias en de Messias is meer dan een profeet. Profeten spreken altijd op een bepaalde manier.

Waar vind jij dat de profeet Mohammed de ban door breekt middels zijn spreken? Wat is het preciese kritiekpunt? Zodat ik dat voor mezelf ook even kan bekijken.

Mijn kritiekpunten zijn:

- De naam Yahweh (of iets wat gelijkwaardig is in het Arabisch) wordt niet regelmatig gebruikt

De dingen die je hebt aangehaald, worden gebruikt als titels en niet als De Naam. En verder wordt de betekenis die je allemaal aan de Naam kan verbinden gebruikt maar niet letterlijk: Ik ben of Hij is. (Exodus 3:14-16)

- Mijn andere kritiekpunt die ik nog niet heb genoemd is dat aan Moshe (Mozes) de Shabbat werd verkondigd. De rust dag op de zevende dag. Deze ontbreekt in de Koran. Het argument dat God niet moe wordt gaat niet op omdat de Shabbat niet is gemaakt voor God, maar voor de mens (Markus 2:27). Als wij pauze hebben op het werk zijn we ook niet perse moe. We hebben gewoon recht op pauze. God heeft die dag voor ons gemaakt en niet omdat Hij moe was. (Exodus 31:16)

- Andere punt is dat de feestdagen die Yahweh heeft ingesteld (Pesach, Yom Kipur, Loofhuttenfeest) niet in de Koran voorkomen. De Woorden van Yahweh staan voor eeuwig! (psalm 105:10, Jesaja 40:8, Mattheus 5:18, 1 Petrus 1:23).

- De choreografie bij het gebed is nergens te vinden in de Bijbel. Er werd zeker geknield en er handen werden zeker omhoog geheven maar dit ging nooit volgens een vast patroon.

- Yahweh heeft ook duidelijk gesproken dat de Messias zou sterven voor de mensheid (Jesaja 53, Daniel 9:26) volgens de Koran is de Messias niet gestorven voor de mensheid.

Dit zijn in iedergeval mijn grootste kritiekpunten. In de Koran en in de Islam zijn teveel dingen anders of zijn er niet waardoor ik het niet kan en mag vertrouwen. In Deutronomium 18 staat het volgende:

Deu 13:1 Wanneer een profeet, of dromen-dromer, in het midden van u zal opstaan, en u geven een teken of wonder;

Deu 13:2 En dat teken of dat wonder komt, dat hij tot u gesproken had, zeggende: Laat ons andere goden, die gij niet gekend hebt, navolgen en hen dienen;

Deu 13:3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen; want de HEERE, uw God, verzoekt ulieden, om te weten, of gij den HEERE, uw God, liefhebt met uw ganse hart en met uw ganse ziel.

Deu 13:4 Den HEERE, uw God, zult gij navolgen, en Hem vrezen, en Zijn geboden zult gij houden, en Zijn stem gehoorzaam zijn, en Hem dienen, en Hem aanhangen.

Deu 13:5 En diezelve profeet, of dromen-dromer, zal gedood worden; want hij heeft tot een afval gesproken tegen den HEERE, uw God, Die ulieden uit Egypteland heeft uitgevoerd, en u uit het diensthuis verlost; om u af te drijven van den weg, dien u de HEERE, uw God, geboden heeft, om daarin te wandelen. Zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Het belangrijkste gedeelte hieruit is als die profeet een andere weg, een andere levensstijl wijst die Yahweh niet geboden heeft dan is Hij ons aan het testen om te zien of wij Hem blijven navolgen. Om die reden kan ik niet voor de Islam en ook niet voor de Koran kiezen.

Dit zeg ik uit vreze voor Yahweh en liefde voor Hem. Deze woorden zijn van Hem en die kunnen wel hard overkomen maar ik citeer alleen wat Hij gezegd heeft. Ik zeg dit niet om jou aan te vallen maar dit is een zaak van leven en dood. Een zaak van met Yahweh zijn of zonder Yahweh zijn.

In alle liefde en respect!

Shalom!

[Vrede 0]

Beste NM19

Ik waardeer je reactie en je excuus zeer, natuurlijk hoef jij je nergens voor te excuseren. Je reactie opzich is meer dan genoeg voor voldoening, ik waardeer je moeite ook heel erg. Alhoewel ik natuurlijk altijd met veel plezier op je reactie wacht des te eerder des te beter:P. Verder als het goed is zou een prive bericht wel moeten kunnen zou niet weten waarom? Maar misschien is er wat met mijn account mocht je het toch via prive willen voortzetten laat het even weten, dat is voor mij geen probleem, integendeel ik vind een prive voorzetting des te beter. Dus mocht je het willen/kunnen graag.

Ik merk ook aan je laatste zin dat je het goede voor me hebt een zaak van leven en dood en dat is wat ik vaak mis in mensen die drive om iemand te bekeren. Want zoals je zegt het is of dood(hel) of paradijs(hemel) hoe meer je me wilt laten inzien wat er niet klopt hoe beter, want de waarheid lijkt me altijd te triomferen. Dus ik denk als hoe open ik sta voor elk geloof dat het christendom wel me hart intreed en mocht het niet zo zijn dan sta ik misschien in mijn gelijk. Ik hoop natuurlijk dat jij ook zo openstaat voor elke geloof, inclusief Islam.

Inhoudelijk nu. Het aramees is vrij onbekend bij het normale volk en zelfs meeste priester hir in Nederland of andere landen, betekent het dan dat al die mensen al die jaren de verkeerde bijbel hebben gelezen? Namelijk de vertaling, het aramees is niet erg gangbaar onder het volk. En als er fouten in hebben gestaan mag ik dan aannemenen dat al die bijbels al die jaren die in gebruiken inclusief de griekse grondtekst allemaal fout waren, niet door God geinspireerd en dus niet van God? Mocht dit zo zijn dan is dat eigenlijk wat de Islam ook zegt toch? Het Aramees is dan eigenlijk alleen het overgebleven en ware orgineel? De echte bijbel? Je zegt zelf al waarschijnlijk, dus het grieks is niet het orgineel en de vertaling ook niet zoals blijkt (o.a. door het gemis van het gebruik van het woord YWHW) en het Aramees is het waarschijnlijk, en dan alleen grotendeels? Ik bedoel dit niet verkeerd, maar dit is wat ik uit je tekst haal. Dan wat is er precies mis met de claim die Islam maakt? Over het christendom? Het is eigenlijk dezelfde claim, we zijn het er zelfs over eens dat Jezus geen God is.

Ik twijfel inderdaad aan de bijbel dat is natuurlijk volkomen logisch want ik ben nog geen christen of wat dan ook dus twijfel is er sowieso. Ik twijfel niet aan Jezus, ik twijfel aan wat er over hem en andere profeten word gezegd. Maar verder in die lijn, is het niet zo dat veel schrijvers niet bekend zijn van de bijbelse boeken niet 100 procent zeker? Ik bedoel daarmee te zeggen ik twijfel aan de schrijvers. In de verdere lijn, je noemt het gebrek van YWHW in het stuk van Johannes een uitkomst van dat het niet geschreven is door een profeet dus is het gebrek geen probleem juist? Maar de Koran is ook niet geschreven door een profeet niet letterlijk(niet opgeschreven) en niet figuurlijk(namelijk het was nooit zijn woord maar een revelatie van God). Dus wat geld voor Johannes geld dat ook niet voor de Islam.

Verder het woord YWHW komt veelvuldig in het OT terug, de schrijfwijze van een profeet. Maar het is toch zo dat veel uit derde perspectief word geschreven en waar Mozes de schrijver zou zijn, hij ook sprak over zijn eigen dood. Mag het dan wel aannemelijk worden gemaakt dat Mozes daadwerkelijk de schrijver is? Ik zeg dit omdat de nadruk op het gebruik van YWHW zeer groot is, maar de graadmeter vanuit de bijbel zelf niet echt bestaat. Het perse gebruiken van deze benaming lijkt niet erg christelijk/bijbels aan te doen(behalve dat het in de bijbel voorkomt).

Je kritiekpunten, je 1e hebben we het al min of meer over gehad daar aan toegevoegd dat YWHW de precies betekenissen toch wel openstaat voor discussie mocht ik de historie geloven omtrent het woord. Kritiekpunt 2, er word wel degelijk gesproken over deze rustdag voor de Joden heel duidelijk zelfs in de Koran. Er word gezegd dat er de sabbath was voor de Joden etc. God schiep alles in 6 periodes zoals de Koran aangeeft. Er was ook een sabat voor de Joden waarop zijn verplicht moesten rusten, dit was een sterk gebod, het overtreden hiervan had nare gevolgen.

Punt 3, valt weinig over te zeggen. Ik heb wel een vraag, neem je alles zo letterlijk en onveranderlijk? Denk je dus dat alles in de bijbel nog steeds staat aangezien God zijn woord niet vergaat? Zoals je ook met dit punt zegt? Dan het volgende kritiekpunt, ik snap de kritiek niet helemaal, het vaste patroon van bidden is een punt van kritiek? Het op een vaste manier bidden naar God is verkeerd? Of? Kritiekpunt 5, inderdaad Jezus is niet gestorven, ipv daarvan opgeheven onder het mom geen onrecht word aangedaan aan de goede en zeker niet de profeet van God een zondeloze goede man. Ipv daarvan heeft God een terugkeer voor hem op aarde met volle glorie, het overwinnen van de anti-christ, en elk ware gelovigen Moslim of niet zal Jezus volgen en achter hem staan. Hij zal oorlog voeren met de mensheid tegen de ongelovigen, wat een waardevolle terugkeer voor de heilige profeet! Hij zal verder wel sterven zoals elk wezen behalve God zelf sterft.

Over je laatste stuk, toch wel belangrijk is dat de Islam niet oproept tot andere Goden of God, maar juist ieder onder 1 God brengt de God van alle profeten, allen 1 christen of jood. Hij roept zelfs op tot het volgen van de geschriften van de ware gelovige Joden en Christen, maar roept weg van de gefrabriceerde geloven. Om het duidelijker te maken er is maar 1 waar geloof, de Islam riep daar toe volgens de Islam, niet tegen het toenmalige christendom of jodendom maar wel tegen de sektes. Zoals ook nu is er maar 1 waar geloof, en is dat nu de Jehovah, orthodoxen of prostestanten etc, die er toch allemaal andere zienswijze op na houden. Wie zijn de sektes? En wie is het ware geloof voor mij als moslim om te geloven?

Ik met alle respect juist als ik de vergelijking ga maken op basis van overeenkomstigheid en geloof, dan zie ik de Islam juist zeer dichtbij God staan en het geloof. Jodendom keert zich tegen Jezus bijvoorbeeld. De Islam juist niet schrijft hem alle nobele dingen toe, behalve het God zijn.

Wat ik me wel afvraag hoe zie je de Islam dan? Als een beproeving? Als een soort anti-christ of hoe precies? Of als een neppe profeet?

Ik ben erg blij dat je zo open bent en geen blad voor de mond neemt. Ik ben blij dat we een gezonde discussie kunnen hebben. Ik wil verder benadrukken ik ben op de waarheid uit, ik wil niks liever dan mezelf recht toe doen en dat is God volgen en het paradijs binnentreden, en als dat het christendom is dan betreed ik dat met alle liefde zonder enkel probleem. Waarom zou ik de waarheid verloochenen. Dus ik sta erg open voor alle kritiek en informatie die mij kan laten inzien dat je gelijk hebt. Ik hoop natuurlijk dat je ook zo openstaat.

Met alle vriendelijkheid en beste intentie geschreven.

[Gast Anon_phpbb]

De Bijbel is niet in het Aramees geschreven, en er is (dus) ook geen "origineel Aramese versie"