Jodendom

[Hendrik-NG 220]

En zo als nu zo zachtjes aan duidelijk mag zijn, er is in die Psalm geen sprake van het "doorboren van handen en voeten". Dat is door de christenen aangepast om JC daar in te kunnen passen.

Hoi Eliyahu,

Bs'd

Hallo,

Ben je daar niet te stellig in? Je wijst de LXX als een 'christelijke vervalsing' af om vervolgens te concluderen dat er geen enkel schriftbewijs bestaat en al die vertalingen DUS christelijke vervalsingen zijn... Daar zit iets van een cirkelredenering in...

Dat denk ik niet. De bijbel, dat is alleen de joodse traditionele hebreeuwse tekst.

Vertalingen, en speciaal vertalingen van meer dan 2000 jaar oud, waarvan de RK kerk gewoon toegeeft dat ze die gecorrupteerd hebben, dat heeft natuurlijk niks met de bijbel te maken.

Het schriftbewijs, de hebreeuwse manuscripten van de bijbel, die geven aan dat daar NIET doorboren staat, maar "als de leeuw", zoals ook wordt toegegeven in voetnoten bij christelijke bijbelvertalingen.

Die RKK bestaat nog maar sinds AD 1054. Dus daarmee hebben we in dit verband weinig uit te staan...!!

NB: je argument lijkt ook een beetje op de paradox van Epimenides (van Kreta), die zei: ΚÏῆτες ἀεὶ ψεῦσται (Kretenzers, eeuwige leugenaars!)

Immers: als de RKK geschriften vervalst, waarom je dan beroepen op geschriften van de RKK waarin wordt gesteld dat er geschriften worden vervalst? Hoe kan je dan die Encyclopedia Catholica wel vertrouwen, maar een LXX niet?

(Dan laad je de verdenking op je dat je enkel van een leugenaar datgene aanneemt, wat in je eigen kraam te pas komt, terwijl je weet (of vermoedt) dat de bron leugenachtig is... Dat maakt je niet tot een "spreker van waarheid"... )

Maar serieus: waar het mij om draait is hoe je van die woorden uit psalm 22:17 tot een betekenisvolle vertaling komt... Ofwel: hoe vul je die woorden 'als een leeuw, mijn handen en mijn voeten' aan tot iets "begrijpelijks" en "zinvols"???

We hebben dat "de LXX" zien doen, (bij mijn weten) Joodse vertalers als Aquila en Symmachus en de vertalers/uitleggers die de targoem op die Psalm op schrift hebben gesteld.

Maar hoe zou jij dat doen?? Die woorden uitleggen??

(Want het moge duidelijk zijn, dat ik ook met een "leeuw die naar handen en voeten bijt" nog steeds denk aan die horde honden, boosdoeners, die de "ik-figuur van de Psalm" naar het leven staat en daarbij aanvalt op handen en voeten... En dan de kerkvaders nog steeds kan volgen op het moment dat deze, in het licht van een kruisiging, ook terugkijken (!) naar deze Psalm... Maar het christendom is me dan ook met de paplepel ingegoten... )

[Eulogía 0]

Het Jodendom kent ook genoegdoening voor zonden, zoals het laten wegdragen van zonden door dieren waardoor gelovigen weer als rechtvaardig kunnen worden gezien voor G-d. Ook Abraham hoefde niet te voldoen aan de eis van G-d om zijn zoon te offeren (verwijzing naar het offer van G-d door Zijn Zoon op te offeren), maar G-d zorgde voor een offer in de vorm van een dier, als plaatsvervanger van Izaäk.

Als een dier zonden kan wegnemen, kan een mens dat ook.

In het dagelijkse leven zien we hetzelfde: als de één een verkeersboete maakt, kan een ander besluiten die boete voor de verkeersovertreder te betalen.

Verder staat de Tenach bol van verwijzingen naar Christus. Jona in de zee en de vis verwijst naar Jezus de Messias Die naar het dodenrijk afdaalde om de mensheid te redden als ze (geestelijke) kinderen van Abraham worden.

Ik lees nu het boek Daniël en de brandende oven staat symbool voor de hel waaruit Jezus de Messias de mensen heeft gered en de leeuwenkuil staat symbool voor de hel met demonische dieren waarvan Jezus de Messias de mensheid heeft gered. Jezus werd doorboord zodat Daniël niet doorboord zou worden door de tanden van de leeuwen en zodat gelovige kinderen van Abraham ook niet doorboord zullen worden door de wapens van de demonen.

[Chaim 142]

Hendrik-NG,

Hoe je het ook wendt of keert, je moet m.i. eerst in Jezus geloven voordat je Psalm 22 als een profetie over een andere messias dan David leest (zelfs als je "graven" wilt aanhouden).

Ik ben zelf ook erg gecharmeerd van deze site...

Je site zet onder het Hebreeuwse woord ×›×רי het Engelse woord "dig." Het zou netjes zijn geweest te vermelden dat deze vertaling helemaal niet op het Hebreeuws, maar op het Koine Grieks was gebaseerd.

דקר, פלח, רצע en חדר zijn de woorden waarmee het "doorboren" van handen en voeten kan worden beschreven. Niet ×›×רי .×›×רי betekent: zoals (×›) een leeuw (×רי). Er bestaat geen andere betekenis. Graven is "כרה" en de verbuiging "zij groeven" is כרו; daarvoor moet de helft van de letters worden aangepast om tot ×›×רי te komen.

[Chaim 142]

Eulogía,

Jona in de zee en de vis verwijst naar Jezus de Messias Die naar het dodenrijk afdaalde om de mensheid te redden als ze (geestelijke) kinderen van Abraham worden.

Wat heeft Jonah in de vis met de Messias te maken? Je moet eerst in Jezus geloven, voordat je daarin een messiaanse profetie ziet.

Daniël en de brandende oven staat symbool voor de hel waaruit Jezus de Messias de mensen heeft gered en de leeuwenkuil staat symbool voor de hel met demonische dieren waarvan Jezus de Messias de mensheid heeft gered.

Wat heeft Daniël en de brandende oven en de leeuwenkuil met de Messias te maken? Je moet eerst in Jezus geloven, voordat je daarin een messiaanse profetie ziet waarbij de leeuwenkuil symbool staat voor de hel met demonische dieren waarvan de Messias de mensheid redt.

Jezus werd doorboord zodat Daniël niet doorboord zou worden door de tanden van de leeuwen en zodat gelovige kinderen van Abraham ook niet doorboord zullen worden door de wapens van de demonen.

De gedachte dat Dani'el eigenlijk door Jezus werd gered, vereist m.i. nogal wat eisegese.

Dit zeg ik met alle respect, maar het geeft wel steeds een helder antwoord op de vraag van de topic starter.

[Eliahoe 1]

Het Jodendom kent ook genoegdoening voor zonden, zoals het laten wegdragen van zonden door dieren waardoor gelovigen weer als rechtvaardig kunnen worden gezien voor G-d. Ook Abraham hoefde niet te voldoen aan de eis van G-d om zijn zoon te offeren (verwijzing naar het offer van G-d door Zijn Zoon op te offeren),

Bs'd

Herstel: Jij GELOOFT dat het een verwijzing is naar God die zijn zoon ging offeren.

Maar heb je enig objectief bewijs om je veronderstellingen te onderbouwen?

maar G-d zorgde voor een offer in de vorm van een dier, als plaatsvervanger van Izaäk.

Als een dier zonden kan wegnemen, kan een mens dat ook.

Mensenoffers zijn streng verboden in de Torah.

In het dagelijkse leven zien we hetzelfde: als de één een verkeersboete maakt, kan een ander besluiten die boete voor de verkeersovertreder te betalen.

Als de één de gevangenis in moet, kan hij dan een ander voor hem de gevangenis is laten gaan?

Als de één de doodstraf krijgt, kan hij dan een ander laten terechtstellen in zijn plaats?

Verder staat de Tenach bol van verwijzingen naar Christus. Jona in de zee en de vis verwijst naar Jezus de Messias Die naar het dodenrijk afdaalde om de mensheid te redden als ze (geestelijke) kinderen van Abraham worden.

Dat is wederom jouw GELOOF, dat het een verwijzing naar JC is.

Ik lees nu het boek Daniël en de brandende oven staat symbool voor de hel waaruit Jezus de Messias de mensen heeft gered en de leeuwenkuil staat symbool voor de hel met demonische dieren waarvan Jezus de Messias de mensheid heeft gered. Jezus werd doorboord zodat Daniël niet doorboord zou worden door de tanden van de leeuwen en zodat gelovige kinderen van Abraham ook niet doorboord zullen worden door de wapens van de demonen.

Allemaal projecties van jouw christelijk geloof op de Tenach.

De moslims doen hetzelfde, maar dan met Mohammed. Dat heeft net zoveel waarde als jouw projecties, namelijk: Geen.

Eliyahu

[Eulogía 0]

Mensenoffers zijn streng verboden in de Torah.

En Godenoffers?

Als de één de gevangenis in moet, kan hij dan een ander voor hem de gevangenis is laten gaan?

Als de één de doodstraf krijgt, kan hij dan een ander laten terechtstellen in zijn plaats?

Als G-d dat zo bepaalt, kan dat. Als gelovigen misstappen begaan en de satan stelt daar een eis tegenover, dan kan G-d aan die eis voldoen. Als satan gevangenschap of doodstraf eist ten opzichte van een mens, kan G-d die mens bevrijden uit gevangenschap of van doodstraf. Hij kan Zijn Zoon in gevangenschap laten gaan en kan Zijn Zoon de doodstraf laten ondergaan, zodat gelovigen niet in gevangenschap hoeven te komen en niet de doodstraf hoeven te ondergaan.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG,

Hoe je het ook wendt of keert, je moet m.i. eerst in Jezus geloven voordat je Psalm 22 als een profetie over een andere messias dan David leest (zelfs als je "graven" wilt aanhouden).

Dat eerste was ook zo ongeveer wat ik zelf al beweerde... Al zei ik dat ooggetuigen blijkbaar in dat leven van Jezus van Nazareth zo veel "Tenach-lijnen" bijeen zagen komen, dat ze "onder bijna elke letter van die Tenach een Messias gingen ontwaren"...

NB: ik ben eigenlijk vooral ook erg benieuwd wat volgens jou de letterlijke betekenis van dat vers 17 van psalm 22 is.

Vertaald komt het, zo begreep ik, neer op een "als een leeuw, mijn handen en mijn voeten". Maar wat is nu de betekenis van die woorden, als we blijven bij de letterlijke grondtekst?

(Ofwel: hoe vul jij die woorden aan tot een betekenisvol geheel??)

Je site zet onder het Hebreeuwse woord ×›×רי het Engelse woord "dig." Het zou netjes zijn geweest te vermelden dat deze vertaling helemaal niet op het Hebreeuws, maar op het Koine Grieks was gebaseerd.

דקר, פלח, רצע en חדר zijn de woorden waarmee het "doorboren" van handen en voeten kan worden beschreven. Niet ×›×רי .×›×רי betekent: zoals (×›) een leeuw (×רי). Er bestaat geen andere betekenis. Graven is "כרה" en de verbuiging "zij groeven" is כרו; daarvoor moet de helft van de letters worden aangepast om tot ×›×רי te komen.

Kritisch lezen en vergelijken van teksten is altijd belangrijk... Ik ga niet voor niets met jullie in gesprek...

(Ben trouwens nog steeds wel gecharmeerd van die site... En ja, alle websites moet je "met argwaan lezen"... Maar dat geldt voor boeken net zo goed...)

[Ft 0]

volgens de christelijke leer zou dit een voorzegging zijn van de vermeende kindermoorden, door Herodes gepleegd.

ik krijg dan ook sterk de indruk dat die kindermoorden nooit hebben plaatsgevonden, maar dat het iets is wat verzonnen is om terug te kunnen grijpen op deze teksten.

Herodes werd toch al als slecht betiteld, dus die kindermoorden zouden daar prima in passen.

en zo was het [christelijke plaatje, het plaatje van de Kerk] weer rond.

ik ben zeer sceptisch zoals je wellicht kunt lezen, waarmee ik niet wil zeggen dat wat ik beweer ook de waarheid is, maar het geeft wel te denken.

en zelf nadenken en onderzoeken staat voor mij voorop.

Jer. 31: 15 Zo zegt de Heere: Hoor, te Rama klinkt een klacht, bitter geween: Rachel weent om haar kinderen, zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat er geen meer is. 16 Zo zegt de Heere: Weerhoud uw stem van wenen, uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, luidt het woord van de Heere, zij zullen terugkeren uit het land van de vijand. 17 Ja, er is hoop voor uw toekomst, luidt het woord van de Heere, de kinderen zullen naar hun gebied terugkeren.

als je de teksten daarop volgend leest kom je er snel achter dat die bewering onzin is. het gaat nl. om de voorzegging van het in ballingschap gaan van het volk Israël.

de belofte die er op volgend wordt gegeven is namelijk dat de nakomelingen zullen terugkeren.

Sceptisme is tegenwoordig een populair item. Ingegeven door de filosofie, vast onderdeel van theologische hoge school, waardoor Bijbelstudie op een lagere plaats komt. Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat er een atheïstische voorganger is.

“De kerk†bestond pas sinds het jaar 325 en is een foutieve vertaling van ecclesia, gemeente.

Zelf nadenken en onderzoeken is prima en wordt ook door de schrift aangemoedigd. Edoch, steeds het wiel weer opnieuw uitvinden getuigt niet van goed nadenken.

Veel profetieën hebben een dubbele vervulling, waarvan de 2e vervulling soms ver in de toekomst ligt. Het is daarom niet zo, dat de toepassing altijd uitsluitend in de eerste gebeurtenis ligt. Ook kan het zelfs een klein gedeelte zijn van de tekst.

De Bijbel is niet ontstaan door toedoen van mensen.

2 Pe 1:21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.

Vandaar ook dat Jezus kon zeggen: “Uw woord is waarheidâ€. (Johannes 17:17)

Van belang is ook, dat betreffende Jezus vele profetieën zijn vervuld, ook die van zijn dood. Denk je dat hij eens lekker zijn gruwelijke marteldood heeft veroorzaakt om een profetie te kunnen doen vervullen?

M.n. Joden doen er alles aan om Jezus profetieën te ontkrachten, niet beseffende dat zij alleen daarmee zichzelf hebben. Dat zij daarmee de tijdslijn in Daniëls profetieën negeren, wordt gemakshalve terzijde geschoven.

neem maar van mij aan dat de meeste bijbelwetenschappers de bijbel grondig bestudeerd hebben en dan heb ik het niet over apologeten [die praten vaak recht wat krom is om de dogma's en de doctrines te kunnen blijven handhaven]

dat eerste geldt voor veel atheïsten, die vroeger ooit gelovig zijn geweest - de meesten hebben meer bijbelkennis dan de gelovigen, mede doordat zij de geschiedenis en de achtergronden van het christendom en de bijbel grondig hebben bestudeerd

misschien beweer jij dit, omdat hun visie niet overeenkomt met de jouwe, die jou uiteindelijk ook geleerd is.

heb je trouwens voorbeelden van 'sceptici' die tot een bepaalde conclusie kwamen en volgens jou de bijbel vooraf niet grondig hebben bestudeerd?

en twijfel is het begin van wijsheid

verder bevat de bijbel geen schijnbare contradicties, maar de bijbel staat vol met contradicties, aan de ene kant veroorzaakt door foutieve vertalingen [vaak ook nog opzettelijk] en vervolgens door toevoegingen, 'aanpassingen' en weglatingen door de Kerk. [na de vele concilies]

door deze zaken te ontkennen denk ik niet dat God of Jezus recht wordt gedaan.

integendeel zelfs.

Je neemt gemakshalve dus aan, dat Bijbelwetenschappers kennis van zaken hebben. Ik schaar daar overigens ook de “apologetenâ€onder.

Voorbeelden zijn er vele. Ik ken er een paar. De lijkwade van Turijn bijvoorbeeld. Het ossarium is ook zo iets. Het scharen van de 10 plagen van Egypte onder “natuurverschijnselenâ€. De “verklaringen†van Erich von Däniken. Het zoeken naar buitenaards leven en het negeren van het bestaan van hemelse geestelijke schepselen. Dat laatste is al eeuwen een discussiepunt. Men redeneert wat ik niet kan zien, bestaat niet. Over de laatste twee items kan je trouwens eeuwig discussiëren.

Twijfel het begin van wijsheid? Of is het een gebrek aan wijsheid, door alles te ontkennen.

Wanneer je de Bijbel aandachtig leest, zie je dat door Paulus gewaarschuwd wordt voor afval. Tijdens zijn leven waren al tekenen aanwezig en hij bestreed die. Je ziet dan dat menselijke zwakheden en filosofie de oorzaak daarvan zijn. Ook traditie speelt een rol.

Door de filosofie, overgenomen van Griekse heidenen, kon afgoderij het geloof binnendringen. Daardoor was het mogelijk dat Saturnaliën (aanbidding van de zon) omgevormd werd tot Kerstmis. Het is volkomen zeker, op basis van de Bijbel, dat Jezus niet in December geboren kan zijn.

Zo zijn vele heidense tradities als “christelijk†omgevormd. Zo deden de onsterfelijke ziel, de leer van hemel, hel en vagevuur e.d. zijn intrede. Dit moet dus Bijbels bevestigd worden en zo deden dogma’s en doctrines zijn intrede. Het vreemde echter is dat sommige hervormers deze zaken uit het geloof wilden verwijderen, maar zij constateerden dat zij dan geen volgelinge meer overhielden. En zo ontstond een “elck wat wilsâ€geloof, nu wereldwijd meer dan 10.000 denominaties, die beweren “christelijk†te zijn.

Voor Mij is de Bijbel duidelijk Gods woord, ik twijfel niet daaraan, alhoewel ik aanvankelijk o.a. door EvD meer aan SF dacht.

Doordat ik de Bijbel, de achtergronden, de Joodse gewoonten, de geschiedenis en de ontwikkeling van de afval heb bestudeerd, heb ik vrijwel een compleet plaatje van de gehele bijbel. Het is als een enorme legpuzzel, waarvan ik meestal kan zien of een stukje in de puzzel past.

Ik heb al vaker de z.g contradicties gezien. Soms ontstaan die, zoals je ook aanhaalt, door manipulatie. Dat is echter zichtbaar. Een voorbeeld is het “Comma Johanneumâ€. De contradicties die dan nog overblijven kunnen meetal worden verklaard door te vergelijken en te kijken naar het standpunt van de schrijver.

Doordat God de gehele schrift heeft geïnspireerd is het m.i. niet mogelijk dat er oorspronkelijk foute leer in staat.

Ik ga steeds uit van zaken, die de Bijbel werkelijk leert, geheel ontdaan van kerkelijke tradities, overleveringen en latere toevoegingen.

Er is een kakofonie van tegenstrijdige meningen. Die zijn inderdaad niet de mijne.

[Ft 0]

Het ligt nog ietsje ingewikkelder, volgens mij... Kijk maar eens waar die belofte nu precies op neerkomt:

Jer 31:12: nooit meer zal het hun aan iets ontbreken

en:

40 Heel dit gebied zal aan de HEER zijn gewijd, en Jeruzalem zal nooit meer worden afgebroken en verwoest.

Die terugkeer vindt plaats op een zeker moment, waarna heel het gebied "aan JHWH gewijd zal zijn en Jeruzalem nooit meer verwoest zal worden". Het is een terugkeer in de "achariet hajamiem" (het "einde der tijden")....

Je ziet net als de Joden de tijdslijn van Daniël over het hoofd.

Na de Romeinse macht moest er nog eerst een andere macht opstaan. Wanneer deze macht is vernietigd, zal Jezus met de kleine kudde gaan regeren.

De kleine kudde zou, overeenkomstig Gods bedoeling als de vervulling van de belofte aan Abraham, uitsluitend uit Joden bestaan. Toen deze massaal weigerden, werd dat voorrecht door Petrus voor de Samaritanen geopend en daarna voor bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste. Maar dat zie je waarschijnlijk niet,omdat je dat op het letterlijke Israël van toepassing wil brengen.

De kleine kudde is in een geestelijk Israël samengevat, die in “de stammen†van Openbaring. Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt zal nooit meer verwoest worden. Het is de hemelse regering over de aarde.

Misschien moeten we de hele 'inleiding' van Mattheus wel lezen in het licht van hetgeen er op volgt:

3:1 In die tijd trad Johannes de Doper op in de woestijn van Judea. Hij verkondigde: 2 ‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel is nabij!’ .

Toen de joden naar Johannes luisterden, begon het sommige echter duidelijk te worden dat hun religie niet was wat ze dachten dat het was.

De Griekse cultuur en Griekse filosofie waren de joodse religieuze leringen binnengedrongen. De Wet die de joden via Mozes van God ontvangen hadden, was nu door de geloofsovertuigingen en overleveringen van menselijke makelij bezoedeld en zelfs krachteloos gemaakt (Mattheüs 15:6).

Misleid door hun hardvochtige en onbarmhartige religieuze leiders aanbaden de meeste mensen God niet langer op een aanvaardbare wijze (Jakobus 1:27). Ze moesten berouw hebben van hun zonden tegen God en tegen het Wetsverbond.

Je ziet dan ook, dat dit vergelijkbaar in de eindtijd wordt herhaald. Het goede nieuws word bekendgemaakt, maar wordt door de meerderheid van de mensen niet aanvaard.

Dan is de verwijzing naar Jeremia 31 wel op zijn plaats (gaat het niet om een 'nauwkeurig uitkomen' van de profetie, maar om een 'vervulling' ervan: het zet opnieuw Gods redding van zijn volk 'in de achariet hajamiem' in de schijnwerpers... De centrale boodschap van Johannes de Doper is immers:

‘Kom tot inkeer, want het koninkrijk van de hemel (Gods heerschappij op aarde) is nabij!’ .

Joden moesten uit Jeruzalem vluchten om de val daarvan te overleven.

In deze tijd is dat “Babylon de groteâ€. Er staat letterlijk: “Gaat uit van haar, mijn volkâ€.

Dat volk zal Gods ingrijpen op aarde overleven. Het is de grote schare, bestaande uit alle natiën en stammen en volken en talen.

[Hendrik-NG 220]

Het ligt nog ietsje ingewikkelder, volgens mij... Kijk maar eens waar die belofte nu precies op neerkomt:

Jer 31:12: nooit meer zal het hun aan iets ontbreken

en:

40 Heel dit gebied zal aan de HEER zijn gewijd, en Jeruzalem zal nooit meer worden afgebroken en verwoest.

Die terugkeer vindt plaats op een zeker moment, waarna heel het gebied "aan JHWH gewijd zal zijn en Jeruzalem nooit meer verwoest zal worden". Het is een terugkeer in de "achariet hajamiem" (het "einde der tijden")....

Je ziet net als de Joden de tijdslijn van Daniël over het hoofd.

Na de Romeinse macht moest er nog eerst een andere macht opstaan. Wanneer deze macht is vernietigd, zal Jezus met de kleine kudde gaan regeren.

De kleine kudde zou, overeenkomstig Gods bedoeling als de vervulling van de belofte aan Abraham, uitsluitend uit Joden bestaan. Toen deze massaal weigerden, werd dat voorrecht door Petrus voor de Samaritanen geopend en daarna voor bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste. Maar dat zie je waarschijnlijk niet,omdat je dat op het letterlijke Israël van toepassing wil brengen.

De kleine kudde is in een geestelijk Israël samengevat, die in “de stammen†van Openbaring. Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt zal nooit meer verwoest worden. Het is de hemelse regering over de aarde.

Ja, iets soortgelijks zei ik ook, grapjas: "Het is een belofte voor de 'achariet hajamiem'"...

[Eliahoe 1]

Maar serieus: waar het mij om draait is hoe je van die woorden uit psalm 22:17 tot een betekenisvolle vertaling komt... Ofwel: hoe vul je die woorden 'als een leeuw, mijn handen en mijn voeten' aan tot iets "begrijpelijks" en "zinvols"???

Bs'd

Hoe wou jij het eerste vers van die Psalm vertalen? "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten, ver van mijn verlossing woorden van mijn gebrul?"

Het moge duidelijk zijn dat ook daar enige kunstgrepen nodig zijn om er normale taal van te maken. Zo ook in vers 17.

Ik zou dat vertalen als: "Als een leeuw zijn zij aan mijn handen en voeten".

De NWV vertaalt het als: "Als een leeuw [hebben zij het gemunt op] mijn handen en mijn voeten." Ook niet verkeerd denk ik.

(Want het moge duidelijk zijn, dat ik ook met een "leeuw die naar handen en voeten bijt" nog steeds denk aan die horde honden, boosdoeners, die de "ik-figuur van de Psalm" naar het leven staat en daarbij aanvalt op handen en voeten... En dan de kerkvaders nog steeds kan volgen op het moment dat deze, in het licht van een kruisiging, ook terugkijken (!) naar deze Psalm... Maar het christendom is me dan ook met de paplepel ingegoten... )

Maar de kruisiging, het doorboren van handen en voeten, is de wereld uit geholpen.

En als we dan even kijken naar: "Als water ben ik uitgestort

en al mijn beenderen zijn ontwricht;

mijn hart is geworden als was,

het is gesmolten in mijn binnenste;

16 verdroogd als een scherf is mijn kracht,"

"18 Al mijn beenderen kan ik tellen;

zij kijken toe, zij zien met leedvermaak naar mij."

"21 Red van het zwaard mijn ziel,

mijn eenzame, van het geweld van de hond.

22 Verlos mij uit de muil van de leeuw,

en van de horens der woudossen."

Wanneer was JC als water uitgestort? Wanneer kon JC al zijn ribben tellen? Wanneer waren al zijn beenderen ontwricht? Wanneer werd hij door leeuwen aangevallen, en belaagd door de horens der woudossen?

Het moge duidelijk zijn dat JC hier niet in past.

Eliyahu

[Hendrik-NG 220]

Wanneer was JC als water uitgestort? Wanneer kon JC al zijn ribben tellen? Wanneer waren al zijn beenderen ontwricht? Wanneer werd hij door leeuwen aangevallen, en belaagd door de horens der woudossen?

Het moge duidelijk zijn dat JC hier niet in past.

Eliyahu

Wanneer was David als water uitgestort??? Wanneer kon David al zijn ribben tellen? Wanneer waren al zijn beenderen ontwricht? (En, oké, die leeuw: zie 1 Sam 17... Maar die was hij de baas...!)

Het gaat hier toch om poëtische taal??? Waarom 'moge duidelijk zijn dat JC hier niet in past'???

Maar de kruisiging, het doorboren van handen en voeten, is de wereld uit geholpen.

Blijft staan, dat die "ik-figuur" door een bende honden = leeuwen = boosdoeners (mensen, dus) werd aangevallen, waarbij men het "op handen en voeten gemunt had"... Er wordt niet letterlijk gesproken over een kruisiging maar ook niet over letterlijke leeuwebeten... Er staat immers ALS een leeuw...

(NB: de enige reden waarom ik hier op doorga is, dat jij de speelruimte verkleint tot "deze psalm gaat niet over JC"... Wel: die speelruimte pak ik voor mezelf toch gewoon weer terug... Want ik zie nog geen reden om mezelf hier in te perken... )

[Eliahoe 1]

Hendrik-NG

jij bekijkt het genuanceerd, daarvoor mijn complimenten, maar dat is niet de algemene visie van christenen.

lees hier op deze site:

zg. profetieën

http://www.morgenster.org/profetie.htm

De Messias is een Jood. Hij moest sterven voor de zonden en zou opstaan uit de dood, dit is door Jesaja geprofeteerd, zijn lijden is ook door David beschreven. Aan de andere kant is aangekondigd dat de Messias de Zoon van God is.

nergens is door Jesaja geprofeteerd dat de verwachte messias zal sterven voor de zonden,

Bs'd

Amen.

Mocht iemand daar anders over denken, zeg dan even waar het precies staat.

Tja... Moet dat er precies (lees: volkomen letterlijk) staan? Of mag het hier opnieuw gaan om een reflectie op de woorden van Jezus, als Hij zegt "dat Hij zijn bloed zal geven als een losprijs voor velen"?

Bs'd

Het gaat er natuurlijk om, waar dat in het OT zou staan.

En dat concept bestaat natuurlijk niet in het OT.

Ik denk dat je vraag draait rond de uitleg van Jesaja 53, als daar staat:

5 Om onze zonden werd hij doorboord,

om onze wandaden gebroken.

Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,

zijn striemen brachten ons genezing.

Met de kanttekening dat hier niet staat "voor onze zonden" maar "vanwege onze zonden"; en dat men deze verzen ook zo uitlegt, dat deze zouden slaan op (b.v.) "de gelovige rest van Israël" die mede gestraft wordt vanwege de zonden van het andere deel van Israël (dat deze straft terecht ontving)...

De discussie draait al eeuwen om de vraag wie dan die 'dienaar' is, waar Jes 52:13 over spreekt.

Maar mijn punt: Jesaja spreekt wel degelijk over ZIJN striemen die ONS genezing brachten. Het element 'plaatsvervangend lijden' zit dus wel degelijk in de tekst verweven. In ieder geval is het niet zo, dat er staat "eigen schuld, dikke bult!"... Dat lijden van de "dienaar" had/heeft een heilzaam effect op de schuldigen...

Als de knecht Israel is, dan is er natuurlijk geen sprake van plaatsvervangend lijden, dan is het gewoon Israel wat lijdt voor (of vanwege, maakt niet uit) de zonden van Israel.

En het is natuurlijk ook nog eens zo dat er niet zoiets is als zinloos lijden. Lijden, wat we allemaal zelf doen voor onze zonden, dat wist zonden uit. Daarom is lijden een genezingsproces voor ons. Een reinigingsproces, wat ons reinigt van onze zonden.

Eliyahu

[Ursa 1]

Het gaat er natuurlijk om, waar dat in het OT zou staan.

En dat concept bestaat natuurlijk niet in het OT.

Al eens gehoord van de grote verzoendag?

Exodus 30:10 Aäron zal met het bloed van het zondoffer der verzoening eenmaal per jaar op zijn hoornen verzoening doen; eenmaal per jaar zal hij er verzoening op doen voor uw geslachten; allerheiligst is het voor de HERE.

Verder wordt er gesproken van andere offers ter verzoening:

Exodus 4:1 De HERE sprak tot Mozes: 2 Spreek tot de Israëlieten: Wanneer iemand zonder opzet zondigt in een van de dingen die de HERE verboden heeft te doen, en één daarvan doet – 3 dan zal, indien de gezalfde priester zonde gedaan en daardoor het volk in schuld gebracht heeft, hij voor de zonde die hij begaan heeft, een jonge, gave stier de HERE tot een zondoffer brengen.

(vertaling: NBG'51)

In Ex. 4 staan verder nog richtlijnen voor verzoeningsoffers in geval van zonde.

Als de knecht Israel is, dan is er natuurlijk geen sprake van plaatsvervangend lijden, dan is het gewoon Israel wat lijdt voor (of vanwege, maakt niet uit) de zonden van Israel.

En het is natuurlijk ook nog eens zo dat er niet zoiets is als zinloos lijden. Lijden, wat we allemaal zelf doen voor onze zonden, dat wist zonden uit. Daarom is lijden een genezingsproces voor ons. Een reinigingsproces, wat ons reinigt van onze zonden.

Vind je dan ook vergelijkbare teksten in de TeNaCH? Want er zijn genoeg teksten over straf en lijden door zonde, maar niet op deze manier.

[Eliahoe 1]

Het gaat er natuurlijk om, waar dat in het OT zou staan.

En dat concept bestaat natuurlijk niet in het OT.

Al eens gehoord van de grote verzoendag?

Exodus 30:10 Aäron zal met het bloed van het zondoffer der verzoening eenmaal per jaar op zijn hoornen verzoening doen; eenmaal per jaar zal hij er verzoening op doen voor uw geslachten; allerheiligst is het voor de HERE.

Verder wordt er gesproken van andere offers ter verzoening:

Exodus 4:1 De HERE sprak tot Mozes: 2 Spreek tot de Israëlieten: Wanneer iemand zonder opzet zondigt in een van de dingen die de HERE verboden heeft te doen, en één daarvan doet – 3 dan zal, indien de gezalfde priester zonde gedaan en daardoor het volk in schuld gebracht heeft, hij voor de zonde die hij begaan heeft, een jonge, gave stier de HERE tot een zondoffer brengen.

(vertaling: NBG'51)

In Ex. 4 staan verder nog richtlijnen voor verzoeningsoffers in geval van zonde.

Bs'd

Waar het natuurlijk om ging, was: Waar staat in de Tenach dat de messias moet lijden en sterven voor de zonden van de mensheid?

En dat staat er gewoon niet.

Ja, er zijn offers voor sommige zonden, (voor het merendeel niet) maar dat betekent niet dat de messias zal moeten sterven voor onze zonden.

En dat concept bestaat niet in de Tenach.

Als de knecht Israel is, dan is er natuurlijk geen sprake van plaatsvervangend lijden, dan is het gewoon Israel wat lijdt voor (of vanwege, maakt niet uit) de zonden van Israel.

En het is natuurlijk ook nog eens zo dat er niet zoiets is als zinloos lijden. Lijden, wat we allemaal zelf doen voor onze zonden, dat wist zonden uit. Daarom is lijden een genezingsproces voor ons. Een reinigingsproces, wat ons reinigt van onze zonden.

Vind je dan ook vergelijkbare teksten in de TeNaCH? Want er zijn genoeg teksten over straf en lijden door zonde, maar niet op deze manier.

Behalve Jesaja 53 kan ik zo gauw niks bedenken waar staat dat lijden zonden uitwist. Maar dat is wel een joods principe. En ook een heel logisch principe. Waarom zou God mensen zinloos laten lijden? Dat is wel het geval in het christendom. Daar is JC al voor ieders zonden gestorven, alle zonden zijn vergeven als je in hem gelooft, maar toch gaan er christenen langzaam en pijnlijk dood aan enge ziektes als kanker (God verhoede het) en lijden ze op andere manieren. Dit is dan volgens het christendom zinloos lijden.

Volgens het jodendom bestaat er niet zoiets als zinloos lijden, het is de manier waarop wijzelf betalen voor onze zonden, en een louteringsproces waardoor onze zonden uitgewist worden.

Eliyahu

[Hendrik-NG 220]

Behalve Jesaja 53 kan ik zo gauw niks bedenken waar staat dat lijden zonden uitwist. Maar dat is wel een joods principe. En ook een heel logisch principe. Waarom zou God mensen zinloos laten lijden? Dat is wel het geval in het christendom. Daar is JC al voor ieders zonden gestorven, alle zonden zijn vergeven als je in hem gelooft, maar toch gaan er christenen langzaam en pijnlijk dood aan enge ziektes als kanker (God verhoede het) en lijden ze op andere manieren. Dit is dan volgens het christendom zinloos lijden.

Volgens het jodendom bestaat er niet zoiets als zinloos lijden, het is de manier waarop wijzelf betalen voor onze zonden, en een louteringsproces waardoor onze zonden uitgewist worden.

Eliyahu

Waarom spreekt Jesaja 53 dan over het lijden van een tsaddiek? Dat lijden komt ten goede aan het schuldige deel van Israël, volgens de profeet... In die zin is het dus geen "zinloos lijden". Maar zou je dat lijden van die rechtvaardige dienaar een "rechtvaardig" lijden kunnen noemen? In de zin van: een terechte straf voor persoonlijk begane zonden van die rechtvaardige??

NB: ik vind dat je m.b.t. het concept "lijden in de huidige wereld volgens het christendom" een wat verwrongen beeld schetst. Een karikatuur...

(wil je een hint m.b.t. het "waarom" van dat lijden: lees Romeinen 8 eens...)

[Ft 0]

Het ligt nog ietsje ingewikkelder, volgens mij... Kijk maar eens waar die belofte nu precies op neerkomt:

Jer 31:12: nooit meer zal het hun aan iets ontbreken

en:

40 Heel dit gebied zal aan de HEER zijn gewijd, en Jeruzalem zal nooit meer worden afgebroken en verwoest.

Die terugkeer vindt plaats op een zeker moment, waarna heel het gebied "aan JHWH gewijd zal zijn en Jeruzalem nooit meer verwoest zal worden". Het is een terugkeer in de "achariet hajamiem" (het "einde der tijden")....

Je ziet net als de Joden de tijdslijn van Daniël over het hoofd.

Na de Romeinse macht moest er nog eerst een andere macht opstaan. Wanneer deze macht is vernietigd, zal Jezus met de kleine kudde gaan regeren.

De kleine kudde zou, overeenkomstig Gods bedoeling als de vervulling van de belofte aan Abraham, uitsluitend uit Joden bestaan. Toen deze massaal weigerden, werd dat voorrecht door Petrus voor de Samaritanen geopend en daarna voor bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste. Maar dat zie je waarschijnlijk niet,omdat je dat op het letterlijke Israël van toepassing wil brengen.

De kleine kudde is in een geestelijk Israël samengevat, die in “de stammen†van Openbaring. Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt zal nooit meer verwoest worden. Het is de hemelse regering over de aarde.

Ja, iets soortgelijks zei ik ook, grapjas: "Het is een belofte voor de 'achariet hajamiem'"...

Heb je mijn contributie wel gelezen?

Ik heb het over de eindtijd voor het geestelijk Israël, niet het Israël van nu.

[Robert Frans 1.536]

Eliahoe, ik vind het mooi dat je op dit forum zo uitgebreid en zorgvuldig onderbouwt waarom we niet uit enkel de Tenach kunnen halen dat Jezus de Messias is, maar het is misschien beter om het daarbij te houden en niet zomaar wat te roepen over het christendom. Blijf liever bij je leest, want met wat je nu zegt over het christelijk geloof en haar kijk op het lijden sla je de plank nogal mis en dat is niet nodig.

[Eliahoe 1]

Behalve Jesaja 53 kan ik zo gauw niks bedenken waar staat dat lijden zonden uitwist. Maar dat is wel een joods principe. En ook een heel logisch principe. Waarom zou God mensen zinloos laten lijden? Dat is wel het geval in het christendom. Daar is JC al voor ieders zonden gestorven, alle zonden zijn vergeven als je in hem gelooft, maar toch gaan er christenen langzaam en pijnlijk dood aan enge ziektes als kanker (God verhoede het) en lijden ze op andere manieren. Dit is dan volgens het christendom zinloos lijden.

Volgens het jodendom bestaat er niet zoiets als zinloos lijden, het is de manier waarop wijzelf betalen voor onze zonden, en een louteringsproces waardoor onze zonden uitgewist worden.

Eliyahu

Waarom spreekt Jesaja 53 dan over het lijden van een tsaddiek? Dat lijden komt ten goede aan het schuldige deel van Israël, volgens de profeet... In die zin is het dus geen "zinloos lijden". Maar zou je dat lijden van die rechtvaardige dienaar een "rechtvaardig" lijden kunnen noemen? In de zin van: een terechte straf voor persoonlijk begane zonden van die rechtvaardige??

Bs'd

In het jodendom is iemand die 1000 zonden doet en 1001 goede daden een rechtvaardige.

En iemand die 1001 zonden doet en 1000 goede daden, dat is een slecht persoon.

Israel deed veel goede daden, maar dat betekent niet dat ze dan niet gestraft zullen worden voor de zonden die ze ook deden. Wat was over het algemeen de zonde van Israel? Afgodendienst.

En hou in gedachte dat er niet geschreven staat in vers 9 dat de knecht geen onrecht gedaan heeft. Dat is de zoveelste christelijke misvertaling die in bijna alle vertalingen staat. Behalve dan in de Nieuwe Wereld Vertaling van de J-H-V-H getuigen.

Merkwaardig hoe weinig deze vertaling gecorrupteerd is, terwijl die vertaling toch totaal verketterd wordt door de hele christenheid.

En het omgekeerde is waar voor de Staten Vertaling.

NB: ik vind dat je m.b.t. het concept "lijden in de huidige wereld volgens het christendom" een wat verwrongen beeld schetst. Een karikatuur...

(wil je een hint m.b.t. het "waarom" van dat lijden: lees Romeinen 8 eens...)

Ik heb het even gelezen, maar het is me niet duidelijk. Er staat bv: "Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking."

Dus jullie moeten delen in het lijden van JC?? Zei hij niet: "Het is volbracht"?

Maar toch moeten jullie nog met hem mee lijden?

Waar is dat precies goed voor? Al jullie zonden zijn toch al vergeven? Waarom dan toch nog gaan lijden?

Eliyahu

[Eliahoe 1]

Eliahoe, ik vind het mooi dat je op dit forum zo uitgebreid en zorgvuldig onderbouwt waarom we niet uit enkel de Tenach kunnen halen dat Jezus de Messias is, maar het is misschien beter om het daarbij te houden en niet zomaar wat te roepen over het christendom. Blijf liever bij je leest, want met wat je nu zegt over het christelijk geloof en haar kijk op het lijden sla je de plank nogal mis en dat is niet nodig.

Bs'd

Ik zou het fijn vinden als iemand me dan even kan voorlichten over hoe het christendom tegen lijden aankijkt van mensen wiens zonden al vergeven zijn door het lijden van JC.

Want het lijkt mij dan toch echt zinloos lijden.

Maar ik hoor graag waarom het dan toch niet zinloos is.

Eliyahu

[Robert Frans 1.536]

Eliahoe, wij kennen ook het begrip "delen in het lijden van Christus," vooral uitgewerkt door de apostel Paulus. Christus heeft door zijn kruisdood en opstanding het lijden geheiligd. Wij geloven dat het lijden onderdeel is van onze kwetsbaarheid, en dat kwetsbaarheid naar elkaar toe nodig is voor echte liefde. Net zoals gelijkwaardigheid en vrije wil dat zijn. Welnu, zowel God als de mens hebben vrije wil en in Christus is God met ons medemens geworden, zodat Hij ook naast ons staat. En door het lijden heeft God zich aan ons overgegeven, zodat wij ons aan Hem kunnen overgeven. God heeft zijn Hart voor ons geopend en een opening in het hart is nu eenmaal ook een wond.

Door de schepping en de openbaring heeft God al het goede, schone en ware geheiligd. De vreugde om het bestaan, het werk dat wij mogen verrichten, dat alles is aan God toegewijd door wat God daarin voor ons heeft gedaan. En nu is door Christus ook het lijden en zelfs nog de dood aan God toegewijd, geheiligd. Ook de dood, want zij voltooid nu de vereniging met God. Nu leren wij in het lijden niet enkel elkaar echt en diepgaand kennen, maar ook God zelf, omdat Hij daar nu ook is. Én het lijden overwint, want Christus stond op uit de dood. Zo mogen wij ook uit het lijden verrijzen, Gods vrede hervinden, echte genezing vinden en zo het lijden aan Hem toewijden als een offer. Zo is de afstand tussen God en mens volmaakt beslecht.

Nu moet ik er wel bij zeggen dat dit een vooral katholieke kijk op de zaken is. Niet alle christenen zullen dit verhaal precies zo be-amen, maar ook zij zullen het lijden óf een eigen plaats geven in het leven, óf enkel zien als iets kwaads wat al overwonnen is. Mijns inziens sluit de ene uitleg de andere niet uit.

[Sanne69 28]

Dat is de zoveelste christelijke misvertaling die in bijna alle vertalingen staat. Behalve dan in de Nieuwe Wereld Vertaling van de J-H-V-H getuigen.

Merkwaardig hoe weinig deze vertaling gecorrupteerd is, terwijl die vertaling toch totaal verketterd wordt door de hele christenheid.

Dus jullie moeten delen in het lijden van JC?? Zei hij niet: "Het is volbracht"?

Maar toch moeten jullie nog met hem mee lijden?

Waar is dat precies goed voor? Al jullie zonden zijn toch al vergeven? Waarom dan toch nog gaan lijden?

Eliyahu

Mooi compliment voor de Nieuwe Wereldvertaling!

Het antwoord waarom alle mensen, niet alleen christenen, nu nog met lijden te maken hebben, vinden we o.a. in het Bijbelboek Job. Hier vinden we een gesprek tussen Jehovah en Satan. Hier een aanhaling uit de Nieuwe Wereldvertaling:

Job 1:8-12: "Vervolgens zei Jehovah tot Satan: "Hebt gij uw hart gericht op mijn knecht Job, dat er niemand op aarde is als hij, een onberispelijk en oprecht man, godvresend en wijkend van het kwaad? Daarop antwoordde Satan Jehovah en zei: "Is het om niet, dat Job God heeft gevreesd? Hebt gij niet zelf om hem en om zijn huis en om al wat hij heeft, rondom een omheining geplaatst? Het werk van zijn handen hebt gij gezegend, en zijn veestapel zelf heeft zich uitgebreid op de aarde. Maar steek voor de verandering alstublieft uw hand eens uit en tast alles aan wat hij heeft en zie eens of hij u niet recht in uw gezicht zal vervloeken" Bijgevolg zij Jehovah tot Satan: "Zie! Al wat hij heeft, is in uw hand. Steek uw hand alleen niet tegen hemzelf uit!" Satan ging van de persoon van Jehovah heen. "

Satan beweerde dus dat als het slecht zou gaan met Job dat hij God zou vervloeken. Satan wilde graag dat God zelf Job alles zou afnemen. Dat deed God niet. Hij liet echter wel toe dat Satan lijden zou veroorzaken. Alleen op die manier zou er antwoord komen op Satans bewering.

In Job 2:4 lees je dat Satan deze bewering niet alleen over Job doet, maar hij betrekt de hele mensheid erbij. Daar staat: "Maar Satan antwoordde Jehovah en zei: "Huid voor huid, en al wat een mens heeft, zal hij geven voor zijn ziel."

Het was Satan ook al gelukt dat de volmaakte Adam en Eva zich van God afkeerde. Hij wilde ook dat andere aanbidders van God zich van God zouden afkeren. En als het bij Adam en Eva gelukt was, dan zou het misschien bij Jezus ook wel lukken. Maar Jezus is tot het einde toe getrouw gebleven ondanks al het lijden dat hem is overkomen. Daarom kon hij zeggen: "het is volbracht". Door zijn getrouwheid liet hij zien dat Satan een leugen vertelde in de tijd van Job. Hij liet ook zien dat Adam en Eva ook trouw hadden kunnen blijven. Die hadden immers maar met een veel lichtere beproeving te maken.

En ook wij kunnen net als Job en Jezus laten zien dat Satan een leugenaar is. Door getrouw te blijven zullen wij Gods hart verheugen. Spreuken 27:11: "Wees wijs, mijn zoon, en verheug mijn hart, opdat ik een antwoord kan geven aan hem die mij hoont."

Het einde aan lijden komt pas als Gods koninkrijk een einde zal maken aan alle wereldse koninkrijken. - Zie Daniel 2:44.

[Sanne69 28]

per ongeluk dubbel bevestigd

[Hendrik-NG 220]

NB: ik vind dat je m.b.t. het concept "lijden in de huidige wereld volgens het christendom" een wat verwrongen beeld schetst. Een karikatuur...

(wil je een hint m.b.t. het "waarom" van dat lijden: lees Romeinen 8 eens...)

Ik heb het even gelezen, maar het is me niet duidelijk. Er staat bv: "Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking."

Dus jullie moeten delen in het lijden van JC?? Zei hij niet: "Het is volbracht"?

Maar toch moeten jullie nog met hem mee lijden?

Waar is dat precies goed voor? Al jullie zonden zijn toch al vergeven? Waarom dan toch nog gaan lijden?

Eliyahu

Ik doelde eigenlijk op een andere passage in Rom 8:

18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Ik lees dit gedeelte zo, dat Paulus naar die schepping verwijst met 2 zaken voor ogen: de "huidige staat" van die schepping (waarin "natuurlijk kwaad" voorkomt - waarin men b.v. kan verzuchten 'waarom God die of die ramp niet zou willen voorkomen?') en de reden waarom die schepping in deze "toestand" terecht is gekomen...

De reden waarom ik die tekst zo lees hangt samen met de christelijke visie op de eerste 3 hoofdstukken van Genesis. Het begrip "erfzonde" zal je ongetwijfeld kennen, als je wel eens met christenen in gesprek bent geweest. Niet voor iedereen heeft dat begrip overigens dezelfde lading, denk ik. Ik heb dat stuk 'historisch belijden' me op een eigen manier eigen gemaakt (ik zal het vast niet zelf verzonnen hebben trouwens, maar vraag me niet naar de bronnen...):

Ik leg mezelf die visie zo uit:

Adam is geschapen met een vrije wil: in staat om elke denkbeeldige keuze te maken... Met de kanttekening, dat niet elke keuzeoptie 'goed' genoemd zou kunnen worden: elke keuze die een keuze 'voor' of 'met' God zou inhouden, zou je goed kunnen noemen, maar elke keuze 'tegen' God slecht... Die "goede" keuzes houden keuzes in, waarbij Adam (de mens) zich volledig afhankelijk weet van zijn Schepper... En die "slechte" keuzes diegene waarin hij voor zichzelf kiest... "Autonome" keuzes, om maar eens een "moderne term" te gebruiken...

De "verwarring" die volgens mij in Gen 1-3 geschetst wordt is het miskennen van de mens van het essentiële verschil tussen "autonomie" en "vrijheid". Adam was vrij geschapen, maar niet autonoom: zonder Schepper geen leven... (zo lees ik de dreiging die schuilgaat achter Gen 2:16-17)...

Maar de mens koos voor autonomie, waarbij als het ware "Gods beschermende hand boven hem wegviel": de schepping wordt onderworpen aan zinloosheid, in termen van Paulus: God trekt zijn handen terug en er ontstaat "ruimte" voor het 'natuurlijke kwaad'... Immers: die mens is nu "autonoom"...

Maar dan die "erfzonde": de mens was geschapen in vrijheid, maar koos autonomie... Maar hoe vind een autonoom mens vanuit zichzelf de weg terug naar God?? Naar zijn Woord?? Wel, die toestand van "zonder Godswoorden in het duister ronddwalen en Hem niet uit jezelf terug kunnen vinden" omschrijft het best wat ik versta onder het begrip 'erfzonde': geen mens is zonder Gods leiding in staat om volkomen te leven naar zijn wil - terwijl dat wel het beeld is dat God met de mens voor ogen had... DAAR is hij voor geschapen!! En die "afstand tot God" 'erft' de mens van zijn voorouders... Elk mens staat opnieuw voor de 'taak' om die afstand 100% volkomen te overbruggen. Terwijl dat voor een 'autonoom mens' een volkomen onmogelijke taak is... Immers: bij 1 overtreding is de mens niet meer rechtvaardig in Gods ogen... En is het de taak aan een volgend mens om die "volkomen staat te bereiken"...

Ik denk dat op dit punt Joodse en christelijke visies (die opnieuw te maken hebben met verschillende 'lezingen' van de Tenach) uiteen zijn gaan lopen...

En een tegenargument kan ik ook al wel bedenken: maar God vergeeft de berouwvolle, en dan is het alsof die teller weer op nul staat (nee: dan STAAT die teller weer op nul)... Waarom dan toch weer die Jezus...?? God vergeeft al...!

En dan komt om de hoek kijken waar ik eerder met je over sprak (in een ander topic): hoe komt er ooit een einde aan het kwaad in de wereld? Is dat nu omdat God ooit een ultiem machtswoord zal spreken en een deel van de aardbewoners sterft en een ander deel 'nooit meer wat uit zal durven vreten'?

Of is God er op uit om ons hart te winnen opdat we nooit meer willen zondigen?? Ik denk dat laatste, en ik denk dat Jezus ons (in woorden en leven) dat wil duidelijk maken... Dat dat uiteindelijk ook Gods boodschap is vanuit de Tenach: "bekeer je, want de dood van een zondaar maakt Me niet blij... Weet jezelf volledig afhankelijk van Mij en je zal leven... Kijk naar mijn volledig gehoorzame Zoon die opstond uit de dood en weet dat ook jij zal leven!"

En dan komt ook nog je vraag om de hoek kijken waarom een "in Christus verlost mens soms alsnog moet lijden in dit leven?"...

God laat in Christus zien dat Hij Zichzelf desnoods ultiem laat verwerpen opdat die mens de vrije keuze maar blijft houden om uiteindelijk toch ook nog weer voor Hem te kiezen... Een (letterlijk) doodlopende weg via "ultieme autonomie" terug naar gehoorzaamheid vanuit het hart: iemand die ECHT niet wil mag God verwerpen maar God is er op uit om ons van harte aan Zich te binden...!! Maar dan spreekt God juist geen machtswoord... Want zou Hij dat doen (door nu al openlijk in te grijpen op het wereldtoneel), dan is de kans verkeken dat "onwilligen" alsnog vrijwillig God gaan terugvinden...

Wel. Als het Gods weg is om Zichzelf zo te laten verwerpen, waarom zou ik dan niet "meelijden" met Christus, bij al het kwaad wat me in deze wereld zou kunnen overkomen, als dit aan een ander ruimte geeft om zich van harte tot God te bekeren??

Ofwel: God grijpt m.i. niet actief in om ruimte te laten voor een bekering van de mensheid, ook al gaat dit nu gepaard met 'ellende' die nog voortkomt uit de wens tot autonomie van een deel van de mensheid...

Heel verhaal in (dat realiseer ik me) erg beknopte vorm... Hoop dat je er iets van kan begrijpen...

[Vrede 0]

Ik ben een tijdje weggeweest door studie etc. Ik excuseer me dus hier bij deze. Ik vind het zeer jammer dat ik niet heb kunnen meedoen in mijn eigen topic en dat ik niks meer van me liet horen jammer genoeg waren de omstandigheden zo. Ik ben zeer blij dat het dialoog wel verder is gegaan in dit topic heb nog niet alles kunnen lezen. Maar zal het zeker snel doen en even kijken of er nog vragen voor me zijn.

Ik zag al kort dat er wat andere leden betrokken bij waren ik bedank jullie dan ook allemaal voor de bijdrage aan dit topic. Zag ook heel kort dat er iemand vanuit een visie spreekt afgeleid uit het Jodendom. Lijkt me zeer intressant en ben blij met die ontwikkeling.