Is God wel rechtvaardig?

[Lillojon 0]

Je stelt zelf dat je een rechtvaardig mens bent, maar uit zonder moeite de stelling dat volkeren (geen individuen, maar volkeren) vermoord mogen worden als ze God hebben mishaagt. Dat moet dan wel gebeuren door iemand die het uit liefde of rechtvaardigheid doet (alsof er ter wereld iemand is die uit liefde of rechtvaardigheid een heel volk vermoord).

I rest my case.

Oké, laten we zeggen ze zijn 'onrechtvaardig' dood gemaakt. Laten we het nog beter maken. Iedereen in dat volk was liefdevol en behandelde elkaar volkomen goed. Deze mensen zijn onrechtvaardig behandelt, in plaats daarvoor mogen ze naar de hemel. Dan is alles toch weer recht gezet?

[DeThomas 35]

Ik weet nu werkelijk niet of je dit meent....ik hoop echt van niet!

[Lillojon 0]

oops....

[RaiN 0]

Bedankt voor de reacties iedereen. ik heb dit topic geopend in de hoop dat iemand een antwoord had, waar ik op had gehoopt. Ik merk dat ik niet de enige ben die het hier moeilijk mee heeft. Dit zorgt er voor dat ik mijn geloof ga opgeven. Telkens als ik probeer te bidden, oid, zit ik met deze vragen. Dat is gewoon heel rot. Ik begrijp niet dat anderen in de kerk vol overgave lopen te zingen, etc,denken zij dan nergens bij na? Ik erger me echt aan dit volk. Nog een voorbeeld; in de bijbel staat soms dat, als God mensen wil straffen, Hij ook het nageslacht strafte. Sorry hoor, maar is dit een rechtvaardige God? Nee! Dat nageslacht kan daar toch niks aan doen? Zij kiezen er toch niet voor om een achterkleinkind te zijn van die gestrafte persoon? Lekker lullig... En zo nog veel meer dingen. Het lijkt wel of God lievelingetjes heeft. Daar kan ik niet tegen, ik heen een sterk rechtvaardigheidsgevoel, dat is volgens mij wel te merken

Dit herken ik, precies om die reden ben ik ook van mijn geloof afgestapt, wellicht ook omdat het van oorsprong niet mijn geloof was.

Toen ik mijn geloof opgaf, kwam de ware aard van veel mensen naar boven, mensen die gek op je leken en je graag leken te mogen, kijken je dan ineens niet meer aan.

[Vrede 0]

Aan vele die twijfelen, zoals ik al eerder zei is God rechtvaardig elk beeld dat hem anders voorstelt is incorrect elke beschrijving die God als onrechtvaardig afschildert is incorrect. God is rechtvaardig, dat sommige God onrechtvaardig vinden door de beschrijving die word gegeven in de bijbel is een heel ander verhaal.

Maar dat God bestaat is een feit, dat hij rechtvaardig is hoort daar bij. Het discussiepunt zou moeten zijn is de beschrijving die aan God wordt gegeven in de bijbel correct? God is rechtvaardig en geen enkele incorrecte beschrijving zal dat veranderen. Dat mensen gaan twijfelen aan God door het christendom vind ik uiterst treurig. Dat iets zegt over iemand maat dat nog niet waar. Jammer genoeg gebeurt dat wel met God, omdat iets of iemand dingen claimt over God, zal het wel waar zijn en is God dus onrechtvaardig enzovoorts. Wat ik zie niet in waarom je je geloof zou laten vallen omdat iets je een verkeerd beeld geeft over God. Je gaat ook niet meer van je moeder houden omdat je buurman rare dingen vertelt over je moeder, hem geloof je dan toch ook niet meteen? Een vreemd voorbeeld maar in zijn hypothetische kern precies hetzelfde als wat men met God doet.

[DeThomas 35]

Maar dat God bestaat is een feit, dat hij rechtvaardig is hoort daar bij

Ik kan niet wachten op het bewijs van het eerste deel van de stelling. Vervolgens wil ik graag weten hoe het eerste deel bewijs is voor het voor het tweede deel.

Beschrijving van God is al wat we hebben. Dus voorlopig vel ik mijn oordeel over het wezen wat beschreven wordt, en dat is niet gunstig. Als de beschrijving niet klopt zou het een koud kunstje zijn voor God om dat recht te zetten.

Als ik de enige twijfelaar ter wereld zou zijn, dan zou de claim dat God rechtvaardig is stand houden. Met mij twijfelen miljoenen, waaronder de grootste denkers allertijden. Als zoveel miljoenen twijfelen aan God of hem zelfs ontkennen, dan lijkt me dat in het orginele plan een foutje zit. Of er was geen orgineel plan, en geen Planner.

[RaiN 0]

Maar dat God bestaat is een feit, dat hij rechtvaardig is hoort daar bij

Ik kan niet wachten op het bewijs van het eerste deel van de stelling. Vervolgens wil ik graag weten hoe het eerste deel bewijs is voor het voor het tweede deel.

Beschrijving van God is al wat we hebben. Dus voorlopig vel ik mijn oordeel over het wezen wat beschreven wordt, en dat is niet gunstig. Als de beschrijving niet klopt zou het een koud kunstje zijn voor God om dat recht te zetten.

Als ik de enige twijfelaar ter wereld zou zijn, dan zou de claim dat God rechtvaardig is stand houden. Met mij twijfelen miljoenen, waaronder de grootste denkers allertijden. Als zoveel miljoenen twijfelen aan God of hem zelfs ontkennen, dan lijkt me dat in het orginele plan een foutje zit. Of er was geen orgineel plan, en geen Planner.

Dat bewijs ben ik ook wel erg benieuwd naar, voor mezelf heb ik namelijk het bewijs gekregen dat de stelling van DeThomas bevestigt. In een zwak moment ben ik destijds gaan geloven wat men mij vertelde, echter, toen ik weer zelf ging denken en vragen ging stellen, werd het problematisch, in discussies wist ik tevoren al welke antwoorden ik ging krijgen, vragen kwamen steeds dezelfde antwoorden op, antwoorden die niet echt veel hielpen ofzo.

[Dubito 0]

Het zijn juist de stukjes zoals bijvoorbeeld RobertF ze zo mooi kan schrijven die mij de laatste twijfels hebben doen wegnemen een paar jaar geleden en hebben doen inzien dat alle godsbeelden door de mens geschapen zijn.

[Robert Frans 1.536]

Godsbeelden zijn door de mens geschapen, God zelf niet. Toch komen we wel een eindje in de goede richting met onze godsbeelden, zo slecht zijn ze niet altijd. Maar het zal altijd een moeilijkheid blijven, dat we nog niet in staat zijn om God te zien zoals Hij werkelijk is en daarom de Waarheid verhuld blijft in veilige nevelen als literatuur, kunst, poëzie en liturgie.

[Nynthe 1]

Ik denk dat God andere maatstaven heeft dan de mens voor wat rechtvaardig dan zou inhouden.

[DeThomas 35]

Ik denk dat God andere maatstaven heeft dan de mens voor wat rechtvaardig dan zou inhouden

te makkelijk. En bovendien, aangezien ik een mens ben, hou ik hem aan menselijke maatstaven als ik zijn rechtvaardigheid moet beoordelen.

[Robert Frans 1.536]

Ik zelf geloof daar eigenlijk niet in. Ik geloof dat wij iets van Gods rechtvaardigheid hebben meegekregen en dat we Gods rechtvaardigheid daarom daadwerkelijk als rechtvaardig naar onze maatstaven kunnen herkennen, ondanks de zonde. Anders zou God zijn beloften ook rustig kunnen breken, zodat wij niet op Hem kunnen vertrouwen. Nu kan Hij dat ook, maar Hij zal dat niet doen en dat niet als rechtvaardig beschouwen.

[Vrede 0]

@DeThomas,

Dat God bestaat en zijn bewijs dan moet je het topic ID en natuur(zoiets) ff doorlezen is vrij recent. Daar heb ik al uiteengezet waarom God uitsluiten zonder kennis op zijn minst overtrokken is. Ik zou het wel willen neerzetten hier allemaal maar is beetje dubbelwerk, daar het in dat topic al staat weliswaar chaotisch(sorry daarvoor).

Ik heb dan ook niet voor niets die claim gemaakt. Zeker omdat ik ook wist dat je erop zou reageren. Het is namelijk niet zomaar iets luchtigs wat ik roep. Maar goed ik deed het ook omdat je bij de basis moet beginnen als je toch al niet in God gelooft waarom uberhaupt nog discussieren over zijn attributen. Daarom is het misschien beter om iedergeval alvast vast te stellen voor jou of een God in welke vorm dan ook wel bestaat.

Vanuit daar kunnen we misschien dan beter voort borduren of God wel of niet rechtvaardig is. Ik heb nu het gevoel dat je focus vooral ligt op een christelijke beschrijving van God geen probleem uiteraard. Maar dan kunnen we ook de titel en het discussie onderwerp beter focussen op de VISIE over God dan God daadwerkelijk. Maar goed ik begrijp ook wel waarom je het zo doet, je gelooft totaal niet in God en wilt andere dat in laten zien dat God een fabel is. Mocht je daadwerkelijk je tegendeel bewezen zien worden over God dan wil ik daar uiteraard bij helpen.

[DeThomas 35]

Dat God bestaat en zijn bewijs dan moet je het topic ID en natuur(zoiets) ff doorlezen is vrij recent. Daar heb ik al uiteengezet waarom God uitsluiten zonder kennis op zijn minst overtrokken is. Ik zou het wel willen neerzetten hier allemaal maar is beetje dubbelwerk, daar het in dat topic al staat weliswaar chaotisch(sorry daarvoor).

Ik heb dan ook niet voor niets die claim gemaakt. Zeker omdat ik ook wist dat je erop zou reageren. Het is namelijk niet zomaar iets luchtigs wat ik roep. Maar goed ik deed het ook omdat je bij de basis moet beginnen als je toch al niet in God gelooft waarom uberhaupt nog discussieren over zijn attributen. Daarom is het misschien beter om iedergeval alvast vast te stellen voor jou of een God in welke vorm dan ook wel bestaat.

Vanuit daar kunnen we misschien dan beter voort borduren of God wel of niet rechtvaardig is. Ik heb nu het gevoel dat je focus vooral ligt op een christelijke beschrijving van God geen probleem uiteraard. Maar dan kunnen we ook de titel en het discussie onderwerp beter focussen op de VISIE over God dan God daadwerkelijk. Maar goed ik begrijp ook wel waarom je het zo doet, je gelooft totaal niet in God en wilt andere dat in laten zien dat God een fabel is. Mocht je daadwerkelijk je tegendeel bewezen zien worden over God dan wil ik daar uiteraard bij helpen.

IK heb het topic toevallig net doorgelezen (niet helemaal overigens). Goddelijke leiding wellicht

Maar goed. De standpunten die je daar aanhaalt zijn niet overtuigend genoeg. Ja, het feit dat we op aarde zijn is wonderlijk. Nee, dat hoeft niet het plan te zijn van God.

Ik definieer God als volgt: Een bovennatuurlijk zich bewust wezen. Ik geloof daar niet in. Er is geen enkel bewijs voor. Ik geloof al helemaal niet in de Christelijke God. Wellicht was er een soort energie die het allemaal in gang heeft gezet. Ik weet het niet, ik was er niet bij (anders zou ik misschien wel God zijn....dat opent perspectieven ) Energie is geen bewust iets, het heeft onze aanbidding niet nodig. Eenn batterij maakt het niet uit wat ik doe en laat, en wat ik van hem vindt. DE accu van mijn auto heeft nog nooit een gebed verhoord.

Het standpunt dat er totaal geen God is kan ik niet 100 % hard maken. Ik weet wel dat de argumenten voor het bestaan van God te zwak zijn.

Waarom dan reageren op een topic als dit. Omdat iemand de vraag stelt "Is God rechtvaardig?" Vervolgens reageert eenieder met "Ja dat is ie." Ik hang die stelling niet aan, en verdedig die stelling, en met enig recht als jij kijkt naar de voorbeelden die ik aandraag. Ik neem aan dat de discussie niet bedoeld is om alleen maar ja-en-amen te zeggen. Hoewel ik overtuigd ben van de juistheid van mijn stelling heb ik de topicstarter niet gezegd dat ze maar atheist moet worden. Ik heb mij zelfs in een reactie aan haar persoonlijk volstrekt neutraal opgesteld. Je conclusie is voorbarig.

Ook heb ik diverse keren aangegeven dat het onrechtvaardig zijn van God niks te maken heeft met een eventueel bestaan van God. Hij kan bestaan en onrechtvaardig zijn.

Je wilt graag het bestaan van God aan me bewijzen. Ik lees het graag. Ik verklaar openlijk aan het forum en eenieder die het wil lezen dat als je me overtuigd ik daar voor uit zal komen, en niet koppig in stilzwijgen zal vallen.

Mijn reactie naar jou toe was overigens anders bedoeld. Jij stelt God bestaat, dus moet hij rechtvaardig zijn. Dat is volslagen nonsense. Dat is hetzelfde als zeggen "Ik heb rood haar, dus ik ben 178 cm".

Over het woord nonsense. In je eerdere post in het ID-topic biedt je vaak je excuses aan voor eventuele fout gekozen woorden van jouw kant. Ik kan een goed geformuleerde belediging best waarderen, en ga niet dood als je je wat hard uitlaat tegen mij.

[Vrede 0]

@DeThomas

Ten aller eerst ik vind het zeker niet nodig om hard te zijn. Verder excuseer ik me tegenover iedereen voor eventueele beledigingen. Maar ik kan aan jou manier van discussieren zien dat je dingen goed kan opvatten. En je bent zelf natuurlijk ook niet mals in je uitspraken zo af en toe, dus tegen een stootje kan je wel. Ik concludeerde dat je andere in wilt laten zien dat God een fabel is omdat je mening zo ingesteld is en dat je ook aanhaalt dat God niet bestaat enzovoorts, zoals je ook al wel kan concluderen dat ik mee discussier om het bestaan van God te verdedigen, ik bedoelde het dus zeker niet verkeerd. Ik meende ook niet dat je hier kwam om ons allemaal atheistisch te maken zoals ik ook niet kom om elke atheist gelovig te maken, ik bedoelde alleen dat het lijkt alsof je het ons wel in willen laten zien(daar is niks mis mee dat probeer ik ook met het bestaan van God) daarom vond ik dat je beter dat het niet echt handig is te discussieren over een attribuut van iets waar je toch niet in gelooft. Maar goed mocht ik je ergens beledigd hebben dan een oprechte excuus daarvoor.

Over het bestaan van God. De standpunten die ik aanhaal komen van wetenschappers zeker verder in het topic. Het grootste probleem met God en zijn bestaan is, iedereen is een expert. Als het zou gaan om neurologie, rechten, hogere wiskunde etc. Heeft elk weldenkend mens die daar niks van af weet daar vaak zoveel over te zeggen. Gaat het over God dan blijkt het opeens iedereen zijn expertise te zijn, zonder dat ook maar enige verdieping erin is gedaan.

Het bestaan van God is onomkoombaar bewezen, hoe harder iemand nee roept hoe sneller de vraag rijst "Wat weet jij er dan van af?" Het is bewezen dat God 100 procent bestaat. Dit voornamelijk door gelovige wetenschappers (en niet de minste) zoals Galileo. Maar goed sommige vinden dit misschien niet neutraal(Ook als is het vrij logisch als jij iets voor jezelf met 100 procent zekerheid bewijst dat je er ook in gelooft.) Dus daarom haalde ik maar de selecte grote wetenschappers aan die zeggen dat God bestaat, zoals Einstein hij zegt letterlijk dat er een createur is die zich ontfermt over het in stand houden van het universum. Goed als jij dit afwimpelt als niet waar dan vraag ik me logischerwijs wat zijn jou tegenargumenten? Want blijkbaar weten vele het opeens beter dan de wetenschappers en niet zomaar wetenschappers maar de grootste. Als het over een ander onderwerp ging ik zeg maar bijvoorbeeld geneeskunde en de grootste geneeskundigen hadden zich uitgesproken over een feit niemand of hoog uit een klein groep zou zich hebben uitgesproken. Maar goed zoals ik al zei als het over God gaat dan is iedereen een expert, of je nou wel of niet erin hebt verdiept.

Je noemt de standpunten voor God zwak, ik zou dan wel eens willen weten op welke standpunten jij doelt, want de standpunten die ik ken zijn nou niet echt zwak.

Verder heb ik nergens een probleem mee dat je op dit topic reageert. Alleen noem je

God onrechtvaardig terwijl je het alleen over de christelijke God hebt dus je argument

gaat dan alleen over die visie van God, dus dan kan je God over het algemeen niet onrechtvaardig noemen, tenzij jij feiten of standpunten hebt die dit bevestigen. Alleen

die heb je niet echt alleen over de christelijke visie. Waarom het ik raar vind dat je uberhaupt reageert is omdat je er niet gelooft. Je had gewoon kunnen zeggen God bestaat niet jouw argumenten daarvoor en basta. Je discussieert ook niet over of draken wel of niet vuur spuwen. Als ze niet bestaan ga je daar echt niet over discussieren.

Over het bestaan van God, ik heb daar al hierboven wat over geschreven en zou graag willen weten waarom je dus deze wetenschappers en de ondersteunde kennis die ze daar bij gebruiken om tot zo een conclusie te komen over God. Waarom je daar niet in gelooft?

Verder ik formuleer me zinnnen redelijk bewust. Ik noemde het bestaan van God bewust een feit, zijn rechtvaardigheid niet perse ik zei alleen het hoort erbij dat is een visie die ik aanhang. Daar zouden we over kunnen discussieren zodra je bijvoorbeeld zou inzien dat God bestaat dan zou ik kunnen zeggen waarom rechtvaardigheid bij God hoort. Nu heeft het geen zin om mijn visie daarover te geven waarom het zo is, daar het allemaal gebouwd is op het bestaan van God. Zie het maar weer als in mijn voorbeeld over een draak, draken bestaan is een feit vuur spuwen hoort daar bij. Pas als ik je hebt overtuigt over de draak dan kan ik verder gaan uitleggen waarom ze vuur spuwen(ik hoop dat je snapt waar ik naar toe wil).

Goed ik hoop dat je door deze laptekst komt, ik ben een verschrikkelijk chaotische schrijver. Ik excuseer me daar echt voor. Hoop wel dat je de moeite neemt om het echt te lezen.

[DeThomas 35]

Ten aller eerst ik vind het zeker niet nodig om hard te zijn. Verder excuseer ik me tegenover iedereen voor eventueele beledigingen. Maar ik kan aan jou manier van discussieren zien dat je dingen goed kan opvatten. En je bent zelf natuurlijk ook niet mals in je uitspraken zo af en toe, dus tegen een stootje kan je wel. Ik concludeerde dat je andere in wilt laten zien dat God een fabel is omdat je mening zo ingesteld is en dat je ook aanhaalt dat God niet bestaat enzovoorts, zoals je ook al wel kan concluderen dat ik mee discussier om het bestaan van God te verdedigen, ik bedoelde het dus zeker niet verkeerd. Ik meende ook niet dat je hier kwam om ons allemaal atheistisch te maken zoals ik ook niet kom om elke atheist gelovig te maken, ik bedoelde alleen dat het lijkt alsof je het ons wel in willen laten zien(daar is niks mis mee dat probeer ik ook met het bestaan van God) daarom vond ik dat je beter dat het niet echt handig is te discussieren over een attribuut van iets waar je toch niet in gelooft. Maar goed mocht ik je ergens beledigd hebben dan een oprechte excuus daarvoor.

Je hebt me niet beledigd.

Over het bestaan van God. De standpunten die ik aanhaal komen van wetenschappers zeker verder in het topic. Het grootste probleem met God en zijn bestaan is, iedereen is een expert. Als het zou gaan om neurologie, rechten, hogere wiskunde etc. Heeft elk weldenkend mens die daar niks van af weet daar vaak zoveel over te zeggen. Gaat het over God dan blijkt het opeens iedereen zijn expertise te zijn, zonder dat ook maar enige verdieping erin is gedaan.

Je maakt de zin "Over neurelogie, rechten, hogere wiskunde etc."niet af. Ik neem aan dat je bedoelt dat mensen deze lastige materie graag overlaten aan de experts, maar iedereen opeens zijn zegje kan doen over God. Als ik je verkeerde begrijp corrigeer me.

Dit argument vind ik persoonlijk één van je sterkste argumenten. Waarom moet iedereen zo nodig een mening hebben over God.

Maar dat betekent dat zich zowel onder de atheisten als de theisten mensen zijn die zomaar wat roepen. Zowel over het bestaan, als over het niet bestaan. Ik zal dt niet onteknnen. Maar zou de aard van God niet zo moeten zijn dat elke mens hem zou moeten snappen en begrijpen? Anders is hij niet prefect. Is god nog wel god als hij niet perfect is?

Het bestaan van God is onomkoombaar bewezen, hoe harder iemand nee roept hoe sneller de vraag rijst "Wat weet jij er dan van af?" Het is bewezen dat God 100 procent bestaat. Dit voornamelijk door gelovige wetenschappers (en niet de minste) zoals Galileo. Maar goed sommige vinden dit misschien niet neutraal(Ook als is het vrij logisch als jij iets voor jezelf met 100 procent zekerheid bewijst dat je er ook in gelooft.) Dus daarom haalde ik maar de selecte grote wetenschappers aan die zeggen dat God bestaat, zoals Einstein hij zegt letterlijk dat er een createur is die zich ontfermt over het in stand houden van het universum. Goed als jij dit afwimpelt als niet waar dan vraag ik me logischerwijs wat zijn jou tegenargumenten? Want blijkbaar weten vele het opeens beter dan de wetenschappers en niet zomaar wetenschappers maar de grootste. Als het over een ander onderwerp ging ik zeg maar bijvoorbeeld geneeskunde en de grootste geneeskundigen hadden zich uitgesproken over een feit niemand of hoog uit een klein groep zou zich hebben uitgesproken. Maar goed zoals ik al zei als het over God gaat dan is iedereen een expert, of je nou wel of niet erin hebt verdiept.

Er zijn wetenschappers die ontegenzeggelijk geloven in God. Sommigen van hen zijn de grootse denkers ooit geweest. Er zijn evenveel wetenschappers die niet geloven in God. Ook onder hen zijn grote geesten. Einstein geloofde niet in een persoonlijke God.

Hier wordt het lastig. Vanaf dit punt gaat men "schuiven"met het Godsbeeld. Twee eeuwen geleden was het antwoord: "Waar komt de schepping vandaan" heel duidelijk. Hetantwoord was "van God." Wetenschappers die het tegendeel wilden bewijzen zijn het zwijgen opgelegd. Daarom, als theisten claimen dat Galileo in God geloofd, twijfel ik eraan. Hij is gemarteld om zijn theorie te weerleggen, er is een poging tot geschiedvervalsing geweest. Dat hij zich uitgelaten heeft over het bestaan van God, kan best wel eens op basis van doodsangst zijn geweest. Zoiets gebeurd, zelfs vandaag de dag nog. Ik verwijs ook even, om een recent voorbeeld aan te halen, naar de kritische blogger Hamza Kashgari die zijn twijfels over zijn geloof uit, en nu mogelijk ter dood veroordeeld wordt. Volgens de laatste berichten die ik hoorde heeft hij zich echter verzoend met Allah.

Maar goed, terug on topic. Als je gelovigen nu vraagt: "waar komt de wereld vandaan" antwoorden ze met "God heeft een serie gebeurtenissen in gang gezet, die tot evolutie hebben geleid en die tot het huidige bestaamn." De wetenschap heeft enkele basis stellingen van het geloof ontkracht, nu hebben ze gewoon de leerstelling en definitie van God aangepast. Wat zal het antwoord over 100 jaar zijn, als we nog meer weten?

Je noemt de standpunten voor God zwak, ik zou dan wel eens willen weten op welke standpunten jij doelt, want de standpunten die ik ken zijn nou niet echt zwak.

- Het argument dat de schepping ergens vandaan moet komen. Dat klopt misschien wel. Moet hij van God komen. God definieëren als een gebeurtenis (zeg God was de Big Bang), is het godsbeeld aanpassen tot in het absurde. Bovendien kan ik de vraag stellen: Wie schiepr God dan? En wie de schpper van God etc.

- Het argument van ID en finetuning. Gelovigen claimen dat de schepping van het universum aan onvoorstelbaar complex is, en daarnaast dat de natuurwetten en bepaalde constanten ongeloofelijk nauw luisteren. Het argument dat de "schepping" complex is zal ik niet ontkennen. Maar hij heeft miljoenen jaren kunnen ontwikkelen. De evolutietheorie verklaart een hoop over de coplexiteit van zeg het oog.

Tevens zijn er dingen niet perfect. De blindedarm bijvoorbeeld. Een vrijwel nutteloos orgaan, ik geloof ooit gebruikt bij vertering van cellulose, maar nu een rudiment. Het enige wat het nu nog doet is ontsteken, en tot voor kort was dat dodelijk.

De plaatsing van teelballen, een gevoelig kwetsbaar orgaanstelsel, buiten het lichaam, omdat spermatozoiden beter gedijen bij een temperatuur iets lagen dan de lichaamstemperatuur. Onze gevoeligheid voor rugpijn. De lange nek van giraffen, en hun onvermogen om veilig te drinken. Of hun zwakke hart wat al het bloed naar het hoofd moet sturen.

Al;s theisten dit argument anahalen komen ze wonderbaarlijk genoeg niet met voorbeelden als het HIV-virus, de ziekte ALS, de lintworm, de kankercel. Ik vraag me af waarom...

Aangaande het argument dat de kosmos zo mooi gefinetuned is. Ten eerste...waarom natuurwetten creeëren die zo nauw luisteren? Ten tweede waarom, in een heelal wat "verrekte groot is" met "verrekte veel" planeten (die termen zeggen meer dan cijfers die we ons niet eens voor kunnen stellen) is er maar 1 planeet, naar wij weten, die leven heeft opgeleverd.

- Het argument van moraal. Geloof zou ons een moreel bewijstzijn geven.

Klinkklare onzin. Atheisten en theisten kunnen allebei goed of slecht zijn zijn. De meeste van ons zitten er een beetje tussen in. Mijn persoonlijke mening is dat een geweten kweken uit eigen overtuiging wat beter is dan een geweten kweken omdat God je anders straft.

- De persoonlijke God-ervaring. Moeilijk te weerleggen. Als jij denkt, gelooft dat God zich aan je openbaart..tja...Ik heb een tijd in de psychiatrie gewerkt en zonder te spotten met de ziekte schizofrenie heb ik daar mensen meegemaakt die serieus dachten de koning van een afrikaans land te zijn. Om niet al die mensen die een godservaring hebben het etiket schizofreen mee te geven, ik neem aan dat je de term self-fulfilling prophecy kent. Als je maar wil geloven, kun je veel geloven.

De persoonlijke godervaring is echter wel een eng idee voor mij. Ik heb het topic "getuigenissen" op dit forum gelezen, en ik sta versteld van wat mensen denken. God lijkt de tijd en moeite te nemen om allerlei subtiel aanwijzingen, afgesteld op hun speciefieke vraag van dit moment, te geven. Nu is het onschuldig...maar wat als God je nou eens zegt dat hij zich volledig openbaart als je je homosexuele buurman even namens hem naar de hel stuurt. Dan zeggen gelovigen: "Dat doet hij niet." Hoe weten we dat? Hij openbaart zich nogal aangepast aan de wens van degene die bewijs zoekt. Wat als die persoon, in plaats van leiding, advies of hoop, eigenlijk een excuus zoekt om wat verwerpelijke dingen te doen?

Dit zijn de vier bewijzen die me ze te binnen schieten. Er zijn er wellicht meer, maar laten we de post niet te lang maken. In een andere post wil ik gerust op andere argumenten in gaan.

Waarom het ik raar vind dat je uberhaupt reageert is omdat je er niet gelooft. Je had gewoon kunnen zeggen God bestaat niet jouw argumenten daarvoor en basta. Je discussieert ook niet over of draken wel of niet vuur spuwen. Als ze niet bestaan ga je daar echt niet over discussieren

Ik hou van discussie. En er zijn geen mensen die in draken geloven om mee in discussie te gaan.

Verder ik formuleer me zinnnen redelijk bewust. Ik noemde het bestaan van God bewust een feit, zijn rechtvaardigheid niet perse ik zei alleen het hoort erbij dat is een visie die ik aanhang

Maar je zegt in een andere post

Maar dat God bestaat is een feit, dat hij rechtvaardig is hoort daar bij.

Ik zal je niet op woorden proberen te vangen, maar als je dit even leest snap je waarschijnlijk wel wat ik bedoel.

Je haalt wetenschappers aan. Ondanks mijn vertrouwen in de wetenschap ben ik het zelf niet. Ik zie mezelf meer als schrijver en wil graag de woorden van multatuli presenteren. Klik op deze link http://maartens.home.xs4all.nl/philosophy/multatuli/gebed_onwetende.htm voor een mooie verhandeling. Het staat ook ingesproken op youtube:

Geen keihard bewijs, wel prachtig.

[Vrede 0]

@DeThomas.

Zoals ik al zei ben wat chaotisch en haastig. Ik had die zin inderdaad niet afgemaakt, maar gelukkig begreep je precies wat ik bedoelde. Het is dus zeer vervelend om dat elke keer maar mee te maken met mensen die maar dingen roepen en op die manier echt dingen verzieken. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat het onder gelovigen ook zo is, die roepen de meeste gekke dingen. Kennis is macht, ik snap dan ook niet waarom mensen zo graag dingen roepen en wanneer je in discussie treedt met mensen weten ze er niks van af dan denk ik tsjaa. Het lijkt alleen alsof het zo gaat als het om God gaat. Een klein voorbeeld ervan sommige proberen God te ontkrachten met de evolutietheorie. Wanneer ik met deze aanhangers van de evolutie erover begin te praten blijkt dat ze er niks van af weten het lijkt alsof ze het alleen zeggen om maar tegen God in te gaan. Ik verbaas me bijvoorbeeld hoe weinig mensen Charles Darwin hebben gelezen. Ik ben dit gaan lezen om inzicht te krijgen in de evolutietheorie het was destijds ook erg "in". Maar nu blijkt dat mensen maar wat roepen en ik alleen voor eigen profijt dat boek heb gelezen erover in discussie treden met mensne lukte niet want ze hadden het niet gelezen ze riepen alleen lukraak. God is heel goed te begrijpen en te snappen voor elk mens, maar zoals alles moet je wel een beetje erin verdiepen en met een beetje uitleg is God heel makkelijk te begrijpen. Maar als je ervan afzijdig houdt en volhoudt dat die niet bestaat dan ja kom je nergens( ik doel trouwens niet op jou, jij bent vrij openminded).

Over de wetenschappers die in God geloven, het gaat me erom waarom zij er in geloven hun gebied van expertise vaak indirect gelinkt aan het universum soms direct laat hun deze houding aannemen. Dan vind ik het op zijn minst eerlijk om er in te verdiepen als grote wetenschappers dit roepen mogen aannemen dat ze dat niet zomaar roepen toch? En wanneer felle tegenhangers van God(of van de God van religie?), zelfs roepen dat een God de createur is(Einstein zeer duidelijk, hawkings in ze vroege jaren zeer duidelijk). Dan mag je toch aannemen dat die claims niet op onzin berusten. Ik heb voor mijzelf dit onderzocht en moeten bevestigen dat dit klopt. Er zijn verder genoeg grote wetenschappers die zoveel uitlichten over God toevallig ook vaak de grootste wetenschappers in de oog van de mensheid. Wat je zegt over Galileo klopt denk ik in mate ik heb natuurlijk geen tijdmachine dus kan niet 100 procent ontkennen wat je zegt. Maar omdat Galileo bleef hangen aan zijn theorie die tegen de kerk ingingen denk ik dat hij toch wel in God geloofde. Ik bedoel als hij gedwongen was om te zeggen dat die in God geloofde dan zou hem dwingen zijn theorie te veranderen ook niet zo moeilijk zijn. Maar goed los van Galileo zijn er genoeg andere iets recentere wetenschappers. Ik vraag me ook af wie jij bedoelt met echt grote wetenschappers die niet in God geloven met sterk bewijs? Ik ken ze niet, ik ken wel wetenschappers die natuurlijk niet in God geloven maar echt grote geesten met sterke argumenten is me niet bekend.

De argumenten die jij noemt vind ik zelf inderdaad om iemand te overtuigen zeker zwak. Ik vind dat meer argumenten voor jezelf dan om aan andere te laten zien. Ik bedoel wat heeft een ander aan jou ervaring met God. Ik vind om andere te overtuigen over God die niet genoeg hebben aan zulke argumenten. Dat het in dit tijd hun recht is om wetenschappelijk bewijs te krijgen ik ben dat als gelovigen echt van mening, waarom geloven als er geen bewijs is? En bewijs in deze tijd is eigenlijk bijna alleen wetenschappelijk.

Ik denk wel dat je snapt wat ik bedoelde met me drakenargument. Ik denk dat je deze discussie aangaat omdat je inderdaad een man van de discussie bent maar ook wel vrij openminded. Tenminste uit je post lijk je allesbehalve bekrompen.

Ik snap dat je me zin zo las. Maar bedoelde echt van God is een feit en dan het leesteken en dan rechtvaardigheid hoort daarbij. Ik wilde eigenlijk dus bewijzen aan je dat God bestaat vanuit daar kan je verder ingaan op de rest van me zin. Maar goed ik snap dat je het zo las maar ik heb het nu toegelicht ik hoop dat je het snapt.

Ik heb gelezen wat er binnen je link stond, beetje gefocust op het christendom, maar goed ikk vraag me ook af wat bewijs voor jou dan wel zou zijn. Je kan of alles ontkennen of zeggen dit zal me overtuigen van bestaan van God. Ik vraag het me af omdat als wetenschap niet voor je doet, dan blijft er weinig echt over voor je. God openbaart zich aan iedereen, iedereen heeft de kans te gaan geloven als die het wil. Bijvoorbeeld jij je had niks kunnen doen niet ingaan op wat ik zeg of je kan alles echt gaan onderzoeken en je afvragen waarom ik zo sterk van me mening gedaan ben en wat ik allemaal nou roep over de wetenschap wat die nou allemaal zegt dan. Ook jij hebt dus de kans gekregen maar net als met alles niks komt zomaar uit de lucht vallen je zal er wel beetje in moeten verdiepen om het te begrijpen. Zoals je ook door wetenschap laat overtuigen in andere dingen hoop ik dat je dat ook doet met God, maar zoniet hoor ik graag wat wel bewijs voor je is.

[DeThomas 35]

Dit wordt een theologisch welles / nietes. Op zich geen probleem, maar off topic.

Ik heb een voorstel topic gemaakt op het portaal, ik stel voor dat we daar doorgaan met de discussie.

Ik quote aldaar je laatste post, en we gaan verder.