Wie is God, en is God één of drie?

[Chaim 142]

Hoi Hendrik-NG,

Ik had zojuist een wat langere reactie voor je ingetypt, maar toen ... floep... weg electriciteit en alles wat ik had getypt. (Ik houd het nu wat bondiger).

Misschien is het, gezien het hele bovenstaande betoog, juister om te zeggen dat die "spanning" is gaan ontstaan vanaf de menswording van de Zoon... Dat past ook beter bij een tekst als 1 Kor 15: Christus' werk is nog niet gedaan... Het spanningsveld tussen Schepper en schepsels bestaat nog steeds op het vlak tussen "vrije wil" en "eis tot een volkomen gehoorzaamheid aan de Schepper"... Maar nu staat de Zoon hier als 'Middelaar' midden in dat spanningsveld...

En pas aan het einde "zal de dood overwonnen zijn" (die dood als "straf"/waarschuwing voor/tegen eigengereid gedrag van de mens)...

Mijn belangrijkste punt is, dat het NT niet laat zien dat deze "onvrede"/"spanning" zich beperkt tussen menswording en de tijd dat de dood overwonnen zijn zal zijn. Het is een hypothese.

Als "tegen-hypothese" kan ik me bijv. voorstellen dat er vanwege Zijn liefdevolle natuur en Zijn bekendheid met het menselijke, bij Jezus een enrom conflict ontstaat omtrent het gegeven dat er ooit mensen voor onbeperkte tijd eindeloos zullen lijden in een hel. Wellicht dat Hij de Vader blijft smeken deze drinkbeker van hen te verwijderen, en misschien nog wel hartstochtelijker dan Hij deed voorafgaand aan Zijn eigen lijden op Aarde. Ook dat is een hypothese.

Het enige dat ik daadwerkelijk van het NT krijg bevestigd, is een duidelijke mate van wrijving/onvrede tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader.

[Eliahoe 1]

(...)

Je kan gaan roepen dat Jan Piet en Klaas alle drie één zijn tot je een ons weegt, maar je moet toch drie kaartjes voor de bus kopen, want iedereen snapt dat je kan beweren wat je maar wilt, maar dat drie toch gewoon drie blijft, ongeacht hoe vaak je ook zegt dat die drie één zijn.

Evenzo met je drie goddelijke personen: Je kan tot het einde der tijden gaan beweren dat ze één zijn, maar ze zijn drie, en blijven drie.

En daarom is het christendom polytheïsme.

Eliyahu

15 Het woord van JHWH kwam tot mij:

16 En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.

17 Breng ze dan bij elkaar, het ene bij het andere, tot één stuk hout, zodat ze in uw hand één worden.

18 Als dan uw volksgenoten tegen u zeggen: Wilt u ons niet vertellen wat deze dingen voor u betekenen?

19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden. (Ezechiel 37)

Hmm,... wellicht moet je Jahweh ook even melden dat Hij wel "tot het einde der tijden [kan] gaan beweren dat ze één zijn, maar ze zijn drie twee, en blijven drie twee.". Hij lijkt daar namelijk - een beetje dom hoor van Hem - anders over te denken.

Bs'd

Kan je echt niet het verschil zien met jouw goddelijke familie? Dat stuk hout is één.

Jouw God is drie, namelijk een vader, een zoon, en een HG. Zie je iets van drie in dat stuk hout?

Is dat stuk hout aan zichzelf onderworpen? Jouw god wel, want JC is onderworpen aan de Vader.

Heeft dat stuk hout een andere wil dan zichzelf? Jouw god wel, want JC heeft een andere wil dan de Vader.

Zit dat stuk hout aan zijn eigen rechterhand? Jouw god wel, want in de hemel zit JC aan de rechterhand van zijn Vader.

En zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

Eliyahu

[Hendrik-NG 220]

Hoi Hendrik-NG,

Ik had zojuist een wat langere reactie voor je ingetypt, maar toen ... floep... weg electriciteit en alles wat ik had getypt. (Ik houd het nu wat bondiger).

Misschien is het, gezien het hele bovenstaande betoog, juister om te zeggen dat die "spanning" is gaan ontstaan vanaf de menswording van de Zoon... Dat past ook beter bij een tekst als 1 Kor 15: Christus' werk is nog niet gedaan... Het spanningsveld tussen Schepper en schepsels bestaat nog steeds op het vlak tussen "vrije wil" en "eis tot een volkomen gehoorzaamheid aan de Schepper"... Maar nu staat de Zoon hier als 'Middelaar' midden in dat spanningsveld...

En pas aan het einde "zal de dood overwonnen zijn" (die dood als "straf"/waarschuwing voor/tegen eigengereid gedrag van de mens)...

Mijn belangrijkste punt is, dat het NT niet laat zien dat deze "onvrede"/"spanning" zich beperkt tussen menswording en de tijd dat de dood overwonnen zijn zal zijn. Het is een hypothese.

Als "tegen-hypothese" kan ik me bijv. voorstellen dat er vanwege Zijn liefdevolle natuur en Zijn bekendheid met het menselijke, bij Jezus een enrom conflict ontstaat omtrent het gegeven dat er ooit mensen voor onbeperkte tijd eindeloos zullen lijden in een hel. Wellicht dat Hij de Vader blijft smeken deze drinkbeker van hen te verwijderen, en misschien nog wel hartstochtelijker dan Hij deed voorafgaand aan Zijn eigen lijden op Aarde. Ook dat is een hypothese.

Het enige dat ik daadwerkelijk van het NT krijg bevestigd, is een duidelijke mate van wrijving/onvrede tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader.

Hoi Chaim. Ik ken de frustratie... Het is me ook 1 of 2 keer overkomen...

Als die "drinkbeker" zou staan voor "eindeloos onbeperkt lijden in een hel" zou ik enigszins met je mee kunnen denken. Maar wat nu als dat "drinken uit die beker" nu zou staan voor iets als "gedood worden omwille van Gods Woord"? Zoals de discipelen ook uit dezelfde beker zouden drinken (Mat 20:23)?

Of specifiek voor het sterven van Jezus: enkele verzen daarvoor zinspeelt Hij op zijn eigen dood als Hij wijst naar beker en brood... (Mat 26:27)

Dan bestaat het conflict in Jezus Zelf op het niveau van 'weten hoe het ook anders had kunnen lopen met zijn optreden op aarde als de mensheid God nu van harte was gaan dienen'...

En zie ik een verband met een verzuchting als:

Mat 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.

Dan bestaat zijn leed voor een heel groot deel uit de wetenschap dat de dood van een mens volkomen onnodig zou moeten zijn (zie Jezus "geroerdheid" - Hij was tot op het bot getergd - bij het graf van Lazarus, Joh 11:33 e.v.)...

Het is een zelfde soort getergdheid als die spreekt uit een tekst als Ezechiël 33:11

Zo waar Ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft Mij geen vreugde, Ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft.

[Hendrik-NG 220]

de term "God" wordt zowel voor de drie-eenheid, als voor de Vader (heel vaak) en voor de Zoon (soms) en de Geest (heel soms) gebruikt. "Zoon van God" gaat om "Zoon van de Vader".

Indien de identiteit niet wordt aangetast als men een component verwijdert, dan is het component niet essentieel voor de identiteit. Indien God's wezen een eenheid is bestaande uit drie Personen, dan zijn voor deze Drie-Enige God de drie Personen essentiële componenten (vergeef me het onpersoonlijke taalgebruik; het is mijn manier van brainstormen).

Een viooltrio bestaat uit drie essentiële componenten: drie violisten. Kan één violist worden verwijderd zonder het trio aan te tasten? Kan één violist van een viooltrio naast het viooltrio zitten? Is het correct om de noemer "viooltrio" letterlijk te beperken tot 1 persoon.

Ik ben geen Christen en bemoei me – los van wat interesse – zelf verder niet met de Triniteit. Maar ik denk dat het interessant kan zijn te bekijken hoe het vroegste Christendom zich verhield tot het Jodendom in wiens context ze wortelschoot. Misschien kan dit een licht werpen op de redenen om Jezus op één lijn met God te stellen, om Hem onder de noemer "God" te stellen.

Ik denk dat dat (menselijke!) beeld van een viooltrio gewoon niet opgaat als men spreekt over God...

Kan je God ooit los zien van zijn Woord, van zijn Spreken?? En toch spreekt Jesaja op de volgende, beeldende, wijze over onze Schepper:

Jes 55:10 Zoals regen of sneeuw neerdaalt uit de hemel

en daarheen niet terugkeert

zonder eerst de aarde te doordrenken,

haar te bevruchten en te laten gedijen,

zodat er zaad is om te zaaien en brood om te eten –

11 zo geldt dit ook voor het woord

dat voortkomt uit mijn mond:

het keert niet vruchteloos naar mij terug,

niet zonder eerst te doen wat ik wil

en te volbrengen wat ik gebied.

Gods Woord wordt hier geschetst als een "Uitvoerder van de wil van God" die zelfstandig opereert, maar wel in opdracht van God... Maar hoe kunnen we dat Spreken van God los zien van God Zelf, onderworpen aan Gods wil, alsof God wel MOET spreken? Ik denk dat dat niet kan... Hier is geen sprake van een "duet" binnen in God (de "tweeëenheid" God-Woord)... Maar wel van een wisselwerking tussen een sprekende God en een schepping die "vrucht draagt"...

Er bestaat een relatie tussen God en zijn schepping OMDAT God spreekt, er een band is tussen God en zijn Woord... Gods spreken is als het ware een "relationeel spreken"... Hij heeft er een doel mee, en dat doel is zijn schepping... Een doel dat ook al bestond voordat zijn schepping bestond...

Immers: God sprak, en toen was het...

Maar ook: God - middelaar: Woord - schepping...

Let wel: die schepping staat buiten de Godheid!! Maar ik denk dat je het christelijke 'concept' van de Drie-eenheid vooral ook moet zien als een 'relationeel concept'... En niet zozeer als een "logisch" concept in de zin van "1+1+1=3"...

NB: wat ik hier zeg gaat volgens mij over datgene wat men in de theologie aanduidt als "functionele triniteit": de wijze waarop de Drie-ene God Zich openbaart aan zijn schepping...

Of hiermee ook een "ontologische triniteit" (nl: dat God in zijn wezen drie-enig is) valt te bewijzen weet ik niet (lees: ik heb te weinig kennis in huis om hier nu iets zinnigs over te kunnen zeggen... ik ben dan ook geen theoloog...), maar het idee van "Gods 'gehoorzaamheid' aan Zichzelf" - Hij houdt Zich aan zijn woord, een "goddelijke gerichtheid op spreken en luisteren" - zou die kant wel eens op kunnen wijzen... (maar dat is nu even "hardop associatief denken" van me...)

Maar misschien moeten we dat ook niet willen "bewijzen"... Immers: dan doemt b.v. de vraag op op welk moment in de 'tijd' God is gaan 'denken' over zijn schepping, of dat misschien altijd wel gedaan heeft...? Of God daarbij eeuwig Vader was en de Zoon eeuwig voortkomt uit de Vader... Of...

Misschien valt hier wel een Schriftbewijs bij te vinden... Misschien (en dat heeft ze) heeft de Kerk hier ooit een uitspraak over gedaan...

Zelf heb ik eigenlijk sterk te neiging om niet te willen speculeren over datgene wat aan de schepping vooraf ging... God laat Zich aan mij nu zien als Drie-enig... En daar heb ik eigenlijk wel genoeg aan...!!!

[Chaim 142]

Dat is precies m'n punt (zie het cursief gedrukte "letterlijk" uit m'n vorige post): Het menselijke hart, wijsheid, God's arm, God's woord, de dood, emoties, God's geest, etc, worden door de taal van Tenach verpersoonlijkt weergegeven, maar zijn niet letterlijk personen.

De Tenach zegt ook dat er geen redder (mosji'a) buiten J-H-W-H is en tegelijkertijd laat de Tenach zien dat mensen als redder (mosji'a) kunnen functioneren. We zeggen dan niet: "die mensen zijn dus J-H-W-H" (wat logisch gezien inderdaad zo zou moeten zijn). We aanbidden Ehud ben Gera niet als J-H-W-H. Het is de taal van de Tenach om te laten zien dat J-H-W-H redt.

Zolang iets binnen de taal van de Tenach valt te definiëren, bestaat er geen logisch conflict.

Indien echter de Triniteit wordt gedefinieerd als een Entiteit die letterlijk bestaat uit drie Personen/componenten, dan is ieder component essentieel voor de identiteit, en zal één component niet kunnen worden verwijderd zonder de identiteit van het geheel aan te tasten. Dan zal één Persoon niet naast het geheel kunnen zitten en de noemer "God" niet kunnen worden beperkt tot 1 Persoon.

[Nunc 0]

15 Het woord van JHWH kwam tot mij:

16 En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.

17 Breng ze dan bij elkaar, het ene bij het andere, tot één stuk hout, zodat ze in uw hand één worden.

18 Als dan uw volksgenoten tegen u zeggen: Wilt u ons niet vertellen wat deze dingen voor u betekenen?

19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden. (Ezechiel 37)

Hmm,... wellicht moet je Jahweh ook even melden dat Hij wel "tot het einde der tijden [kan] gaan beweren dat ze één zijn, maar ze zijn drie twee, en blijven drie twee.". Hij lijkt daar namelijk - een beetje dom hoor van Hem - anders over te denken.

Bs'd

Kan je echt niet het verschil zien met jouw goddelijke familie? Dat stuk hout is één.

Jouw God is drie, namelijk een vader, een zoon, en een HG. Zie je iets van drie in dat stuk hout?

Is dat stuk hout aan zichzelf onderworpen? Jouw god wel, want JC is onderworpen aan de Vader.

Heeft dat stuk hout een andere wil dan zichzelf? Jouw god wel, want JC heeft een andere wil dan de Vader.

Zit dat stuk hout aan zijn eigen rechterhand? Jouw god wel, want in de hemel zit JC aan de rechterhand van zijn Vader.

En zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

Eliyahu

ik ben blij dat je de grote moeite hebt genomen om inhoudelijk op mijn posts in te gaan, en je niet verlaagd hebt tot het eruit pikken van enkele oneliners die je dan uit z'n verband kunt rukken. Dank daarvoor.

Kan je echt niet het verschil zien met jouw goddelijke familie? Dat stuk hout is één.

Volgens Jahweh was het ook twee. Pak een stuk hout, pak een ander stuk hout, en toch zijn ze daarna 1 hout, terwijl Ezechiel toch echt geen houtlijm moest gebruiken om ze tot 1 stuk hout te maken. Hij hield gewoon twee stukken hout tegen elkaar aan, en toch kon Jahweh dat 1 stuk hout noemen. Jahweh lijkt iets anders te tellen dan jij.

Jouw God is drie, namelijk een vader, een zoon, en een HG. Zie je iets van drie in dat stuk hout?

Ezechiel had maar twee stukken nodig omdat het ging om Israel en Juda. Maar spitsvondig hoor, om te vragen naar "drie" in combinatie met de twee stukken hout van Ezechiel. Ik zie namelijk wel "iets van drie twee in dat stuk hout". Net als Jahweh eigenlijk,

of denk je dat "Israel" en "Juda" nadat ze 1 zijn geworden (1 stuk hout) ineens niet meer Israel en Juda zijn? Nee, dat zijn ze daarna nog steeds, alleen ze horen dan weer echt bij elkaar, ondanks dat Israel ongelijk is aan Juda, en Juda ongelijk aan Israel.

Maar ach, het was meer een voorbeeld om te tonen dat Jahweh iets flexibeler omgaat met "1" dan jij. Jahweh gebruikt namelijk hetzelfde woord "echad" in Ezechiel voor twee houtjes die samen 1 zijn, als voor Zichzelf in het Sjema (Deut.6).

Is dat stuk hout aan zichzelf onderworpen? Jouw god wel, want JC is onderworpen aan de Vader.

Als ik me niet vergis, is er een verschil tussen Juda en Israel. Juda zou de leidende stam zijn (profetie van Jacob). De rest (Israel) is dus aan Juda onderworpen. Is nu in Ezechiel (de houtjes) Juda ineens heerser zichzelf, omdat Juda + Israel 1 hout zijn geworden? Is Israel ineens onderworpen aan zichzelf, omdat Juda + Israel 1 hout zijn geworden? Nee, dat zou het misbruiken zijn van de tekst (nog los van het afschuwelijk onlogisch redeneren). Juda is nog steeds Juda, Israel nog steeds Israel. Juda heerst nog steeds over de rest (Israel) en toch zijn ze volgens God in de profetie aan Ezechiel samen 1 stuk hout. Kennelijk is bij God (en bij talloze mensen overigens ook) wel mogelijk wat bij jou niet mogelijk is, namelijk dat twee 'ietsen' (Juda, Israel) samen 1 'iets' zijn.

Op ongeveer dezelfde manier kan Jezus (als tweede persoon) ondergeschikt zijn aan de Vader (de eerste persoon). Net zoals Juda en Israel samen 'iets' vormen, maar er toch onderscheid is tussen de twee, en er relaties tussen de twee kunnen zijn.

Ik neem maar dan ook maar even aan dat het een grapje van je was, en je wel degelijk goed op de hoogte bent van het feit dat Christenen iets heel anders geloven dan dat jij hier deed voorkomen. Zo niet, ga dan iemand anders vervelen met je onwaarheid. Als je niet in staat bent om de christelijke leer ook maar een beetje genuanceerd weer te geven, waarom denk je dan dat je er wel argumenten tegenin kunt brengen? Als jij graag stropoppen wilt verbranden, ga je gang, maar val mij dan niet lastig met de as die resulteerde uit je strijd tegen karikaturen

Heeft dat stuk hout een andere wil dan zichzelf? Jouw god wel, want JC heeft een andere wil dan de Vader.

Zit dat stuk hout aan zijn eigen rechterhand? Jouw god wel, want in de hemel zit JC aan de rechterhand van zijn Vader.

Zijn Juda en Israel volgens Jahweh (in Ezechiel) 1? Ja. En toch zijn ze verschillend, hebben ze verschillende rollen. Alweer komt je vraag voort uit een lichtelijk gebrek aan inzicht in wat christenen leren. Het zal me een zorg zijn dat je het niet met me eens bent, maar het is wel ergerlijk dat je niet in staat bent het standpunt van je tegenstander eerlijk en integer weer te geven. In plaats daarvan lijk je karikaturen nodig te hebben, omdat die kennelijk zo lekker affikken als je ze triomfantelijk bestrijdt.

En zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

ja, en laat de waarheid over wat christenen geloven, je vooral niet hinderen bij het doorgaan met opwerpen van stropoppen en het aanvallen en met veel bombarie verslaan van karikaturen. Op een bepaalde manier heeft het ook wel z'n charme eigenlijk, zo'n bestrijder van windmolens

Maar wellicht -- als je klaar bent met karikaturen -- wil je zo vriendelijk zijn om inhoudelijk op wat ik schreef in te gaan? Het zou immers jammer zijn, als we de indruk kregen, dat je eigenlijk niet geinteresseerd was in een integere discussie, maar gewoon hier kwam om christenen die (helaas!) te weinig van de drie-eenheid weten, te overdonderen met karikaturen en valse weergaves.

[Nunc 0]

Dat is precies m'n punt: Het menselijke hart, wijsheid, God's arm, God's woord, de dood, emoties, God's geest, etc, worden door de taal van Tenach verpersoonlijkt weergegeven, maar zijn niet letterlijk personen.

je zou ook kunnen zeggen: ze lijken als je alleen het OT bekijkt, niet letterlijk personen. Of: dat is als je alleen het OT bekijkt, een plausibele aanname.

De Tenach zegt ook dat er geen redder (mosji'a) buiten J-H-W-H is en tegelijkertijd laat de Tenach zien dat mensen als redder (mosji'a) kunnen functioneren. We zeggen dan niet: "die mensen zijn dus J-H-W-H" (wat logisch gezien inderdaad zo zou moeten zijn). We aanbidden Ehud ben Gera niet als J-H-W-H. Het is de taal van de Tenach om te laten zien dat J-H-W-H redt.

Jezus wordt niet zomaar op die manier 'redder' genoemd. Kijk bv. in de brief aan Titus, waar Jezus en God om-en-om "Redder" ("Heiland") worden genoemd. Drie keer God, drie keer Jezus. Daar gaat het niet de ene keer om het "Redder" zoals God dat alleen kan zijn, en de andere keer over hoe een mens namens God kan redden.

Idem voor hoe Jezus Schepper (niet helper bij de schepping, maar Schepper zelf) wordt genoemd in Hebr. 1:10-12. Van de woorden over Jahweh als Schepper (ps.102) wordt gesteld dat dat over Jezus gaat.

Juist heel exclusief Goddelijke eigenschappen/daden/functies/woorden worden door Jezus en door Zijn apostelen (profeten) gebruikt om Jezus te typeren.

[Hendrik-NG 220]

Dat is precies m'n punt: Het menselijke hart, wijsheid, God's arm, God's woord, de dood, emoties, God's geest, etc, worden door de taal van Tenach verpersoonlijkt weergegeven, maar zijn niet letterlijk personen.

je zou ook kunnen zeggen: ze lijken als je alleen het OT bekijkt, niet letterlijk personen. Of: dat is als je alleen het OT bekijkt, een plausibele aanname.

Ik zou eerder geneigd zijn om te denken dat de Schrift zo spreekt over God omdat hiermee onlosmakelijke eigenschappen van God onthuld worden: zijn gevoelens ('hart'), handelingen ('hart' en 'arm'), spreken ('woord')... Een God die zo is tot in het diepst van zijn Οá½ÏƒÎ¯Î± is geen "onbewogen beweger", maar tot in het diepst van zijn Οá½ÏƒÎ¯Î± "rationeel relationeel"... Ofwel: "gericht op de ander met volkomen goede intenties"... Precies wat het NT probeert te zeggen, als er uit de doeken gedaan wordt dat ἀγαπη een goddelijke vorm van 'liefde' is...

NB: laat je niet van de wijs brengen door menselijke ideeën rond het begrip "personen", Chaim... Jezus zei ook: "Wie Mij heeft gezien heeft de Vader gezien"... Christus is niet "slechts een masker (Ï€Ïόσωπον) dat God opzet om Zichzelf aan sommigen op een bepaald moment te tonen"... Ook in Christus zien wij God terug zoals Hij is... (Maar precies op hetzelfde moment ook een mens zoals God hem voor ogen heeft...) Ook hier: precies diezelfde "Sprekende JHWH"...

Met 'menselijke gedachten over letterlijke personen' denken we in de verkeerde richting, denk ik... Maar zo zal de Kerk het ook nooit bedoeld hebben...

[Chaim 142]

NB: laat je niet van de wijs brengen door menselijke ideeën rond het begrip "personen", Chaim... Jezus zei ook: "Wie Mij heeft gezien heeft de Vader gezien"... Christus is niet "slechts een masker (Ï€Ïόσωπον) dat God opzet om Zichzelf aan sommigen op een bepaald moment te tonen"... Ook in Christus zien wij God terug zoals Hij is... (Maar precies op hetzelfde moment ook een mens zoals God hem voor ogen heeft...) Ook hier: precies diezelfde "Sprekende JHWH"...

Met 'menselijke gedachten over letterlijke personen' denken we in de verkeerde richting, denk ik... Maar zo zal de Kerk het ook nooit bedoeld hebben...

Met 'letterlijke personen' bedoel ik daadwerkelijke individuele persoonlijkheden. Ik heb het niet over menselijke gestalten die op een bankje in het park kunnen gaan zitten. "Letterlijke" persoon staat hier tegenover personificatie (van God's ledematen, zijn geest, zijn woord, het menselijke hart, etc).

[Hendrik-NG 220]

NB: laat je niet van de wijs brengen door menselijke ideeën rond het begrip "personen", Chaim... Jezus zei ook: "Wie Mij heeft gezien heeft de Vader gezien"... Christus is niet "slechts een masker (Ï€Ïόσωπον) dat God opzet om Zichzelf aan sommigen op een bepaald moment te tonen"... Ook in Christus zien wij God terug zoals Hij is... (Maar precies op hetzelfde moment ook een mens zoals God hem voor ogen heeft...) Ook hier: precies diezelfde "Sprekende JHWH"...

Met 'menselijke gedachten over letterlijke personen' denken we in de verkeerde richting, denk ik... Maar zo zal de Kerk het ook nooit bedoeld hebben...

Met 'letterlijke personen' bedoel ik daadwerkelijke individuele persoonlijkheden. "Letterlijke" persoon staat hier tegenover personificatie (van God's ledematen, zijn geest, zijn woord, het menselijke hart, etc).

Ik heb in de gaten, dat je daar aan denkt als je over het concept "drie-eenheid" spreekt... Ik denk dat het begrip "persoon" hier gewoon tekort schiet... Want een mens denkt hierbij direct aan een 'zelfstandig denkend en handelend individu'...

Maar met betrekking tot God stelt de Kerk nu juist niet dat men God moet zien als "3 verschillende individuen met elk een eigen wil"... Zou men dat doen, dan is het etiket "polytheisme" op zijn plaats. Maar God is de Enige, en dat wordt ook volmondig beleden...

Maar daarnaast wordt gesteld dat men God niet moet zien als 3 "losstaande" Ï€Ïόσωπα, maar als één Οá½ÏƒÎ¯Î±: God 'stijgt, alomtegenwoordig als Hij is, als het ware boven het individuele uit'... En ik bedoel deze uitspraak in de verste verte niet als 'pantheistisch', maar God wil uiteindelijk 'alles in allen' zijn (o.a. Efez 1:23)

Het "boven Ï€Ïόσωπα uitstijgende" is dus blijkbaar een ultiem goddelijke eigenschap, zoals ook datgene wat aangeduid wordt wanneer de Schrift spreekt over God's ledematen, zijn geest, zijn woord, zijn hart, aanduidingen zijn van goddelijke eigenschappen... Maar al die 'attributen', 'personificaties', hoe je het ook noemen wil, hebben een "relationeel element" in zich... God spreekt nooit zomaar tot Zichzelf... Hij 'richt zijn woord tot', 'strekt zijn arm uit naar', etc etc... En zijn Οá½ÏƒÎ¯Î± vindt "weerklank" in datgene waartoe gesproken is: God sprak en het was...

"Zo geldt dit ook voor het woord

dat voortkomt uit mijn mond:

het keert niet vruchteloos naar mij terug,

niet zonder eerst te doen wat ik wil

en te volbrengen wat ik gebied"

Het trekken van conclusies stopt niet bij een menselijke constatering dat de Schrift hier "slechts aan het personificeren" is... Hier wordt m.i. iets "wezenlijks" van God onthult!!

En waarom mijn opmerkingen tegelijk niets met pantheisme van doen hebben? God heeft de mens in een eigen spanningsveld geplaatst: tussen enerzijds "de wens om een vrije wil te schenken" en anderzijds "de verwachting dat men gehoor geeft aan de wil van God"...

De mens staat tegenover zijn Schepper...

En midden in de tuin staat een boom waarvan hij niet mag eten...

[Chaim 142]

Hendrik-NG,

Maar met betrekking tot God stelt de Kerk nu juist niet dat men God moet zien als "3 verschillende individuen met elk een eigen wil"... Zou men dat doen, dan is het etiket "polytheisme" op zijn plaats. Maar God is de Enige, en dat wordt ook volmondig beleden...

Het is me duidelijk dat in het Christendom God niet als 3 "losstaande" Ï€Ïόσωπα wordt beschouwd, maar tevens als één Οá½ÏƒÎ¯Î±. Onze discussie concentreerde zich op de invloed van de eigen wil van twee Personen binnen de Ene, en in hoeverre het bovenstaande begrip "losstaande" deel uitmaakt binnen de Οá½ÏƒÎ¯Î±.

Ik ben namelijk van mening dat een potentiële mate van onvrede inherent is aan de God die de Triniteit schetst.

En is het aangetoond dat deze "onvrede"/"spanning" zich beperkt tussen menswording en de tijd dat de dood overwonnen zijn zal zijn? Als gezegd, het enige dat ik daadwerkelijk van het NT krijg bevestigd, is een duidelijke mate van wrijving/onvrede tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader.

[Nunc 0]

Hendrik-NG,

Maar met betrekking tot God stelt de Kerk nu juist niet dat men God moet zien als "3 verschillende individuen met elk een eigen wil"... Zou men dat doen, dan is het etiket "polytheisme" op zijn plaats. Maar God is de Enige, en dat wordt ook volmondig beleden...

Het is me duidelijk dat in het Christendom God niet als 3 "losstaande" Ï€Ïόσωπα wordt beschouwd, maar tevens als één Οá½ÏƒÎ¯Î±. Onze discussie concentreerde zich op de invloed van de eigen wil van twee Personen binnen de Ene, en in hoeverre het bovenstaande begrip "losstaande" deel uitmaakt binnen de Οá½ÏƒÎ¯Î±.

Ik ben namelijk van mening dat een potentiële mate van onvrede inherent is aan de God die de Triniteit schetst.

En is het aangetoond dat deze "onvrede"/"spanning" zich beperkt tussen menswording en de tijd dat de dood overwonnen zijn zal zijn? Als gezegd, het enige dat ik daadwerkelijk van het NT krijg bevestigd, is een duidelijke mate van wrijving/onvrede tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader.

ik heb me niet in jullie subdiscussie gemengd (tijdgebrek), maar ze is wel degelijk interessant.

Er is een spanning, maar grappig (of: frustrerend) genoeg zit die spanning op heel veel plekken in het christendom (en vlgs mij ook in het jodendom en wellicht de islam).

Denk aan de vraag naar inspiratie. Heeft de Geest van God (of een engel - islam) voor geinspireerde schriften gezorgd, en zo ja, hoe dan? Waren de auteurs gewoon verlengstukken van de Geest? Was David een robot met de Geest van God als (tijdelijke) software? Of was David in een soort samenwerking met de Heilige Geest, etc...

Een zelfde soort spanning zie je bij de vraag rondom almacht en determinisme. God is schepper, Hij is almachtig en alwetend. Waar is dan precies de vrije wil gebleven? Hoe kan er vrije wil zijn in een universum dat geschapen is door een almachtige en alwetende God? Hij weet dan toch al wat we gaan doen... is het dan nog vrij, etc... Weer zo'n "nare" paradoxale spanning

En, meer specifiek voor het christendom: de Drie-eenheid (uiteraard), maar ook de menswording van Jezus. Hoe zat dat nu? Was Hij God met een soort menselijk omhulsel eromheen (Docetisme)? Hoe verhouden de mens-kant en God-kant zich? etc.

En zo zijn er vast nog wel een paar te noemen.

Ik krijg soms het idee dat het "expres" is, dat "de waarheid" vrijwel altijd complexer en verwarrender en paradoxaler is, dan we denken/hopen/verwachten. Denk aan het niet-religieuze voorbeeld van de natuurkunde, en dan met name de bewegingsleer (mechanica). Tot honderden jaren na Isaac Newton dachten we dat we het wel zo'n beetje wisten. Wat Newton had geformuleerd (actie == reactie, etc.) bleek haarfijn te werken, (b)leek onomstotelijk vast te staan, etc. Then comes Einstein... nou ja, niet eens zozeer Einstein, maar ook Lorentz, Michelson en Morely, etc, die experimenten doen waaruit blijkt dat het zo simpel niet is. Ja, bij "lage" snelheden (kleiner dan een honderd duizend kilometer per seconde) lijkt alles zoals Newton beschreef. Maar ga je nog harder, dan blijkt het universum een vreemde paradoxale plaats waar de wetten van de relativiteitstheorie blijken te gelden: tijd en ruimte zijn niet meer absoluut, dingen die voor jou gelijktijdig zijn, hoeven dat voor mij niet te zijn, etc...

Een zelfde soort tegenintuitieve revolutie zie je met de quantum mechanica. Eerst was alles simpel en helder. Atomen waren net als zonnestelsels, met om elkaar heen draaiende deeltjes. Lekker klassieke mechanica met wat electriciteitsleer. Dan blijkt ineens dat die fijne simpele en inzichtelijke theorie niet voldoet voor de allerkleinste schaal, en blijkt dat ons universum vol zit met raadsels. Licht gedraagt zich als golf, maar ook als deeltje. Je kunt 1 lichtdeeltje (of een electron, of whatever) richting een plaat sturen met twee gaten erin, en gek genoeg gedraagt het deeltje zich alsof het een golf is, en gaat door beide sleuven (tenzij je het probeert waar te nemen) en interfereert met zichzelf als golf op de fotografische plaat achter de plaat met gaatjes, waardoor je niet achter het scherm twee plekken krijgt waar de deeltje de fotografische plaat raakt. Nee, in plaats daarvan zie je een interferentiepatroon, alsof ieder deeltje, wat in z'n eentje uitgezonden werd en door de gaten ging, helemaal niet een deeltje was, maar een golf die door beide platen ging, en dus zo'n rimpelpatroon veroorzaakte, dat je ook krijgt als je twee stenen tegelijk in het water gooit (golven die elkaar versterken en uitdoven).

Raar, tegenintuitief, en vaak frustrerend, maar wel zoals de natuur is, voor zover we nu weten.

And the moral of the story is... ik krijg vaak het idee dat het universum expres zo gemaakt is. Misschien wel om ons nederig te houden. De werkelijkheid is niet zo simpel als we denken en willen. Misschien geldt hetzelfde ook wel voor de spanning "binnen" God. Persoonlijk zou ik graag willen dat God lekker simpel was, gewoon lekker 1, geen gedoe. Maar als ik naar de natuur kijk, krijg ik het idee dat de waarheid vaak niet zo lekker simpel en intuitief is

[Ursa 1]

Tijd om de cathechismus onder het mes te leggen.

HC Zondag 8:

Vraag 25: Waarom noemt u drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, terwijl er toch maar één God is (1)?

Antwoord:

Omdat God Zich zo in zijn Woord geopenbaard heeft: deze drie onderscheiden Personen zijn de ene, ware en eeuwige God (2).

1. Deut. 6:4, Jes. 44:6, Jes. 45: 5, 1 Kor. 8: 4,6, Ef. 4: 5,6; 2. Gen. 1: 2,3, Jes. 61: 1, Matt. 3: 16, 17, Matt. 28: 19, Luc. 1: 35, Luc. 4: 18, Joh. 14: 26, Joh. 15: 26, Hand. 2: 32, 33, 2 Kor. 13: 13, Gal. 4: 6, Ef. 2: 18, Tit. 3: 4-6.

Bijbelteksten er bij, met name die van noot 2:

Genesis 1:2,3

2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

3 En God zeide: Er zij licht; en er was licht.

Jesaja 61:1

1 De Geest des Heren HEREN is op mij, omdat de HERE mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis;

Mattheüs 3:16

16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Mattheüs 28:19

19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Lucas 1:35

35 En de engel antwoordde en zeide tot haar: De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

Lucas 4:18

18 De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen;

Johannes 14:26

26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Johannes 15:26

26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;

Handelingen 2:32,33

32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort.

2 Korinthiërs 13:13

13 De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des heiligen Geestes zij met u allen.

Galaten 4:6

6 En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.

Efeziërs 2:18

8 want door Hem hebben wij beiden in één Geest de toegang tot de Vader.

Titus 3:4-6

4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland,

Vertaling: NBG'51

Verschillende aanwijzingen in het NT die wijzen op de Triniteit. Het lijkt er op dat de schrijvers geen moeite hadden om zowel Jezus als Gods Geest een Goddelijke status te geven.

[Eliahoe 1]

Tijd om de cathechismus onder het mes te leggen.

HC Zondag 8:

Vraag 25: Waarom noemt u drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, terwijl er toch maar één God is (1)?

Antwoord:

Omdat God Zich zo in zijn Woord geopenbaard heeft: deze drie onderscheiden Personen zijn de ene, ware en eeuwige God (2).

1. Deut. 6:4,

Bs'd

En daar staat: "Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!"

Daar is dus helemaal geen drie-éénheid te vinden, er staat alleen helder en duidelijk dat J-H-W-H God is, en NIEMAND anders.

Jes. 44:6

"Zo zegt J-H-W-H, de Koning en Verlosser van Israël, J-H-W-H der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God."

Daar is dus helemaal geen drie-éénheid te vinden, er staat alleen helder en duidelijk dat ALLEEN J-H-W-H God is, en NIEMAND anders.

Exit JC.

, Jes. 45: 5

" Ik ben J-H-W-H en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben J-H-W-H, en er is geen ander."

Weer een tekst waar geen drie-éénheid te vinden is, maar die alleen maar zegt dat ALLEEN de enig ware God J-H-W-H God is, en NIEMAND anders.

Exit JC.

Waarom komen ze met zulk soort teksten om een drie-eenheid te bewijzen? Het zijn teksten die precies het tegenovergestelde laten zien.

Zolang als je tenminste weet dat daar waar in de vertalingen "de HERE" staat, dat daar in het hebreeuws de vierletterige naam van God J-H-W-H staat.

1 Kor. 8: 4,6, Ef. 4: 5,6; 2.

Nieuwtestamentisch nieuwlichterij.

Gen. 1: 2,3,

"In den beginne schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren."

Wat dit met een drie-eenheid te maken zou moeten hebben ontgaat me volledig.

Jes. 61: 1,

"De Geest van de Here J-H-W-H is op mij, omdat J-H-W-H mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis;" Jes 61:1

Dit gaat natuurlijk over de profeet Jesaja. Ik hoop dat er niemand is die gelooft dat J-H-W-H zichzelf gezalfd heeft....

Matt. 3: 16, 17, Matt. 28: 19, Luc. 1: 35, Luc. 4: 18, Joh. 14: 26, Joh. 15: 26, Hand. 2: 32, 33, 2 Kor. 13: 13, Gal. 4: 6, Ef. 2: 18, Tit. 3: 4-6.

Allemaal nieuwtestamentische nieuwlichterij.

Bijbelteksten er bij, met name die van noot 2:

Vertaling: NBG'51

Verschillende aanwijzingen in het NT die wijzen op de Triniteit. Het lijkt er op dat de schrijvers geen moeite hadden om zowel Jezus als Gods Geest een Goddelijke status te geven.

En dat is de reden dat het NT aanzet tot AFGODENDIENST!!!

Eliyahu

[Hendrik-NG 220]

En dat is de reden dat het NT aanzet tot AFGODENDIENST!!!

Eliyahu

Hoi Eliyahu... Voordat we nu opnieuw in wellus-nietus-geroeptoeter verzanden:

Voor degene die Barbertje wil zien hangen geldt geen enkel argument dat vóór haar pleit... En ik heb de indruk dat jij Barbertje hoe dan ook wil opknopen...

Heeft een verder gesprek over dit onderwerp dan nog wel zin, denk je??

(Welkom terug, trouwens... Dat weer wel...!)

[Ursa 1]

Nieuwtestamentisch nieuwlichterij.

[Dannyr 13]

Tijd om de cathechismus onder het mes te leggen.

HC Zondag 8:

Vraag 25: Waarom noemt u drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, terwijl er toch maar één God is (1)?

Antwoord:

Omdat God Zich zo in zijn Woord geopenbaard heeft: deze drie onderscheiden Personen zijn de ene, ware en eeuwige God (2).

1. Deut. 6:4,

Bs'd

En daar staat: "Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!"

Daar is dus helemaal geen drie-éénheid te vinden, er staat alleen helder en duidelijk dat J-H-W-H God is, en NIEMAND anders.

Als je je een beetje in het hebreeuws verdiept hebt staat er in deze tekst meervoud(elohim=goden)

Er zijn dan altijd mensen die dan beweren dat het dan als majesteitsmeervoud wordt bedoeld, maar ik geloof niet dat dit het geval is daar men ook in het hebreeuws God met 'el' of 'Elo' aanduid als het enkelvoud betreft.

Pak er eens een grondtekstverklaring bij en er gaat een wereld voor je open

[Hendrik-NG 220]

Pak er eens een grondtekstverklaring bij en er gaat een wereld voor je open

Ik ga er zelf eigenlijk van uit dat zijn leermeesters Eliyahu wel geleerd zullen hebben om de Schrift rechtstreeks vanuit de grondtekst te lezen (*)...

(*) en/maar dit volgens de eigen leesprincipes...

[Dannyr 13]

Pak er eens een grondtekstverklaring bij en er gaat een wereld voor je open

Ik ga er zelf eigenlijk van uit dat zijn leermeesters Eliyahu wel geleerd zullen hebben om de Schrift rechtstreeks vanuit de grondtekst te lezen (*)...

(*) en/maar dit volgens de eigen leesprincipes...

Ik heb net als Eliyahu geen hebreeuws gestudeerd. Maar ik beschik wel over een prachtig hebreeuws - Nederlands lexion (woord voor woordvertaling) en dan kom je al een eind

Uiteraard kan iemand die hebreeuws gestudeerd heeft de schrift in de grondtekst nog beter begrijpen want die kent ook nog alle achtergronden en de geschiedenis achter de grondtekst(is ook een pittige studie)

[Eliahoe 1]

Als je je een beetje in het hebreeuws verdiept hebt staat er in deze tekst meervoud(elohim=goden)

Er zijn dan altijd mensen die dan beweren dat het dan als majesteitsmeervoud wordt bedoeld, maar ik geloof niet dat dit het geval is daar men ook in het hebreeuws God met 'el' of 'Elo' aanduid als het enkelvoud betreft.

Pak er eens een grondtekstverklaring bij en er gaat een wereld voor je open

Bs'd

“Elohiem†is een meervoudsvorm, maar het wordt heel vaak gebruikt voor enkele personen of goden. Mozes wordt in Ex 4:16 en 7:1 een “Elohiem†genoemd, en niemand die bij zijn volle verstand is zal zeggen dat Mozes een meervoud was.

Ook afgoden, zoals de philistijnse afgod Dagon, wordt aangeduid met “elohiem†in I Sam 5:7, en Chemosh, de god van Ammon en Moab in Richteren 11:24, I Kon 11:33, en Ashtarte, de afgod van de Sidoniers, zie I Kon11:33, en Milcom, een andere afgod van Ammonieten in I Kon 11:33.

En ook in het gebed van Ezra in Nehemia 9:18 wordt het woord “elohiem†gebruikt om een enkel gouden kalf aan te duiden. Zie ook Ex 32:4.

Dus het woord “Elohiemâ€, ook al heeft het een meervoudsuitgang, wordt geacht enkelvoudig te zijn, tenzij de context duidelijk aangeeft dat het meervoud moet zijn.

Er zijn nog veel meer woorden in het hebreeuws waarvan de enkelvoudsvorm uitgedrukt wordt met de mannelijke meervoudsuitgang “iemâ€. Voorbeelden hiervan zijn “gezichtâ€: Paniem, “waterâ€, Majiem, “hemelâ€, shamajiemâ€, en nog vele anderen.

Ook het woord “Heerâ€, wordt soms in de meervoudsvorm gebruikt voor enkelvoudige personen zoals bijvoorbeeld Abraham in Gen. 24:9-10, Voor Josef in Gen. 42:30+33, de farao van Egypte in Gen. 40:1, en een “hardvochtige heerâ€, in Jes 19:4.

Dus het woord “Elohiem†is totaal geen indicatie voor een meervoud. Temeer daar de werkwoorden verbonden aan het woord elohiem vrijwel altijd in het enkelvoud staan.

Wat wel vreemd is is dat ondanks het feit dat de bijbel zeer duidelijk stelt dat God 1 is, het christendom blijft stellen dat God 3 is, en dat terwijl daar geen enkele aanleiding voor is.

Er is in het OT noch in het NT een tekst te vinden die zegt dat God een drie-eenheid is.

Eliyahu

[Dannyr 13]

Als je je een beetje in het hebreeuws verdiept hebt staat er in deze tekst meervoud(elohim=goden)

Er zijn dan altijd mensen die dan beweren dat het dan als majesteitsmeervoud wordt bedoeld, maar ik geloof niet dat dit het geval is daar men ook in het hebreeuws God met 'el' of 'Elo' aanduid als het enkelvoud betreft.

Pak er eens een grondtekstverklaring bij en er gaat een wereld voor je open

Bs'd

“Elohiem†is een meervoudsvorm, maar het wordt heel vaak gebruikt voor enkele personen of goden. Mozes wordt in Ex 4:16 en 7:1 een “Elohiem†genoemd, en niemand die bij zijn volle verstand is zal zeggen dat Mozes een meervoud was.

Ook afgoden, zoals de philistijnse afgod Dagon, wordt aangeduid met “elohiem†in I Sam 5:7, en Chemosh, de god van Ammon en Moab in Richteren 11:24, I Kon 11:33, en Ashtarte, de afgod van de Sidoniers, zie I Kon11:33, en Milcom, een andere afgod van Ammonieten in I Kon 11:33.

En ook in het gebed van Ezra in Nehemia 9:18 wordt het woord “elohiem†gebruikt om een enkel gouden kalf aan te duiden. Zie ook Ex 32:4.

Dus het woord “Elohiemâ€, ook al heeft het een meervoudsuitgang, wordt geacht enkelvoudig te zijn, tenzij de context duidelijk aangeeft dat het meervoud moet zijn.

Er zijn nog veel meer woorden in het hebreeuws waarvan de enkelvoudsvorm uitgedrukt wordt met de mannelijke meervoudsuitgang “iemâ€. Voorbeelden hiervan zijn “gezichtâ€: Paniem, “waterâ€, Majiem, “hemelâ€, shamajiemâ€, en nog vele anderen.

Ook het woord “Heerâ€, wordt soms in de meervoudsvorm gebruikt voor enkelvoudige personen zoals bijvoorbeeld Abraham in Gen. 24:9-10, Voor Josef in Gen. 42:30+33, de farao van Egypte in Gen. 40:1, en een “hardvochtige heerâ€, in Jes 19:4.

Dus het woord “Elohiem†is totaal geen indicatie voor een meervoud. Temeer daar de werkwoorden verbonden aan het woord elohiem vrijwel altijd in het enkelvoud staan.

Wat wel vreemd is is dat ondanks het feit dat de bijbel zeer duidelijk stelt dat God 1 is, het christendom blijft stellen dat God 3 is, en dat terwijl daar geen enkele aanleiding voor is.

Er is in het OT noch in het NT een tekst te vinden die zegt dat God een drie-eenheid is.

Eliyahu

Even los vh woord/begrip Elohiem(kom ik wel op terug, maar is niet het enige argument waarop christenen baseren dat Jezus weldegelijk God is.

God de vader noemt Jezus zelfs 'God' in hebr 1 vers 8!

Maar stel dat dit jou nog niet overtuigd. Kijk als je iets echt niet wil geloven of bestrijden zal je daar altijd wel een argument voor vinden. Zoals ik dat ook zou kunnen doen wat betreft de islam of de koran.

Maar uiteraard baseert het christendom niet alles op slechts 1 enkel begrip maar op de gehele bijbel en kom je allerlei aanwijzingen tegen waarbij je tot de conclusie kan komen dat Jezus weldegelijk God is.

Ik raad mensen altijd aan om gewoon alles wat Jezus over Zichzelf zegt op zichzelf te betrekken en dan vast te stellen wie Jezus was.

Stel dat ik Zeg:

'Wie Mij heeft gezien heeft de Vader(God) gezien'

'Of mensen mij HEILAND noemen?

'Niemand komt tot de Vader dan door mij'

' Ik ben de Alfa en Omega'

'Ik ben het Begin en het einde'

Stel dat Ik dit allemaal over mezelf zou zeggen ipv Jezus wat zou je dan van mij denken?

In dit geval is het niet ik die dat zeg maar Jezus.

Jezus moet of een gek zijn geweest(wat uit de verslagen over Hem in de bijbel niet echt blijkt) of Hij was inderdaad meer dan een gewoon mens.

[Vrede 0]

God is 1 voor iedereen. Ook voor de christenen daar zij zelf zeggen 1 God te aanbidden. Christenen beschuldigen van bewust polytheisme is naar mijn mening dan ook niet terecht.

Het Christendom zegt dus ook zelf God is 1, alleen met een andere uitleg.

Ik heb een bepaalde vragen tot de betrekking van deze uitleg. Ik ben neutraal en serieus opzoek naar bevredigende antwoorden en hoop niemand te beledigen. God is volgens het christendom 1+1+1=1 als ik het goed begrijp.

Zijn deze drie delen gelijk aan elkaar? En als 1 van de 3 wegvalt valt de hele God weg of blijven we achter met een incomplete God? Dus stel je voor Jezus valt weg in de 3 eenheid blijft er dan over 2/3 van God of blijft er geen God over?

Is 1/3+1/3+1/3= 1 ook een goede uitleg van God? Of is dat incorrect, en moet ik ze alle 3 beschouwen als volledig God? Voor het begin van alles voordat er iets was dus en alleen God. Hoe moet ik God dan zien 1 volledig wezen, of 3 onderdelen die los van elkaar waren(ik kan het even niet anders uitleggen). Een boel vragen maar wel serieus en met de juiste intentie en ze komen eigenlijk allemaal op het zelfde neer. Ik hoop dat ik een duidelijke uitleg kan krijgen.

Met vriendelijke groet

[Mieke 0]

Vrede, ik zal een poging wagen. Eliyahu heeft gelijk als hij zegt dat de drie-eenheid nergens in de bijbel staat. Er wordt naar mijn weten nergens in de bijbel gesproken van een drie-enig God. Er staat wel in de bijbel dat Jezus God is, en dat de Heilige Geest God is.

Ik denk dat je de wiskunde los moet laten. Dan probeer je teveel God in een menselijke vorm te stoppen. God is veel groter en heiliger dan wij ons met ons menselijk verstand kunnen voorstellen. God is 1, en tegelijk zijn de Vader, Jezus en de Geest alledrie tegelijk en gelijkwaardig God. 1+1+1=1, zeg maar. (oeps, toch nog wiskunde)

Ik zie het persoonlijk zo: ik geloof in God. Jezus is Gods Zoon, maar tegelijk God. Jezus is de manifestatie van God die ons verlost van de zonde. De Heilige Geest ook God, de manifestatie van God die in de harten van gelovigen leeft. Maar met dat ik dit zo opschrijf, weet ik dat ik Gods grootheid tekort doe door te proberen Zijn grootheid in woorden te vangen.

Het 'dogma' van de drie-eenheid is een menselijke poging om iets van Gods grootheid te begrijpen dan wel in woorden uit te drukken.

[Vrede 0]

@Mieke

Bedankt dat je zo snel antwoord zoals altijd stel ik elk gegeven antwoord op prijs. Ik moet wel zeggen dat ik niet echt heb gezien hoe je me vraag beantwoordde. Wat ik wel eruithaal is dat 1/3+1/3+1/3 een verkeerde beredenering van mij is en dus niet kan.

Ik ben het met je eens dat God groot is, we proberen ook God niet te ontcijferen noch hoe Hij te werk gaat alleen de uitleg van hoe Hij bekend staat. Ook aan moslims en joden kan ik vragen stellen over de vorm van God. Dan is het 1 opperwezen met geen gelijke dan ben je al snel klaar. Bij het hindoeisme heb je dan wel weer wat meer uitleg nodig. Bij het Christendom dus ook. Uit jouw uitleg haal ik dan ook ze zijn elkaars gelijke dus volledig God, maar als God een claim maakt en Jezus vervult die niet dan is Jezus niet God to d ch of tenminste geen volledige God. God claimt Alwetendheid over alles altijd, Jezus bezat dit niet hoe zit dat dan? Vandaar ook mijn vraag of ze niet als 1/3 konden gezien worden en elkaar opvullen of iets dergelijks.

Er hoeft niet perse hier gepost te worden er mag van mij hele lappen tekst naar me gepmed worden of links met nuttige uitleg daar ik gewoon uit leg zoek. Dus het hoeft allemaal niet zo beknopt. Dat geld voor iedereen uiteraard.

[Eliahoe 1]

Stel dat ik Zeg:

'Wie Mij heeft gezien heeft de Vader(God) gezien'

'Of mensen mij HEILAND noemen?

'Niemand komt tot de Vader dan door mij'

' Ik ben de Alfa en Omega'

'Ik ben het Begin en het einde'

Stel dat Ik dit allemaal over mezelf zou zeggen ipv Jezus wat zou je dan van mij denken?

Bs'd

Lou de palingboer zei dat ook van zichzelf. Iedereen kan dat zeggen.

In dit geval is het niet ik die dat zeg maar Jezus.

Jezus moet of een gek zijn geweest(wat uit de verslagen over Hem in de bijbel niet echt blijkt) of Hij was inderdaad meer dan een gewoon mens.

Laten we eens kijken wat zijn eigen familie daar van zei, die konden het tenslotte het beste weten:

"20 Hij ging terug naar huis, en weer verzamelde zich een menigte, zodat ze zelfs niet de kans kregen om te gaan eten. 21 Toen zijn verwanten hiervan hoorden, gingen ze op weg om hem, desnoods onder dwang, mee te nemen, want volgens hen had hij zijn verstand verloren."

Mark 3

Het is heel eenvoudig, het OT zegt dat ALLEEN J-H-W-H God is, en dat laat GEEEN ruimte voor andere man-goden als JC.

Dientengevolge is het aanbidden van JC AFGODENDIENST.

Eliyahu