Wie is God, en is God één of drie?

[Ken Yehuwdiy 0]

@Ken

Omdat het christendom niet geheel maar wel heel erg steunt op dit feit, het word al jaren binnen het christendom als feit verkondigt in het algemeen. Als blijkt dat dit niet klopt een heel groot deel dus van het geloof dan kan je je gaan afvragen wat nog wel klopt. Heel het christendom valt dan weg niet perse het geloof maar het christendom wat het verkondigt, want als Jezus geen God is kunnen er heel veel andere dingen ook niet kloppen.

Zoals wat?

Maar goed er zijn natuurlijk al stromingen die dit feit niet aanhangen en zichzelf christen noemen. Maar over het algemeen geld dit niet voor christenen dat ze die leer aanhangen. Ik denk zelf(tot nu toe) uit logica, de bijbel zelf, geschiedenis en argumenten van andere stromingen dat Jezus inderdaad niet God was.

Dat kan ik niet rijmen met je eerdere uitspraak dat het christendom zou instorten als Jezus niet God is, want Jezus was immers de stichter. Of begrijp ik je niet goed?

[Vrede 0]

@Eulogia

Ik snap wat je naartoe wilt, misschien dat jij een antwoord hebt op wat ik al een aantal keer heb geopperd. En dat is wat is nou de verhouding tot elkaar betreft Jezus,de heilige geest en de vader. Zijn zij elkaars gelijk, dus even machtig evenveel God etc. Zijn zij alle 3 God en toch 1?

In het kader van het klavertje 3 is het lastig te begrijpen want, als je een blad aftrekt van de klaver 3 is het blad geen klaver 3 en de rest is ook geen klaver 3. Alleen een klaver 3 intact is een klaver 3. De 3 bladeren zijn die 3 maar geen van alleen is een klaver 3 pas als ze samen zijn(en de steel natuurlijk).

Is het ook zo met God? Geen van de 3 is God, tot ze samen zijn en 1 vormen?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik stuitte op de volgende afbeelding die ik wel leuk vind in het kader van de Drie-Eenheid.

Dan zeg jij dat de vader, de zoon en de heilige geest allen 1/3 zijn en daar ben ik het absoluut niet mee eens.

[Ken Yehuwdiy 0]

@Eulogia

Ik snap wat je naartoe wilt, misschien dat jij een antwoord hebt op wat ik al een aantal keer heb geopperd. En dat is wat is nou de verhouding tot elkaar betreft Jezus,de heilige geest en de vader. Zijn zij elkaars gelijk, dus even machtig evenveel God etc. Zijn zij alle 3 God en toch 1?

In het kader van het klavertje 3 is het lastig te begrijpen want, als je een blad aftrekt van de klaver 3 is het blad geen klaver 3 en de rest is ook geen klaver 3. Alleen een klaver 3 intact is een klaver 3. De 3 bladeren zijn die 3 maar geen van alleen is een klaver 3 pas als ze samen zijn(en de steel natuurlijk).

Is het ook zo met God? Geen van de 3 is God, tot ze samen zijn en 1 vormen?

Zoals ik eerder ook al schreef, Jezus leerde duidelijk dat God EEN is, maar dat willen sommige christenen niet geloven. Wie heeft er dan gelijk?

[Vrede 0]

@Ken

Er kan van alles niet meer kloppen toch? Want ervan uitgaand dat iets volledig waar is en dan blijkt er een groot deel niet te kloppen dan moet toch het geheel weer herzien worden

om te bepalen of er meer dingen niet kloppen?

Bijvoorbeeld wederopstanding of van mijn part of die wel Jezus heette. Het gaat erom dat als iets niet klopt binnen de bijbel dat wordt erkend als volledig waar dat er meer dingen niet kunnen kloppen. Als er 1 fout instaat kunnen er ook 2 instaan. Een volledige herziening is nodig.

Wat ik bedoelde met het instorten van het christendom is dat als je erkent dat Jezus niet God is, dat er een heeeel heeeel groot stuk van de Godsdienst wegvalt. Stel je voor je vertelt aan alle christenen nu op de wereld dat het blijkt dat Jezus toch niet God was. Hoe denk je dat al die christenen die dat geloofde opeens tegen het christendom aankijken? Sceptisch lijkt mij toch een volledige herziening is nodig. Dan moet er uitgezocht worden wat was Jezus dan wel etc.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

[Vrede 0]

Ken wat hang jij precies aan, welke stroming of ben je Joods of mogelijk iets anders?

[Eulogía 0]

Ik stuitte op de volgende afbeelding die ik wel leuk vind in het kader van de Drie-Eenheid.

Dan zeg jij dat de vader, de zoon en de heilige geest allen 1/3 zijn en daar ben ik het absoluut niet mee eens.

Ik zeg niet dat de Vader, de Zoon en de Geest 1/3 zijn. Ik geloof dat de Vader, de Zoon en de Geest één zijn. Ik ben het daarnaast wel gewend op dit forum dat mijn posts ten onrechte worden verdraaid c.q. nogal anders worden geïnterpreteerd.

[Eulogía 0]

@Eulogia

Ik snap wat je naartoe wilt, misschien dat jij een antwoord hebt op wat ik al een aantal keer heb geopperd. En dat is wat is nou de verhouding tot elkaar betreft Jezus,de heilige geest en de vader. Zijn zij elkaars gelijk, dus even machtig evenveel God etc. Zijn zij alle 3 God en toch 1?

In het kader van het klavertje 3 is het lastig te begrijpen want, als je een blad aftrekt van de klaver 3 is het blad geen klaver 3 en de rest is ook geen klaver 3. Alleen een klaver 3 intact is een klaver 3. De 3 bladeren zijn die 3 maar geen van alleen is een klaver 3 pas als ze samen zijn(en de steel natuurlijk).

Is het ook zo met God? Geen van de 3 is God, tot ze samen zijn en 1 vormen?

Zelf geloof ik dat ook de afbeelding geen voldoende antwoord geeft. Zelf geloof ik in een mysterie dat mensen alleen ten dele kunnen begrijpen door/ondanks symbolen en afbeeldingen. Mensen kunnen veel pogingen doen om iets te ontsluieren aan de Drie-Eenheid, maar ik zie het als het meest belangrijke om ons als mensen neer te leggen bij de Drie-Eenheid en deze niet per sé willen verklaren. De Vader, de Zoon en de Geest zijn innig met elkaar verbonden en de Vader, de Zoon en de Geest zijn vervolgens innig verbonden met de gelovigen.

(De poging om de Drie-Eenheid te willen verklaren door middel van een klaverblad komt overigens van Sint Patrick.)

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Vrede

Ik snap nu wat je bedoeld Vrede, bedankt voor je uitleg. Wel opvallend dat je dat zo stelde, want JG's hun dogma is net het tegenovergestelde namelijk dat Jezus expliciet NIET God is. Of zij christenen zijn is niet aan ons om over te oordelen, maar zij baseren hun leer wel op dezelfde geschriften.

[Vrede 0]

@Ken

Gelukkig dat ik duidelijk genoeg was. Ik stelde het inderdaad zo maar het is een algemeen beeld ik hou dan even geen rekening met JG of andere stromingen die Jezus niet zien als

God(en die zijn er buiten de JG om nog genoeg). Voor hun is het natuurlijk dan alleen maar

een voordeel daar zij zullen roepen "zie je wel we hebben gelijk".

@Eulogia

Mocht het mogelijk zijn dat je een antwoord hebt voor mij dan hoor ik die natuurlijk graag mocht het zo zijn dat je het gevoel hebt dat ik misschien je verkeerd hebt begrepen dan excuus daarvoor.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ken wat hang jij precies aan, welke stroming of ben je Joods of mogelijk iets anders?

De leer waar ik een aanhanger van ben heet 'de Weg' en mijn naam betekent ware jood.

[Vrede 0]

@Ken

Bedankt voor de info. Van je naam wist ik al dat het dat betekende. Maar de leer "de weg" ken ik nog niet volgens mij. Mocht je er meer over willen delen, ga gerust u gang. Misschien niet in dit topic wellicht is het teveel oftopic.

[Eulogía 0]

@Eulogia

Mocht het mogelijk zijn dat je een antwoord hebt voor mij dan hoor ik die natuurlijk graag mocht het zo zijn dat je het gevoel hebt dat ik misschien je verkeerd hebt begrepen dan excuus daarvoor.

Beste Vrede,

Een excuus is niet nodig.

Ik geloof niet dat het begrip 'Drie-Eenheid' buitengewoon belangrijk is binnen het christendom, maar dat het een 'kunstmatig in-het-leven-geroepen' begrip is. Ik zie het begrip niet letterlijk in de Bijbel staan.

Ik geloof dat God (Jahweh) Eén is en dat God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest innig met elkaar verbonden zijn en dat Jahweh innig verbonden is of innig verbonden wil zijn met gelovigen.

[Ken Yehuwdiy 0]

@Ken

Bedankt voor de info. Van je naam wist ik al dat het dat betekende. Maar de leer "de weg" ken ik nog niet volgens mij. Mocht je er meer over willen delen, ga gerust u gang. Misschien niet in dit topic wellicht is het teveel oftopic.

Het is hier inderdaad niet 'relevant' maar als je wat wilt weten mag je me altijd een pm sturen.

[Vrede 0]

@Eulogia

Bedankt voor je uitleg, het is mij een uitleg waar ik me wel in kan vinden en die de relatie tot elkaar anders uitlegt dan het algemene beeld. Want innig verbonden is toch

wat anders dan alle 3 1 zijn, maar in het innig verbonden zijn kan ik me goed vinden. Want

God is liefdevol.

Jezus is dus volgens jou niet God of wel? Zo niet hoe zie jij Jezus. Ik stel deze vragen puur uit intresse om mijn eigen blik en kennis te verbreden

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Vrede,

Sommige geleerden zeggen dat 1 Johannes 5,7 een latere toevoeging is, terwijl anderen volhouden dat het vers authentiek is. In sommige Bijbels staat het tussen haakjes en in anderen in zijn geheel, dus er is ruimte voor beide opvattingen. Indien wij een weloverwogen oordeel willen vellen omtrent de kwestie, kunnen we nimmer met 100% zekerheid zeggen of het concept drie-eenheid wél of niet bij de apostelen bekend was. Het concilie waarop de drie-eenheid tot dogma werd verheven fungeert min of meer als ijkpunt om de authenticiteit van 1 Johannes 5,7 te bepalen. Indien er namelijk een fragment opduikt wat onbetwistbaar ouder is dan de bijeenkomst zou dat duidelijkheid kunnen verschaffen en zelfs dan nog kunnen er twee kampen ontstaan van voor - en tegenstanders.

Dus of de drie-eenheid Bijbels is weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat Jezus nooit gezegd heeft dat wij in een drie-eenheid moeten geloven. Dus ik ben het met Eulogia eens dat de drie-eenheid ten onrechte tot dogma is verheven. De vraag is misschien ook wel waarom dat gebeurd is?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik stuitte op de volgende afbeelding die ik wel leuk vind in het kader van de Drie-Eenheid.

Ik vind deze omschrijving beter:

Stel je voor dat iemand Jezus van Nazareth heet. Zijn discipelen noemen hem 'meester', zijn vrouw (de gemeente) noemt hem 'man', en zijn vijanden zeggen dat hij door de duivel bezeten is. Ondanks dat blijft hij gister en heden dezelfde Jezus van Nazareth (Heb 13,8) met dezelfde kennis, zelfde macht en dezelfde wil.

[Hendrik-NG 220]

Jezus zei:

'...Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.' (Mat 12,29)

Merk op dat hij niet gezegd heeft God is een drie-enige Heere, maar duidelijk dat God een enige Heere is, dus niet, twee, drie, vier of vijf, maar één? Daarna zei hij:

30 En u zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

31 En het tweede, hieraan gelijk, is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Er is geen ander gebod groter dan deze.

Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

'Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.' (Mat 28,19)

Wat ik mij (eerst onbewust, nu bewust) afvroeg, Ken, is of je met het doen van deze uitspraken wellicht een onderscheid aanbrengt tussen "openbaringstriniteit" en "wezenstriniteit"? In "normaal Nederlands": denk je/geloof je, dat God in wezen niet, maar in zijn manifestatie wel Vader, Zoon en Geest is?

(Als één enig God die nu eens het "prosopon" (masker) van de Zoon toont, dan van de Geest of de Vader?)

Of begrijp ik je misschien gewoon verkeerd op dit punt??

Edit: waarschijnlijk dat laatste, als ik tenminste de website van een groepering die zich volgeling weet van "haDerech" ("de Weg") goed begrijp, en jij visie herkent in deze formulering...

Zijn Eén-zijn leggen wij als volgt uit:

dat G’d ‘is’, en dat Hij Zijn wezen aan ons heeft geopenbaard, als een drievoudig persoonlijk ‘zijn’ (zie: Rom. 8:14-17; Matt. 28:18-20), namelijk:

- Zijn wezen: G'd, de Vader

- Zijn Memra (levende Woord)

- Zijn Roeach haKodesj (Heilige Geest)

bron:http://www.shiloach.nl/WAT-GELOVEN-WIJ-.html

Ik denk dat ik me in deze formulering wel kan vinden...

[Ken Yehuwdiy 0]

In "normaal Nederlands": denk je/geloof je, dat God in wezen niet, maar in zijn manifestatie wel Vader, Zoon en Geest is?

(Als één enig God die nu eens het "prosopon" (masker) van de Zoon toont, dan van de Geest of de Vader?)

Of begrijp ik je misschien gewoon verkeerd op dit punt??

Nee dat klopt, zo zie ik het inderdaad.

[Hendrik-NG 220]

In "normaal Nederlands": denk je/geloof je, dat God in wezen niet, maar in zijn manifestatie wel Vader, Zoon en Geest is?

(Als één enig God die nu eens het "prosopon" (masker) van de Zoon toont, dan van de Geest of de Vader?)

Of begrijp ik je misschien gewoon verkeerd op dit punt??

Nee dat klopt, zo zie ik het inderdaad.

Maar er zit toch wel een "nuanceverschil" tussen God die zich als een drievoudig persoonlijk ‘zijn’ openbaart en God die zijn wezen als een drievoudig persoonlijk ‘zijn’ openbaart... In dat laatste geval komt Gods openbaring als een drievoudig persoonlijk ‘zijn’ voort uit zijn wezen... Maar als het enkel gaat om een manifestatie als zodanig, dan zou men nog kunnen denken dat God Zichzelf enkel zo aan de mens openbaart (als een drievoudig persoonlijk ‘zijn’) om die mens iets duidelijk te maken... Niet over God in ieder geval (want Zijn 'wezen' is dan niet drievoudig)...

Snap je wat ik bedoel? Als die triniteit enkel een openbaringstriniteit zou zijn, misschien openbaart God Zich aan de Hindoe dan wel via het gehele hindoeistische pantheon...!! Maar als God in zijn wezen ook drievuldig is ("Hij Zich laat zien zoals Hij is), dan ligt die kwestie net wat anders....

[maran 0]

de hindoeïstische Trimurti [drie-eenheid] is eigenlijk veel logischer en valt ook prima uit te leggen.

de Trimurti symboliseert dat alle goddelijke invloeden van een en dezelfde Eenheid uitgaan omdat de drie Goden of goddelijke aspecten elkaar als het ware aanvullen.

datzelfde geldt voor het Sabellianisme [wat door de Kerk veroordeeld werd, wat ik nog steeds niet snap]

Sabellius leerde dat God slechts uit één Persoon bestaat, die zich in drie verschillende gedaanten of verschijningsvormen heeft geopenbaard.

en zo waren er nog wel meer visies: zoals het Adoptianisme bv.

nog maar een keer dan:

http://www.ngk.nl/heemstede/documenten/ ... rond_2.htm

dus wat is waarheid?

wat De Kerk leert?

of zijn er veel meer waarheden en uitleggingen binnen het christendom?

ik ga voor het laatste.

geen enkele christen kan de drie-eenheid op een logische manier uitleggen binnen het monotheïsme.

het blijven uiteindelijk 3 Goden [of 2 als je de HG ziet als een andere naam voor God]

een vader kan niet tegelijkertijd ook zijn eigen zoon zijn.

Jezus zit aan de rechterhand van God - 2 goden dus.

en dan hoor je vaak: ja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en wij hoeven het niet te begrijpen, maar het is een hopeloze, mislukte constructie imo.

wat De Kerk allemaal als dwaalleer heeft verkondigt en verketterd is dat terecht?----heeft De Kerk het daarbij bij het juiste eind en het laatste woord?

ook nog anno 2012?

telt alleen de visie van De Kerk en tellen alleen de besluiten op de concilies of zou het zo kunnen zijn dat ook vele anderen het misschien juist zagen, maar dat dat niet paste binnen de machtspositie van De Kerk?

[Hendrik-NG 220]

geen enkele christen kan de drie-eenheid op een logische manier uitleggen binnen het monotheïsme.

Oh? Ik heb in mijn leven al heel wat "logische" verhandelingen voorbij zien komen (die ik hier echt niet allemaal ga samenvatten!). Het kan dus ook gewoon zo zijn dat je die uitleg die jij over het onderwerp hoorde niet snapte of niet wilde aannemen... Of dat die uitleg gewoon niet deugde... Logische inconsequenties vertoonde (zoals bij het Adoptianisme, Sabellianisme, etc etc...) Want ook in de Kerkgeschiedenis gold gelukkig nog overwegend: "The pen is mightier than the sword"; al die theorieën hebben het in de loop van de tijd gewoon afgelegd tegen "de gouden standaard"... Niet omdat ze bovenal met het zwaard werden bestreden (ik ontken niet dat dat ook gebeurde - maar dat gold voor het christendom in het algemeen, ook de "orthodoxe stroming" kreeg er van langs!), maar bovenal omdat ze het moesten afleggen tegen de tegenargumenten...

[maran 0]

geen enkele christen kan de drie-eenheid op een logische manier uitleggen binnen het monotheïsme.

Oh? Ik heb in mijn leven al heel wat "logische" verhandelingen voorbij zien komen (die ik hier echt niet allemaal ga samenvatten!). Het kan dus ook gewoon zo zijn dat je die uitleg die jij over het onderwerp hoorde niet snapte of niet wilde aannemen... Of dat die uitleg gewoon niet deugde... Logische inconsequenties vertoonde (zoals bij het Adoptianisme, Sabellianisme, etc etc...) Want ook in de Kerkgeschiedenis gold gelukkig nog overwegend: "The pen is mightier than the sword"; al die theorieën hebben het in de loop van de tijd gewoon afgelegd tegen "de gouden standaard"... Niet omdat ze bovenal met het zwaard werden bestreden (ik ontken niet dat dat ook gebeurde - maar dat gold voor het christendom in het algemeen, ook de "orthodoxe stroming" kreeg er van langs!), maar bovenal omdat ze het moesten afleggen tegen de tegenargumenten...

noem dan eens 1 'logische' verhandeling?

die het meest 'logisch' is?

[Ken Yehuwdiy 0]

datzelfde geldt voor het Sabellianisme [wat door de Kerk veroordeeld werd, wat ik nog steeds niet snap]

Omdat de kerk onderscheid maakt tussen de vader, de zoon en de heilige geest, hetgeen Sabellianisten op hun beurt weer veroordeelden omdat Jezus in dat geval volgens hen dan niet God kon zijn. En daar ben ik het eigenlijk roerend mee eens.

[Ken Yehuwdiy 0]

noem dan eens 1 'logische' verhandeling?

die het meest 'logisch' is?

Ik ben weliswaar niet HendrikNG, maar ik vind zelf deze wel logisch;

Stel je voor dat iemand Jezus van Nazareth heet. Zijn discipelen noemen hem 'meester', zijn vrouw (de gemeente) noemt hem 'man', en zijn vijanden zeggen dat hij door de duivel bezeten is. Ondanks dat blijft hij gister en heden dezelfde Jezus van Nazareth (Heb 13,8) met dezelfde kennis, zelfde macht en dezelfde wil.