Betrouwbaarheid van de canon

[maran 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van het topic over homoseksualiteit. Hier verder over de betrouwbaarheid van de samenstelling van de canon.

Dave schreef:

Ik volg niet het OT, daar hebben christenen nooit onder gezeten en hebben daar ook niets mee te maken.

m.a.w. dan kan het OT dus de prullenbak in?

ps....het verhaal van de overspelige vrouw is een prachtig verhaal, maar een latere [Kerkelijke]toevoeging
bij sommige bijbel vertalingen staat dit tussen haken of met een voetnoot.

[dingo 166]

ps....het verhaal van de overspelige vrouw is een prachtig verhaal, maar een latere [Kerkelijke]toevoeging

bij sommige bijbel vertalingen staat dit tussen haken of met een voetnoot.

Het komt in de oudste overgeleverde tekst niet voor dus het is niet zeker of het later toegevoegd is of dat het latere document waarin het wel voorkomt een kopie is van nog oudere documenten of van mondelinge overlevering. Je kunt daarom niet zeggen dat het een kerkelijke toevoeging is, hooguit dat de kans bestaat dat het een latere toevoeging is. Onwaarschijnlijk want welk belang zou de Kerk erbij hebben dit stukje toe te voegen?

[Olorin 154]

ps....het verhaal van de overspelige vrouw is een prachtig verhaal, maar een latere [Kerkelijke]toevoeging

bij sommige bijbel vertalingen staat dit tussen haken of met een voetnoot.

Ik lees vaker dat je het hebt over 'latere toevoegingen'. Ik snap niet helemaal waarom. Ik krijg de indruk dat je het aanbrengt om af te doen van het gezag. Maar zo werkt dat niet met de bijbel.

De bijbel is een schriftelijk product van de overlevering van de Kerk. De overlevering was er al voor dat de bijbel bestond. Immers, in Handelingen en de brieven van Paulus was er nog geen mooie kant en klare bijbel, toch verkondigden men het evangelie.

Die zelfde Kerk waarvan haar leden die de bijbel geschreven heeft, heeft kennelijk dat verhaal van de overspelige vrouw als Bijbeltekst verklaard. En of nou dat verhaal een oorspronkelijk deel van dat specifieke evangelie was, of dat het een andere bron is die men voor het gemak maar in die tekst hebben toegevoegd: het boeit niet. Het hele nieuwe testament is immers 'een kerkelijke toevoeging'.

[maran 0]

ps....het verhaal van de overspelige vrouw is een prachtig verhaal, maar een latere [Kerkelijke]toevoeging

bij sommige bijbel vertalingen staat dit tussen haken of met een voetnoot.

Ik lees vaker dat je het hebt over 'latere toevoegingen'. Ik snap niet helemaal waarom. Ik krijg de indruk dat je het aanbrengt om af te doen van het gezag. Maar zo werkt dat niet met de bijbel.

De bijbel is een schriftelijk product van de overlevering van de Kerk. De overlevering was er al voor dat de bijbel bestond. Immers, in Handelingen en de brieven van Paulus was er nog geen mooie kant en klare bijbel, toch verkondigden men het evangelie.

Die zelfde Kerk waarvan haar leden die de bijbel geschreven heeft, heeft kennelijk dat verhaal van de overspelige vrouw als Bijbeltekst verklaard. En of nou dat verhaal een oorspronkelijk deel van dat specifieke evangelie was, of dat het een andere bron is die men voor het gemak maar in die tekst hebben toegevoegd: het boeit niet. Het hele nieuwe testament is immers 'een kerkelijke toevoeging'.

dat klopt.

het stoort mij inderdaad mateloos, dat er nog mensen zijn, die beweren dat de gehele schrift is ingegeven door God en dat daar niets aan toegevoegd of afgedaan mag worden.

m.a.w. dat je alles van 'kaft tot kaft' moet geloven, aangezien dat DE Waarheid is.

terwijl de praktijk uitwijst dat het tegendeel het geval is.

veel is 'bijgewerkt' en 'aangepast'

is de bijbel dan nog Het Woord van God?

of van mensen OVER God?

maar ik merk tot mijn vreugde dat jij het wat genuanceerder ziet

en hopelijk meerdere met jou.

[Olorin 154]

Dankje. Ik weet alleen niet of je vreugde blijft als ik vervolgens zeg dat ik de Kerk als het lichaam van Christus zie en als Gods instrument.

Is de Bijbel geschreven door mensen over God? Ja. Is de bijbel aangepast en bijgewerkt? Nee, dan suggereer je namelijk dat er 'een oorspronkelijke bijbel' was. Nee, de bijbel is een product van een redactieproces van verschillende overleveringen.

Is de bijbel het Woord van God? Volgens de Bijbel is Jezus het woord van God. Of de bijbel dat is, zul je moeten uitleggen wat je er onder verstaat, want die termen klinken mooi, maar mensen verstaan er nogal verschillende dingen over. De Bijbel is geen koran, door een engel aan een profeet geciteerd. De Bijbel is wel een product van mensen onder leiding van de Heilige Geest en dus door God geïnspireerd. Dat betekent subtiel iets anders. En omdat in de Bijbel de woorden van Jezus staan opgeschreven en in brede zin Gods boodschap, zijn openbaring, door de bijbel klinkt, zou je kunnen zeggen dat de bijbel Gods woord is.

Jezus is het Woord van God en Hij is waarheid. De Bijbel getuigt van Hem.

En volgens mij is dat gewoon een orthodoxe visie op de bijbel.

[maran 0]

Olorin schreef:

Dankje. Ik weet alleen niet of je vreugde blijft als ik vervolgens zeg dat ik de Kerk als het lichaam van Christus zie en als Gods instrument.

als dat jouw visie is heb ik daar respect voor en zolang je deze niet aan mij opdringt blijft mijn vreugde.

Is de Bijbel geschreven door mensen over God? Ja. Is de bijbel aangepast en bijgewerkt? Nee, dan suggereer je namelijk dat er 'een oorspronkelijke bijbel' was. Nee, de bijbel is een product van een redactieproces van verschillende overleveringen.

met het eerste ben ik het eens, maar met het tweede gedeelte niet.

na de concilies zijn er door de Kerk bepaalde zaken toegevoegd en veranderd iv.m. de drie-eenheidsleer bv. denk ook aan het Comma Johanneum. o.a. en de doopformule uit Mattheus 28:19

De Bijbel is wel een product van mensen onder leiding van de Heilige Geest en dus door God geïnspireerd. Dat betekent subtiel iets anders. En omdat in de Bijbel de woorden van Jezus staan opgeschreven en in brede zin Gods boodschap, zijn openbaring, door de bijbel klinkt, zou je kunnen zeggen dat de bijbel Gods woord is.

Jezus is het Woord van God en Hij is waarheid. De Bijbel getuigt van Hem.

of de kerkvaders allemaal door de HG geïnspireerd zijn is betwijfel ik ten zeerste.

het ging vooral om de nieuwe leer aan de man te brengen en daardoor is er nogal wat gegoocheld met bepaalde teksten.

kerkvaders was het ook geoorloofd te liegen voor de goede zaak.

het werd zelfs aangemoedigd heb ik ooit gelezen.

o.a. Eusebius heeft hier dankbaar gebruik van gemaakt.

verder kon [of mocht] er bijna niemand de oorspronkelijke geschriften lezen, dus ze konden hun gang gaan.

Jezus heeft zelf nooit wat opgeschreven, dus mijn mening is dat er nogal creatief mee omgegaan is met zijn woorden; m.a.w. dat niet alles ook echt zijn woorden zijn, maar een bepaalde indruk van wat hij eventueel gezegd zou kunnen hebben.

dus dat sommige woorden hem in de mond gelegd zijn.

tja, de bijbel getuigt van Jezus, maar wie Jezus werkelijk was daar zijn nog steeds de meningen over verdeeld.

En volgens mij is dat gewoon een orthodoxe visie op de bijbel.

dat klopt helemaal.

maar dan is het nog heel verschillend hoe men daarmee omgaat.

gezien de vele stromingen bedoel ik.

maar sorry - erg off topic.....

[dingo 166]

Erg offtopic en ook uiterst discutabel omdat je het niet onderbouwd. Ik zou zeggen open een topic hierover en onderbouw je beweringen zodat we daar gewoon over kunnen discussieren. Nu schiet je geregeld wat discutabele losse flodders af die het topic ontregelen.

[Michiel 14]

ps....het verhaal van de overspelige vrouw is een prachtig verhaal, maar een latere [Kerkelijke]toevoeging

bij sommige bijbel vertalingen staat dit tussen haken of met een voetnoot.

Ik lees vaker dat je het hebt over 'latere toevoegingen'. Ik snap niet helemaal waarom. Ik krijg de indruk dat je het aanbrengt om af te doen van het gezag. Maar zo werkt dat niet met de bijbel.

Niet alleen af te doen aan het gezag, maar ook om eigen gelijk te bewijzen. De Schrift is ontstaan door mondelinge overlevering en van de eerste rollen hebben we geen originelen meer. De dode zee rollen tonen aan hoe nauwkeurig de Schrift over gezet is door de jaren heen en hoe consistent dat is gebeurd en daarmee gebleven.

[Hendrik-NG 220]

met het eerste ben ik het eens, maar met het tweede gedeelte niet.

na de concilies zijn er door de Kerk bepaalde zaken toegevoegd en veranderd iv.m. de drie-eenheidsleer bv. denk ook aan het Comma Johanneum. o.a. en de doopformule uit Mattheus 28:19

Dat laatste heb ik je op 11-2 j.l. ook al eens zien beweren. Toen reageerde ik met een (quote):

"Die bewering klopt niet. Hij komt in alle beschikbare grondteksten voor, zo ver ik kan nagaan in de Nesté-Aland. En Bruce Metzger maakt er geen opmerking over in zijn "Textual Commentary"...

Het enige dat ik tegen kom is een voetnoot over Origenes, die als tekstvariant "á¼Î½ τῳ ὀνόματι μου" geeft (maar ik heb in de ANF van Schaff nog niet kunnen vinden in welk boek Origenes dat dan geschreven zou hebben...) en, waarschijnlijk in zijn kielzog, Eusebius ook nog een keer...

Maar daar tegenover zou ik al weer een ander pré-Niceens geschrift kunnen plaatsen die de bekende formule "in de naam van de Vader, Zoon en Geest" weergeeft: de Didachè

7:1 Maar wat betreft de doop, aldus moet u dopen: Nadat u al het voorgaande (hoofdstuk 1-6; blijkbaar dooponderricht of doopliturgie) hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, in stromend water; 7:2 maar als u geen stromend water hebt, doop dan met ander water, en als u niet in koud water kunt dopen, in warm water; 7:3 indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan driemaal water over het hoofd in de naam van de Vader, en van de Zoon en van de Heilige Geest. 7:4 Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk ook enkele anderen, moet ook vasten. En u zult de dopeling opdragen om een of twee dagen voor de doop te vasten.

En dan zou je nog kunnen zeggen: het handschrift van de Didachè dat we hebben dateert van na Nicea! Maar waarom zou men dan ooit dit onbekende (!) geschrift wel op het punt van de doopformule "gekuist" hebben, maar andere afwijkingen in leer/praxis hebben laten staan, om vervolgens dit handschrift weer in de vergetelheid te laten wegzinken?? Ik zou zeggen: waarom zouden we niet aannemen dat de formule gewoon authentiek is?

Kom er nog eens mee als er ooit eens ergens een 1e, 2e of 3e eeuws handschrift van Mattheus opduikt waarin de formule ontbreekt... Dan ben ik sneller overtuigd..."

[Ursa 1]

of de kerkvaders allemaal door de HG geïnspireerd zijn is betwijfel ik ten zeerste.

het ging vooral om de nieuwe leer aan de man te brengen en daardoor is er nogal wat gegoocheld met bepaalde teksten.

kerkvaders was het ook geoorloofd te liegen voor de goede zaak.

het werd zelfs aangemoedigd heb ik ooit gelezen.

o.a. Eusebius heeft hier dankbaar gebruik van gemaakt.

Waar heb je dat ooit gelezen? Dat de kerkvaders pro-christendom zijn, is inderdaad iets om rekening mee te houden. Eusebius poogt bijv. sterk Constantijn te claimen als christelijke keizer, terwijl het nog altijd de vraag is in hoeverre dat terecht is.

Daarnaast stonden de kerkvaders in een polemische cultuur. Het christendom had misschien politiek overwonnen, maar nog lang niet iedereen was daadwerkelijk ook christen. Ik las daar een tamelijk interessant artikel over vandaag, van historicus Peter Brown (1). Hij spreekt van 'facilitating narratives' (faciliterende verhalen, 2) voor de christenen. Oftewel, de overwinning en dominantie van het christendom werden uitgeroepen, en gaven de christendom om ook de handvaten om het resterende paganisme te bestrijden en te onderdrukken.

verder kon [of mocht] er bijna niemand de oorspronkelijke geschriften lezen, dus ze konden hun gang gaan.

Dat lijkt me wat overdreven. Het vroege christendom (ca. tweede eeuw en later) kenmerkt zich juist door een 'schriftcultuur' van gedeelde documenten. Iets dat voor de pagane religies onbekend was. Brieven, Bijbelboeken, verhalen van martelaren werden rondgezonden en gelezen, al dan niet voorgelezen. Er was zeker geen sprake van geheimhouding als je dat wilt suggereren.

Jezus heeft zelf nooit wat opgeschreven, dus mijn mening is dat er nogal creatief mee omgegaan is met zijn woorden; m.a.w. dat niet alles ook echt zijn woorden zijn, maar een bepaalde indruk van wat hij eventueel gezegd zou kunnen hebben.

dus dat sommige woorden hem in de mond gelegd zijn.

tja, de bijbel getuigt van Jezus, maar wie Jezus werkelijk was daar zijn nog steeds de meningen over verdeeld.

Als dat zo zou zijn, hoe gaan we dan achter de 'ware' woorden van Jezus komen? Via de Jesus Seminar? Het is bijna onmogelijk onderscheid te creëren tussen Jezus en zijn discipelen qua leer. Probleem daarbij is dat het dan wel hele slimme vissers, tollenaars en zeloten zijn. Kan uit Galilea iets goeds komen?

Daarbij leidt deze opvatting maar al te vaak er toe dat men het plaatje het liefst inkleurt zoals men dat zelf graag ziet. De 'ware' of 'oorspronkelijke' Jezus wordt dan een excuus voor een slachtoffercomplex waarbij men zich afzet tegen de kerk die meent het ware woord van Christus te bezitten. Nee, zegt de eenling, ik weet het beter....

Noten:

1. P. Brown, ‘Christianization and religious conflict’, in: A(veril) Cameron en P. Garnsey ed., The Cambridge ancient history 13 The late Empire, A.D. 337-425 (Cambridge 1998) 632-664.

2. Idem, zie aldaar: 635.

[maran 0]

dit topic "Betrouwbaarheid van de canon" wordt geopend onder mijn naam, maar ik heb dit topic niet geopend.

dit even voor de duidelijkheid

ik heb het uitsluitend gehad over die toevoegingen in de bijbel, die eigenlijk bij een ieder bekend zouden moeten zijn, aangezien ze in veel[niet bij alle ] bijbelvertalingen tussen haken staan of met een voetnoot vermeld worden.

niet om een discussie uit te lokken over de betrouwbaarheid van de hele canon of de hele bijbel als zodanig, maar als reactie op teksten die hier gegeven werden bij het eerdere topic.

om 1 voorbeeld te noemen de doopformule:

[en niet te vergeten het Comma Johanneum en de "overspelige vrouw'] etc.

en dat lijkt mij niet gepast in een Heilig Geschrift.

[er mocht nl. niets toegevoegd of afgedaan worden]

dus nogmaals:

de apostelen hebben nooit gedoopt volgens Matteüs 28:19

Wie zijn of haar Bijbel kent en nadenkt over het bijbelvers hierboven, moet struikelen over de doop-formule.

Want hoewel het commando volstrekt duidelijk is, vinden we het nergens terug in in het boek Handelingen.

Waar gedoopt wordt, is dit ALTIJD in (of op of tot) de naam van Jezus Christus (Hand.2:38; 8:16; 10:48; 19:5). Nooit in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest.

http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28 ... rmule.html

iedereen kan dit lezen of opzoeken en onderzoeken.

ook kan iedereen zelf bepalen om het allemaal niet te accepteren, omdat volgens velen de bijbel onaantastbaar is en zonder 'fouten'

dan kun je blijven discussiëren totdat je een ons weegt.

er zijn altijd wel weer 'geleerden'die het tegenspreken.

so be it.

[Michiel 14]

Daaruit valt niet af te leiden dat het een toevoeging is van, zoals jij beweert, de kerk. Toon dat wat je zegt nu eens aan met de bronteksten, niet met websites.

Frappant dat je een site aanhaalt die het volgende stelt:

DE SCHRIFT

Al de Schrift is van God geïnspireerd. Paulus is degene die het Woord van God gecompleteerd heeft, d.w.z. de 70 boeken van de Bijbel voltooide.

Het is onnodig de Bijbel te verdedigen daar zij zichzelf bewijst en uitlegt.

[Dave 0]

Ef 4:

één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, 5 één Heer, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.

Het concept Vader, Zoon en Geest is echt niet wereldvreemd en komt op meer plekken terug in de bijbel. Daarnaast zie je het volgende in handelingen 8:

14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus

Vers 16 ontkracht jouw statement over dopen in de naam van de Vader, Zoon en Geest, want in vers 16 zijn deze mensen alleen gedoopt in de naam van Jezus en hadden dus nog niet de Heilige Geest.

[Hendrik-NG 220]

om 1 voorbeeld te noemen de doopformule:

dus nogmaals:

de apostelen hebben nooit gedoopt volgens Matteüs 28:19

Wie zijn of haar Bijbel kent en nadenkt over het bijbelvers hierboven, moet struikelen over de doop-formule.

Want hoewel het commando volstrekt duidelijk is, vinden we het nergens terug in in het boek Handelingen.

Waar gedoopt wordt, is dit ALTIJD in (of op of tot) de naam van Jezus Christus (Hand.2:38; 8:16; 10:48; 19:5). Nooit in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest.

http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28 ... rmule.html

iedereen kan dit lezen of opzoeken en onderzoeken.

ook kan iedereen zelf bepalen om het allemaal niet te accepteren, omdat volgens velen de bijbel onaantastbaar is en zonder 'fouten'

dan kun je blijven discussiëren totdat je een ons weegt.

er zijn altijd wel weer 'geleerden'die het tegenspreken.

so be it.

Een claim simpelweg herhalen maakt hem nog niet "waar", Maran. En tegensprekers uitmaken voor 'geleerden' ook niet. En ook een verwijzing naar een of andere site niet... (NB: Dave merkte zojuist al precies datgene op wat mij ook al opviel aan een van die "bewijsteksten" die die site gebruikte; Hand 8:16; ik hoef e.e.a. niet te herhalen...)

[maran 0]

Daaruit valt niet af te leiden dat het een toevoeging is van, zoals jij beweert, de kerk. Toon dat wat je zegt nu eens aan met de bronteksten, niet met websites.

Frappant dat je een site aanhaalt die het volgende stelt:

DE SCHRIFT

Al de Schrift is van God geïnspireerd. Paulus is degene die het Woord van God gecompleteerd heeft, d.w.z. de 70 boeken van de Bijbel voltooide.

Het is onnodig de Bijbel te verdedigen daar zij zichzelf bewijst en uitlegt.

ja, het is dan ook een christelijke site, die toch bepaalde kanttekeningen zet bij de bijbel; onderzoekt alles etc.

het is een toevoeging door de Kerk na het concilie van Nicea.

wie zou dat anders toegevoegd moeten hebben dan de Kerk?

zij bepaalden toch ook de canon?

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

maran schreef:met het eerste ben ik het eens, maar met het tweede gedeelte niet.

na de concilies zijn er door de Kerk bepaalde zaken toegevoegd en veranderd iv.m. de drie-eenheidsleer bv. denk ook aan het Comma Johanneum. o.a. en de doopformule uit Mattheus 28:19

Dat laatste heb ik je op 11-2 j.l. ook al eens zien beweren. Toen reageerde ik met een (quote):

"Die bewering klopt niet. Hij komt in alle beschikbare grondteksten voor, zo ver ik kan nagaan in de Nesté-Aland. En Bruce Metzger maakt er geen opmerking over in zijn "Textual Commentary"...

dit zegt Bruce Metzger ook:

In zijn boek: The Text of the New Testament, Its Transmission, Corruption and Restoration, somt Metzger op:

'Fouten ontstaan door slecht zien; fouten ontstaan door slecht horen; fouten van de geest; fouten van beoordeling; verklaring van historische en geografische problemen; en wijzigingen wegens aanpassing aan doctrine.'

[Michiel 14]

Daaruit valt niet af te leiden dat het een toevoeging is van, zoals jij beweert, de kerk. Toon dat wat je zegt nu eens aan met de bronteksten, niet met websites.

Frappant dat je een site aanhaalt die het volgende stelt:

DE SCHRIFT

Al de Schrift is van God geïnspireerd. Paulus is degene die het Woord van God gecompleteerd heeft, d.w.z. de 70 boeken van de Bijbel voltooide.

Het is onnodig de Bijbel te verdedigen daar zij zichzelf bewijst en uitlegt.

ja, het is dan ook een christelijke site, die toch bepaalde kanttekeningen zet bij de bijbel; onderzoekt alles etc.

het is een toevoeging door de Kerk na het concilie van Nicea.

wie zou dat anders toegevoegd moeten hebben dan de Kerk?

zij bepaalden toch ook de canon?

Waarom toon je niet iets aan aan de hand van bronteksten? Je wilt te makkelijk de vroeg-christelijke kerk de schuld in de schoenen schuiven. Bijbelkritisch zijn wil niet zeggen dat je elke willekeurige site voor zoete koek moet slikken. Wie stelt moet bewijzen en dat heb je nog steeds niet gedaand. Je blijft alleen maar herhalen.

[maran 0]

Daaruit valt niet af te leiden dat het een toevoeging is van, zoals jij beweert, de kerk. Toon dat wat je zegt nu eens aan met de bronteksten, niet met websites.

Frappant dat je een site aanhaalt die het volgende stelt:

ja, het is dan ook een christelijke site, die toch bepaalde kanttekeningen zet bij de bijbel; onderzoekt alles etc.

het is een toevoeging door de Kerk na het concilie van Nicea.

wie zou dat anders toegevoegd moeten hebben dan de Kerk?

zij bepaalden toch ook de canon?

Waarom toon je niet iets aan aan de hand van bronteksten? Je wilt te makkelijk de vroeg-christelijke kerk de schuld in de schoenen schuiven. Bijbelkritisch zijn wil niet zeggen dat je elke willekeurige site voor zoete koek moet slikken. Wie stelt moet bewijzen en dat heb je nog steeds niet gedaand. Je blijft alleen maar herhalen.

heb je de link,die ik gaf wel gelezen?

daar staat o.a:

Het grote probleem met betrekking tot Matteüs 28:19 is dat er geen oudere handschriften lijken te bestaan dan de bovengenoemde. Dat maakt de reconstructie van Matteüs 28:19 er niet gemakkelijker op.

Wat we echter wél hebben, zijn een flink aantal oudere citaten van Matteüs 28:19, d.w.z. oudere teksten waarin Matteüs 28:19 wordt aangehaald.

Ze zijn afkomstig van Eusebius van Caesarea (260-339), van wie bekend is dat hem één van de oudste handschriften van het Matteüs-evangelie ter beschikking stond.

Volgens deze citaten stond dit oorspronkelijk in Matteüs 28:19:

Gaat dan henen, dicipelt alle volken in mijn naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Let op: in deze veel oudere lezing van Mattteüs 28:19 is noch sprake van doop, noch van drie-eenheid.

Zelfs grote namen die vierkant achter Nicea staan (zie onder) moeten toegeven dat de traditionele lezing van Matteüs 28:19 beslist niet Jezus' eigen woorden zijn.

De woorden "en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" zijn een latere kerkelijke toevoeging. Toegevoegd om de afwijking van de oorspronkelijke Bijbelse waarheid te rechtvaardigen...

[/i]

[Hendrik-NG 220]

Wat we echter wél hebben, zijn een flink aantal oudere citaten van Matteüs 28:19, d.w.z. oudere teksten waarin Matteüs 28:19 wordt aangehaald.

Ze zijn afkomstig van Eusebius van Caesarea (260-339), van wie bekend is dat hem één van de oudste handschriften van het Matteüs-evangelie ter beschikking stond.

Volgens deze citaten stond dit oorspronkelijk in Matteüs 28:19:

Gaat dan henen, dicipelt alle volken in mijn naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Let op: in deze veel oudere lezing van Mattteüs 28:19 is noch sprake van doop, noch van drie-eenheid.

Verdiep je voor de "aardigheid" eens in de herkomst/geschiedenis van de handschriften waarop onze kennis van hetgeen Eusebius schreef is gebaseerd...

Zie b.v. eens hier: http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/index.htm (onder het kopje "greek fathers").

Enkele voorbeelden van belangrijke teksten van Eusebius:

zijn kerkgeschiedenis: vroegste manuscripten uit de 10 eeuw...

zijn Praeparatio Evangelica: vroegste manuscript de "Arethas" codex uit AD 914

etc etc (er staan nog enkele voorbeelden).

Bij dat "veel oudere lezing" moeten we dus een heel duidelijke kanttekening zetten... De kans bestaat dat die "veel oudere lezing" afkomstig is uit een veel jonger handschrift dan het oudste "Mattheus-handschrift" dat we tot onze beschikking hebben... De "Metzgers en Alands" hebben nog heel veel werk te verzetten voordat men alle "kerkvadercitaten" heeft "gewikt en gewogen"...!!!

[Carol 0]

dat klopt.

het stoort mij inderdaad mateloos, dat er nog mensen zijn, die beweren dat de gehele schrift is ingegeven door God en dat daar niets aan toegevoegd of afgedaan mag worden.

m.a.w. dat je alles van 'kaft tot kaft' moet geloven, aangezien dat DE Waarheid is.

terwijl de praktijk uitwijst dat het tegendeel het geval is.

veel is 'bijgewerkt' en 'aangepast'

is de bijbel dan nog Het Woord van God?

of van mensen OVER God?

maar ik merk tot mijn vreugde dat jij het wat genuanceerder ziet

en hopelijk meerdere met jou.

Ik interpreteer het zo: de mensen die de bijbel hebben geschreven, zijn geïnspireerd door God én door de wereld om hen heen. Veel verhalen kun je niet meer letterlijk als de enige waarheid zien, omdat ze volstrekt tegen de waarden van deze tijd in gaan (ik ben nog niet ver in de bijbel maar een voorbeeld is al het verhaal van Lot die zijn dochters aan de slechteriken van Sodom wil geven in Genesis). Een kennis van me die pastor is raadde me u itdrukkelijk aan, toen ik de bijbel wilde gaan lezen, om ook historische achtergrond te lezen, zodat ik meer begrijp van waarom de mensen, door God geïnspireerd, schreven wat ze hebben geschreven. Mensen maken immers fouten, en ook profeten of grote schrijvers kunnen fouten maken.

[maran 0]

dat klopt.

het stoort mij inderdaad mateloos, dat er nog mensen zijn, die beweren dat de gehele schrift is ingegeven door God en dat daar niets aan toegevoegd of afgedaan mag worden.

m.a.w. dat je alles van 'kaft tot kaft' moet geloven, aangezien dat DE Waarheid is.

terwijl de praktijk uitwijst dat het tegendeel het geval is.

veel is 'bijgewerkt' en 'aangepast'

is de bijbel dan nog Het Woord van God?

of van mensen OVER God?

maar ik merk tot mijn vreugde dat jij het wat genuanceerder ziet

en hopelijk meerdere met jou.

Ik interpreteer het zo: de mensen die de bijbel hebben geschreven, zijn geïnspireerd door God én door de wereld om hen heen. Veel verhalen kun je niet meer letterlijk als de enige waarheid zien, omdat ze volstrekt tegen de waarden van deze tijd in gaan (ik ben nog niet ver in de bijbel maar een voorbeeld is al het verhaal van Lot die zijn dochters aan de slechteriken van Sodom wil geven in Genesis). Een kennis van me die pastor is raadde me u itdrukkelijk aan, toen ik de bijbel wilde gaan lezen, om ook historische achtergrond te lezen, zodat ik meer begrijp van waarom de mensen, door God geïnspireerd, schreven wat ze hebben geschreven. Mensen maken immers fouten, en ook profeten of grote schrijvers kunnen fouten maken.

mooi omschreven Carol; dat lijkt mij een verstandige benadering.

en trouwens ook een wijze raad van de pastor!

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

De "Metzgers en Alands" hebben nog heel veel werk te verzetten voordat men alle "kerkvadercitaten" heeft "gewikt en gewogen"...!!!

dat is in ieder geval een ding wat zeker is...

ik zal de link, die je hebt gegeven eens gaan bekijken - thanks.

[Mieke 0]

Er is al heel veel gezegd, dus ik kan er weinig meer aan toevoegen denk ik.

Voor de historiciteit wil ik even het volgende opmerken: In de vroege kerk circuleerden ontzettend veel geschriften over Jezus. Sommigen van die geschriften waren historisch betrouwbaarder dan andere geschriften. TOen de canon is samengesteld, is er vooral gekeken naar welke geschriften het meest betrouwbaar waren. Dan is het dus belangrijk wie het geschreven heeft (heeft die persoon Jezus zelf gekend?) en hoe lang na Jezus optreden het verhaal is opgeschreven (hoe sneller na Jezus hemelvaart, hoe betrouwbaarder). Ik geloof dat de mannen die met de taak van het samenstellen van de canon belast waren, ook door God gezegend zijn tijdens dit werk, dus dat God daar wel een oogje in het zeil heeft gehouden, om het zo maar te zeggen.

De drie-eenheid is van later datum. In de vroege kerk zijn veel discussies geweest over de naturen van Jezus: was Hij nou mens, of God, of allebei? De tekst waar het hier telkens over gaat, heeft het niet over een drie-eenheid, maar over drie personen. Ik heb nog nergens in de bijbel ontdekt dat er staat dat God, Jezus en de Heilige Geest tegelijk drie en één zijn. Wat niet wegneemt dat dat wel een heel bijbelse theorie is. (ik haal het dus niet onderuit, ik geloof er zelf wel echt in, maar hier even de dogmatische context)

[Dave 0]

Dave schreef:

Ik volg niet het OT, daar hebben christenen nooit onder gezeten en hebben daar ook niets mee te maken.

m.a.w. dan kan het OT dus de prullenbak in?

.

Nee, we kunnen ervan leren maar wij vallen niet onder het oude verbond.