Waar geloof jij in: volwassen of kinderdoop

[Hendrik-NG 220]

Rodic, ik had nog een vraag aan je gesteld die je waarschijnlijk over het hoofd hebt gezien. Zou je alsnog antwoord kunnen geven?

Staan die niet al ergens in dit topic? Die zijn er natuurlijk wel, alhoewel er wel enige theologie voor nodig is om ze boven water te halen. Hoe belangrijk is het eigenlijk dat er 'bijbelse' argumenten zijn voor de doop van kinderen? Wie of wat zegt ons dat er bijbelse argumenten nodig zijn?

Edit: zo snel te zien niet in dit topic, gebruik de zoekfunctie er zijn meerdere topics over volgeschreven.

Voor Rodic spreken kan ik niet, maar ik kan hier wel een eigen gedachte uitspreken...

Hij hangt samen met iets dat ik in een ander topic schreef (en dat werd afgesplitst naar "totstandkoming Hervormde Kerk"):

Er zijn in de Kerk meer leerstukken onder de loep genomen dan enkel dit leerstuk (nl. ook b.v. het leerstuk over de doop, zeg ik er hier bij)... Maar de aanjager daarachter was m.i. meer een autoriteitscrisis binnen de Kerk dan een of andere autoriteit... Men zocht de basis niet meer primair bij de "kerkleiding", maar bij de Eigenaar van de Kerk...

(Met andere woorden: vanuit teleurstelling over het gedrag van "de" (zeg ik nu even ongenuanceerd) "geestelijken in de Middeleeuwse Kerk" werd de bodem weggespoeld onder het gezag van de leiding...

Ontstond behoefte aan een "ander" fundament... Werd er een nieuwe Theologie geformuleerd. Met nieuwe dogma's. En dat alles onder Gods goedkeurende toeziend oog. Want zijn Geest waaide (in mijn woorden) ook door die ge-re-formeerde Kerk... (Men zal destijds - en sommigen doen dat nu ook nog - gezegd hebben: enkel door die Kerk...)

Het was destijds een pijnlijke gewaarwording van de realiteit achter het "Wanneer een boom goed is, dan zijn ook zijn vruchten goed. Is een boom daarentegen slecht, dan zijn ook zijn vruchten slecht. Want aan de vruchten herkent men de boom. (Mat 12:33)"

Jij sprak in dat topic over:

Omdat er bij een scheuring/schisma sprake is van 2 gelijkwaardige delen die uit elkaar gaan. Bijvoorbeeld het schisma van 1054 tussen oost en west. Beide delen staan dan nog in de apostolische successie en zullen de waarheid bewaren. Binnen de reformatie zie je dat het uiteindelijk steeds verder afdrijft en eigenlijk gaat dat proces tot de dag van vandaag door.

Wel: mijn antwoord op je vraag aan Rodic zou zijn dat het leggen "van een bijbels fundament" onder de doop de zekerheid geeft wel degelijk nog "in de apostolische successie" te staan, daar die Schrift via een "apostolische successie" tot ons gekomen is... Christus via zijn Kerk tot ons spreekt...

Het zou ook meteen een ingang kunnen bieden aan het doordenken van je uitspraak "over het afglijden van de waarheid binnen sommige protestantse groeperingen". (Stelling:) Zolang men de "eigen" waarheden toetst aan de Schrift kan dat afglijden niet op grote schaal plaatsvinden... Want zolang het eigen belijden via de Schrift in Christus zijn basis vindt, staat de Kerk onder Zijn bewind en is er geen sprake van afglijden! Hoezeer de vorm van de boodschap ook aan verandering onderhevig is...

Ecclesia semper reformanda est

NB: ik wil hiermee niet zeggen dat alle vruchten van de PKN goed zijn of die van de RKK slecht... Ik wil zeker niet beweren dat alle vruchten van "mijn" NGK goed zijn... Of die van mezelf...

Om maar met een woord van Luther te eindigen ("stelling 1"), te koppelen aan dat "semper reformanda est":

Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.

[Dannyr 13]

Ik denk dat je op basis van de bijbel in ieder geval kan vast stellen dat er sowies volwassen mensen werden gedoopt dat staat wel vast. Maar of kinderen/baby's ook gedoopt werden weet ik niet.

Ook niet of er nooit kinderen werden gedoopt. Als je het koppelt aan geloof kan ik me het argument dat baby's nog niet bewust kunnen geloven wel voorstellen. Anderzijds is er ook wel weer wat voor te zeggen dat ouders door middel van de kinderdoop beloven het kind het geloof mee te zullen geven, en kinderen dan geheiligd zijn in het geloof van de ouders!

Dus ik hou dat in het midden. In ieder geval kan ik de gedachte dat ouders hun kind laten dopen om op die manier te beloven dat ze het kind in het geloof opvoeden wel waarderen.

Over de bijbelse grond waarop dat gebeurd kan ik persoonlijk iets minder in de bijbel terugvinden dan over de volwassendoop. Maar ik wil hier niet spreken over goed of fout, of bijbels of onbijbels dat gaat me wat te ver.

Wellicht dat ik in de loop van de discussie hier aannemelijke argumenten vindt over de kinderdoop. Maar zelfs zonder die argumenten blijf ik wel voorzichtig met het oordelen over de kinderdoop en de volwassendoop. Ik denk dat mensen bij beide vormen van doop het verlangen hebben om Gods wil te doen, en dat is het belangrijkste voor mij

[janna-anja 0]

Ik denk zelf wel dat het bijbels is.

Kinderen worden overal bij betrokken, door God, waarom dan niet bij de doop?

- uittocht uit Egypte

- besnijdenis

- Jezus zegent de kinderen

- Jezus zecht dat we het geloof van een kind moeten hebben.

Dannyr,

Mag ik vragen of jij gedoopt bent en zo ja was dat als baby of als volwassen?

[Olorin 154]

Ik ben als baby niet gedoopt, wel opgedragen. Op een dag besloot ik zelf de stap te zetten me te laten dopen. Ik heb er geen spijt van.

Ik ben lange tijd overtuigd geweest van de geloofsdoop. In de bijbel zie ik expliciete argumenten ervoor. Nu zijn er ook wel argumenten voor bijvoorbeeld de verbondsdoop, maar heb ze toch wat zwakker gevonden. Ergens vond ik het wel jammer, want er waren wel kerken waar ik me toe aangetrokken voelde, maar de kinderdoop hadden. Zo had ik eigenlijk wel Anglicaan willen zijn (in navolging van Lewis, Adrian Plass, McGrath), maar helaas.

Later ben ik er wat anders over gaan denken. De bijbel veranderde niet, maar wel de manier hoe ik naar de bijbel kijk. De doop ben ik meer gaan bekijken vanuit de gemeenschap, niet vanuit het individu. En ook de andere christelijke tradities heb ik meer gezag toegekend. Uiteindelijk ben ik het meer als een geloofsdoop plus gaan zien. Mijn visie op de doop is niet gek veel anders geworden, maar is breder geworden. Niet het geloof van het individu, maar dat van de Kerk. En daarna ook de relativering van wanneer iemand dan een keuze voor het geloof zou ‘kunnen’ maken.

Dus, ik heb helemaal niks tegen mijn eigen doop en heb waardering voor de keuzes van mijn ouders. Tegelijk zou ik wellicht mijn totaal fictieve toekomstige kinderen wel laten dopen als baby.

[Chappo 0]

Voordat ik deelneem aan dit topic zou ik graag nog een 3e en evt. een 4e optie willen zien:

- Ik zie beiden als Bijbels

- Ik weet het niet

[brabbeldasje 0]

ik ben zelf voor de volwassen doop. ik keur kinder doop niet persee af.

maar weet van mezelf dat ik het erg fijn vond die keuze zelf te kunnen maken...en ook al raak ik God soms kwijt...de wetenschap dat ik ooit met mijn volle bewustzijn voor Die God heb gekozen...is een soort houvast.

[Ursa 1]

ik ben zelf voor de volwassen doop. ik keur kinder doop niet persee af.

maar weet van mezelf dat ik het erg fijn vond die keuze zelf te kunnen maken...en ook al raak ik God soms kwijt...de wetenschap dat ik ooit met mijn volle bewustzijn voor Die God heb gekozen...is een soort houvast.

Voor mensen die als kind gedoopt zijn is dat vaak juist een houvast. Dat God voor jou gekozen heeft, iets wat niet van jezelf afhankelijk is. Maar ik herken wat je zegt, het moment dat ik belijdenis deed zal ik ook altijd onthouden.

[Selahrocks 1]

Ik geloof dat God in Zijn woord zegt dat wij ons moeten bekeren én laten dopen.

Dit houdt naar mijn mening dus in dat dit niet gaat om een baby of peuter die lacht of huilt wanneer het naar de kerk gaat, maar dat iemand een weloverwogen beslissing maakt om God te volgen.

Zoals eerder al is gezegd is de kinderdoop in de gereformeerde en hervormde kerken vergelijkbaar met het opdragen in de baptisten, evangelische en pinkster gemeenten.

Bij ons(evangelischen) dien je zelf de keuze te maken om gedoopt te worden en zal je gevraagd worden waarom je je laat dopen en wat het voor je betekent.

Persoonlijk zeg ik dat als jij als gereformeerde je kind wilt dopen dit aan jou is en dat het een "ritueel" is waarbij je het kind teruggeeft aan God net zoals de evangelische gemeenschap doet door het kind op te dragen.

Voor beide situaties is wat te zeggen...

[janna-anja 0]

Chappo,

Je hebt gelijk! weet jij, of iemand anders, hoe ik dit kan veranderen?

Oldrin,

Jij zei dat jij dat je als volwassen hebt laten dopen en dat je geen spijt hebt dat je ouders er ook zo over denken.

Waarom wil jij dan toch als je kinderen krijgt ze als kinderen laten dopen?

[Olorin 154]

Oldrin,

Jij zei dat jij dat je als volwassen hebt laten dopen en dat je geen spijt hebt dat je ouders er ook zo over denken.

Waarom wil jij dan toch als je kinderen krijgt ze als kinderen laten dopen?

Omdat ik opgegroeid ben in een kerk met de geloofsdoop en het ook een mooi gebruik vind. Daar ben ik niet anders over gaan denken. In die kerk zou het raar zijn als mijn ouders me als baby ergens elders hadden laten dopen. Ik ervaar de kinderdoop eigenlijk ook meer als een uitbreiding van mijn doopvisie. Geloofsdoop, maar niet alleen op basis van het individu, maar op dat van de christelijke gemeenschap. Vanuit die visie zie ik eigenlijk geen bezwaar om dan mijn fictieve kinderen veel eerder te dopen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik geloof zelf in de kinderdoop.

In Handelingen 2:39 (NBG 51) schrijft Petrus: Want voor u is de beloften en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zoveel de Here, onze God er toe roepen zal. Deze belofte geeft God ons in Zijn doop: Ik zal als een vader voor je zorgen. God is met ons begonnen en niet wij met Hem. God kende ons immers al voordat wij werden geboren. Hij koos voor ons. En als we later merken dat het geloof zich verdiept, dat we geraakt wordden door het evangelie,Dan is dat niet onze keuze voor Hem. Maar dat is Gods trouw in ons leven. Het is een gave van God. God is met ons bezig. presies zoals hij bij het doopvont aan ons had beloofd. Hij laat bij de doop al zien: Ik ga met je mee en zorg voor jullie.

Dit is mijn mening en ben beniewd hoe jullie er over denken

De volwassenedoop spreekt mij meer aan. Als kind werd ik gedoopt in de gereformeerde kerk vrijgemaakt, terwijl ik mij daar als volwassene alles behalve thuis voelde. Als mij toen gevraagd werd of ik me wilde dopen bij de vrijgemaakten, dan bedankte ik daar voor.

Ik geloof niet dat God voor mij koos, mijn ouders kozen ervoor om mij te laten dopen bij die kerk.

[Chappo 0]

Voordat ik deelneem aan dit topic zou ik graag nog een 3e en evt. een 4e optie willen zien:

- Ik zie beiden als Bijbels

- Ik weet het niet

Chappo,

Je hebt gelijk! weet jij, of iemand anders, hoe ik dit kan veranderen?

Somebody?!

[Olorin 154]

Ik denk dat er ook een paar nadelen zitten aan de geloofsdoop.

- Wanneer is iemand oud genoeg om zich te laten dopen? Ik heb de indruk dat kerken er doorgaans wel flexibel mee omgaan. Ze hebben een richtlijn, maar door gesprekken kunnen ze wel besluiten jongere personen ook te dopen.

- Wanneer ben je de beslissing nemen je te laten dopen? Kinderen op hele jonge leeftijd geloven al in Jezus, op hun manier en niveau. Maar geloof stopt niet met ontwikkelen, het gaat door tot je dood als het goed is. Tegelijk zie je dat veel jongeren na hun doop als nog een geloofscrisis tegen kunnen komen, of het zelfs verliezen.

En worden bepaalde mensen ook niet van de doop afgesloten? Bepaalde verstandelijk gehandicapten bijvoorbeeld? Althans, als je consequent een bepaald niveau gebruikt als richtlijn.

- Druk? Stel, je bent 16, al je vrienden dopen zich in je kerk, of hebben het al gedaan. En je voelt ook een soort van barrière en druk: het wordt toch ook een beetje van je verwacht. In hoeverre is het dan een doop op grond van je geloof?

- Wanneer ben je klaar om je te laten dopen? Mensen die opgroeien met het geloof kunnen lang niet altijd een ‘bekeermoment’ aanwijzen. Het kan zo knap lastig zijn om te besluiten je te laten dopen. Vooruitschuiven kan dan gebeuren. Er is immers niet iets wezenlijks aan je geloof veranderd. Sommigen zullen zelfs op een moment wachten tot ze ervaren van ‘nu ben ik zo ver’. Iets in hun leven, of misschien wel een teken van God. En dat komt er dan niet. Zo weet ik van mensen die eigenlijk al hun leven lang het christelijk geloof aanhangen, nu volwassen zijn en nog steeds wachten op het punt waarop voor hun duidelijk is dat ze stap van het dopen moeten zetten.

[Josephina 0]

Ik ben zelf als kind niet gedoopt en heb eigenlijk best wel geworsteld met de vraag wanneer ik 'er klaar' voor zou zijn. En ik kan me voorstellen dat ik er in een kerk waar echt van een geloofsdoop uitgegaan zou worden nog veel meer mee gestoeid zou hebben.

Als ik verhalen van evangelische christenen hoor heb ik af en toe het idee dat er teveel gedacht wordt in een wel/niet bekeerd. Als ik naar mezelf kijk merk ik dat mijn geloof nog steeds wel eens heen en weer slingert. Soms twijfel ik wat meer andere momenten kan ik vol overtuiging roepen dat ik geloof. Ik denk dat juist je doop in zulke momenten houvast kan geven: je bent onderdeel van de Kerk, er is een basis en je hoeft het niet alleen te doen.

En wanneer ik opnieuw bewust wil kiezen voor hetgeen waarvoor ik gekozen heb kan ik mijn doopgeloften hernieuwen.

[Pebbels 0]

Ik heb 2 maal een Doop studie gevolgd.

Over welke doop spreekt het Woord?

In het NT komen we vier verschillende soorten doop tegen.

Ten eerste: de doop die door Johannes de Doper werd gepredikt en in praktijk gebracht.

We kunnen dit o.a. terugvinden in Marcus 1:4, maar ook in Handelingen 19:4.

Ten tweede: is er een soort doop die in het NT niet met een bepaald woord word omschreven,

maar die we de doop van het 'lijden' zouden kunnen noemen. De Here Jezus spreekt in Lukas 12:50 over deze doop. Ook in Marcus 10:38 zien we deze doop. De Here Jezus doelt hier op de geestelijke en lichamelijke overgave die voor Hem lag wanneer Hij de weg naar het kruis zou gaan - De overgave van Zijn hele wezen - geest, ziel en lichaam - aan de wil van de Vader, om de schuld van de zonde der wereld op Zich te nemen en door Zijn plaatsvervangend lijden de vereiste prijs zou betalen om voor die zonde te boeten. Met deze woorden gaf Jezus Zijn discipelen te kennen dat de vervulling van Zijn plan voor hun leven te zijner tijd ook van hen een even volledige overgave zou vragen van hen gehele wezen in de handen van God - ja zelfs, als het nodig mocht zijn, het lijden van de dood.

Ten derde: is er de christelijke doop in het water. In Mattheus 28:19 verwijst de Here Jezus hiernaar.

Ten vierde: is er de doop in de Heilige Geest. In Handelingen 1:5 spreekt de Here Jezus hierover. In de grondtekst staat het voorzetsel 'in' en niet 'met'. Dus eigenlijk staat er gedoopt worden in de Heilige Geest.

Bij ons in de Gemeente worden kleine kinderen opgedragen, er word voor hen gebeden op die manier geven wij de kinderen weer terug aan onze Hemelse Vader. Ik zelf ben van mening dat kinderen op latere leeftijd zelf mogen kiezen of zij gedoopt willen worden.

Dit is dan een bewuste keuze van hen zelf.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wij dopen iedereen die nog niet geldig gedoopt is en toetreedt tot de katholieke Kerk. Het doopsel is daarbij niet aan leeftijd gebonden; zowel een paar maanden oude baby als een tachtigjarige bejaarde kan het doopsel ontvangen. En van veel protestantse kerken wordt het doopsel gewoon erkend.

Definieer niet geldig gedoopt eens?

[Olorin 154]

Wij dopen iedereen die nog niet geldig gedoopt is en toetreedt tot de katholieke Kerk. Het doopsel is daarbij niet aan leeftijd gebonden; zowel een paar maanden oude baby als een tachtigjarige bejaarde kan het doopsel ontvangen. En van veel protestantse kerken wordt het doopsel gewoon erkend.

Definieer niet geldig gedoopt eens?

Bijvoorbeeld niet gedoopt in naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

[MasterJapie 0]

Even een vraagje tussendoor...word de doop van een paar maanden oude baby even geldig gezien als de doop van een volwassene? Misschien is geldig niet het juiste woord... Als je als baby gedoopt ben, en je bent nu volwassen, ben je dan 'even goed gedoopt' als een volwassene die zich laat dopen? En zijn er dan mensen die denken 'ik laat me niet weer dopen, ik ben al als baby gedoopt', of komt dat bijna nooit voor en laten ze zich nog eens dopen maar dan met de gedachte dat ze nu zelf de keuze hebben kunnen maken?

[Olorin 154]

Even een vraagje tussendoor...word de doop van een paar maanden oude baby even geldig gezien als de doop van een volwassene?

In kerken waar men een paar maanden oude baby doopt: Ja.

[Michiel 14]

Even een vraagje tussendoor...word de doop van een paar maanden oude baby even geldig gezien als de doop van een volwassene?

Ja, op het moment dat er wederzijdse dooperkenning is. De PKN erkent de doop vanuit de evangelische beweging (op bekering), maar andersom niet.

Als je als baby gedoopt ben, en je bent nu volwassen, ben je dan 'even goed gedoopt' als een volwassene die zich laat dopen?

Ja, de doop kan maar eenmalig bedient worden en is geldig als deze overeenkomstig Mattheus 28:19 geschied.

En zijn er dan mensen die denken 'ik laat me niet weer dopen, ik ben al als baby gedoopt', of komt dat bijna nooit voor en laten ze zich nog eens dopen maar dan met de gedachte dat ze nu zelf de keuze hebben kunnen maken?

Beide gedachten komen voor. Echter diegene die overgaan naar een evangelisch verband vinden plots dat de kinderdoop niet legitiem is en besluiten om dan alsnog binnen het evangelische verband gedoopt te worden.

[MasterJapie 0]

Ik heb de baby doop altijd als heel vreemd gezien... Het lijkt mij juist dat dopen een keuze voor jezelf is, om te laten zien dat je bij God wilt horen. Als je ouders die keuze al voor je maken dan zit je er dus je leven lang aan vast zonder daar zelf enige inbreng in te hebben gehad. Of word het gezien als een soort van..verzekering? Dat je vanaf je geboorte tot de dag dat je zelf een keuze kan maken al bent 'beschermd' in het geval je als kind sterft?

[Olorin 154]

Echter diegene die overgaan naar een evangelisch verband vinden plots dat de kinderdoop niet legitiem is en besluiten om dan alsnog binnen het evangelische verband gedoopt te worden.

Niet altijd hoor. Niet iedereen wilt opnieuw gedoopt worden. Hoe de kerk er vervolgens mee omgaat verschilt. In bepaalde kerken kun je dan niet lid worden of een actieve functie bekleden, anderen kan dat wel, en weer elders is er een tussenvorm.

(En dan heb je natuurlijk bepaalde evangelische gemeenten zoals de VEG waar kinderdoop legitiem en zelfs bediend kan worden.)

[Olorin 154]

Ik heb de baby doop altijd als heel vreemd gezien... Het lijkt mij juist dat dopen een keuze voor jezelf is, om te laten zien dat je bij God wilt horen. Als je ouders die keuze al voor je maken dan zit je er dus je leven lang aan vast zonder daar zelf enige inbreng in te hebben gehad. Of word het gezien als een soort van..verzekering? Dat je vanaf je geboorte tot de dag dat je zelf een keuze kan maken al bent 'beschermd' in het geval je als kind sterft?

Het eerste wat je zegt is vooral de geloofsdoop theologie, die wordt in absolute zin niet aangehangen door kerken met de kinderdoop.

Doop heeft ook de betekenis van de vergeving van zonden (dat gaat verder dan je zonden die je begaat, maar slaat bijvoorbeeld ook op de erfzonde: heeft een baby evenmin voor gekozen) en het heeft ook een belangrijk element van het onderdeel uitmaken van de Kerk. En mensen met de kinderdoop zullen stellen dat kinderen ook erbij mogen horen. Het heeft dan iets meer weg van een grote familie, dan een vereniging zeg maar. (Bij volwassendoop zal men dat trouwens ook vinden, maar die dragen baby's op, ipv ze te dopen).

In die zin heeft kinderdoop iets meer collectivistisch dan individualistisch. Je ziet dat vervolgens mensen op later moment hun doop kunnen bevestigen door belijdenis in de Kerk af te leggen (gereformeerd), of door het sacrament van het vormsel (katholiek).

Eigenlijk heeft het christendom (en trouwens ook andere religies) twee initiatie rituelen;

Baby: Doop/opdragen (Jodendom: besnijdenis)

Latere leeftijd: vormsel/belijdenis/doop (Jodendom: Bar mitswa)

Theologisch verschillen die rituelen natuurlijk van elkaar, maar godsdienst/cultureel antropologisch gezien vind ik ze wel wat van elkaar weg hebben.

[Ursa 1]

Ik heb de baby doop altijd als heel vreemd gezien... Het lijkt mij juist dat dopen een keuze voor jezelf is, om te laten zien dat je bij God wilt horen. Als je ouders die keuze al voor je maken dan zit je er dus je leven lang aan vast zonder daar zelf enige inbreng in te hebben gehad. Of word het gezien als een soort van..verzekering? Dat je vanaf je geboorte tot de dag dat je zelf een keuze kan maken al bent 'beschermd' in het geval je als kind sterft?

Om even in de terminologie van mijn kerk te spreken: de doop is het 'teken en zegel' van het verbond tussen God en mens. Niet zozeer een verzekering voor het heil van jong gestorvenen (al is daar in het interbellum wel een discussie over geweest geloof ik), maar als teken van Gods keuze voor het kind. Later wordt nog wel verwacht dat je belijdenis doet (je kunt dus niet zeggen, ik ben gedoopt dus ik ben christen). Dat is in feite 'ja' zeggen, en zo Gods aanbod bevestigen. Wij handelen in reactie op Hem, Hij heeft ons gekozen voor wij Hem konden kiezen.

EDIT: Olorins uitleg is eigenlijk duidelijker.

[Olorin 154]

Het aardige is dat tussen de katholieke visie en de gereformeerde ook wel weer wat verschil zit (al hoorde ik van iemand met een reformatorische achtergrond, dat intern daar ook wel verschil zit). Maar tegelijk dat beide wel elementen van elkaar hebben, dat geldt trouwens ook met de geloofsdoop. Alleen de één legt de accenten bij bepaalde punten weer sterker dan de ander.