Geen kerk

[Miesje 0]

Ooit was mij door iemand van het forum gevraagd een topic te openen omdat ik niet naar de kerk ga. Om daar over te praten.

Ik ben dus Christen, ik ga niet naar de kerk en wil dat ook niet (of er moet daar een opdracht voor me liggen). Ik geloof in God, de bijbel en dat dat Zijn woord is.

Zaterdag beschouw ik als rustdag.

Veel mensen koppelen kerk aan Christen zijn, maar oorspronkelijk bestonden er geen kerken (zoals tegenwoordig) maar enkel gemeenschappen. Ik zou het veel fijner vinden studie te doen met Christenen in een groep. Maar een kerk waar slechts vaak maar 1 persoon zijn verhaal doet en de rest 'toeschouwers' zijn; kan ik niet goed vinden.Daarbij hebben kerken vaak hun eigen regeltjes (al dan verbonden met allerlei theorieën aan de bijbel gelinkt).

Ik zeg daarmee niet dat kerken niets goeds kunnen doen of betekenen; maar ik praat nu even over het algemeen.

Ik weet dat niet alle kerken hetzelfde zijn of doen of geloven hoor. Uitzonderingen daar gelaten.

Als er mensen vragen hebben aan mij; stel ze gerust

Mensen zeggen vaak; ik zou niet zonder de kerk kunnen.

ik zeg liever: ik zou niet zonder God kunnen.

Valt je geloof dan niet op een bepaald moment stil ?

nee hoor, elke dag is een uitdaging als Christen, er zijn zoveel verschillende momenten dat je mensen tegen komt en op de een of andere manier weer bij je geloof terecht komt.

Ik veroordeel niemand die naar de kerk gaat hoor; sommige mensen kunnen het echt oprecht menen en Gods wil volgen of daar nodig zijn.

[Thorgrem 430]

Waarom zoek je dan eigenlijk niet gewoon een geloofsgemeenschap bij je in de buurt op die ook aan kleine kerk gemeenschappen doet?

En een hele praktische vraag, hoe dat je dat met de bekende ankermomenten zoals huwelijk, doop kinderen, begrafenis enz enz?

[Michiel 14]

Ik ben dus Christen, ik ga niet naar de kerk en wil dat ook niet (of er moet daar een opdracht voor me liggen).

En die ligt er ook, namelijk het gemeenschap vormen.

Veel mensen koppelen kerk aan Christen zijn, maar oorspronkelijk bestonden er geen kerken (zoals tegenwoordig) maar enkel gemeenschappen. Ik zou het veel fijner vinden studie te doen met Christenen in een groep. Maar een kerk waar slechts vaak maar 1 persoon zijn verhaal doet en de rest 'toeschouwers' zijn; kan ik niet goed vinden.Daarbij hebben kerken vaak hun eigen regeltjes (al dan verbonden met allerlei theorieën aan de bijbel gelinkt).

Waarop is dit beeld gebaseerd? Waarom zou je jezelf niet aansluiten bij een gemeenschap als je wel bijbelstudie wil doen met anderen, maar dat niet samen vanuit een gemeente wil doen.

[Olorin 154]

Ooit was mij door iemand van het forum gevraagd een topic te openen omdat ik niet naar de kerk ga. Om daar over te praten.

Interessant onderwerp.

Ook wel een gewaagd onderwerp.

Ik ben dus Christen, ik ga niet naar de kerk en wil dat ook niet (of er moet daar een opdracht voor me liggen). Ik geloof in God, de bijbel en dat dat Zijn woord is.

Zaterdag beschouw ik als rustdag.

Lijkt me een belangrijke basis. Maar wat ik me afvraag: Wat is je visie op de Bijbel? Want als je kijkt naar de totstandkoming van de Bijbel, dan heeft daar de Kerk juist een erg prominente rol in gehad. Al vroeg zie je dat kerkelijke leiders uitspraken doen over welke boeken gezag hebben en welke niet. Maar uiteindelijk is er op een concilie de knoop doorgehakt welke boeken het nieuwe testament zouden vormen. Over bepaalde boeken was namelijk discussie. Als de meerderheid/minderheid verhouding van de bisschoppen anders had gelegen, zouden bepaalde brieven nu in de bijbel zitten die er niet inzitten en zouden andere brieven ontbreken.

En dat was een tijd dat gelovigen zondag naar de kerk gingen en er een bisschoppelijke hiërarchie was.

Veel mensen koppelen kerk aan Christen zijn, maar oorspronkelijk bestonden er geen kerken (zoals tegenwoordig) maar enkel gemeenschappen. Ik zou het veel fijner vinden studie te doen met Christenen in een groep. Maar een kerk waar slechts vaak maar 1 persoon zijn verhaal doet en de rest 'toeschouwers' zijn; kan ik niet goed vinden.Daarbij hebben kerken vaak hun eigen regeltjes (al dan verbonden met allerlei theorieën aan de bijbel gelinkt).

Toch, in die 'gemeenschappen' zag je al sporen die je nu ook terug ziet. De regelmatige viering van het H. Avondmaal/Eucharistie bijvoorbeeld. Apostelen die aan het hoofd van de Kerk staan (brieven van hun aan gemeenten die we nu in de bijbel hebben zitten), oudsten die aangesteld werden. Wekelijkse bijeenkomsten (waar het Avondmaal gevierd werd. In het begin al op zondag, kwam mede doordat veel christenen toen Jood waren en dus op zaterdag naar de synagoge gingen). De synagoge die werd bezocht: eigenlijk zie je dat in het vroeger christendom, toen ook veel heidenen werden bekeerd, elementen uit de synagoge, tempel en de zondagse viering met elkaar verenigd werden.

En ook komt bij de kerkleiders in de bijbel naar voren dat ze leraren waren en toch vrij direct vertelden wat de gelovigen moesten doen.

Daarentegen is de Kerk ook niet louter de zondagse dienst, maar worden er veel dingen georganiseerd, zoals kringen, Bijbelstudie, catechese, koffie dringen en heel veel andere zaken. De zondag is slechts één element, wel een erg belangrijke trouwens. Het interessante vind ik trouwens dat juist die zondag veel meer elementen van het vroege christendom bevat dan ik had gedacht.

Mensen zeggen vaak; ik zou niet zonder de kerk kunnen.

ik zeg liever: ik zou niet zonder God kunnen.

Ik zelf kan persoonlijk de splitsing niet maken. De Kerk is de gelovigen met Christus aan het hoofd. En juist vanaf het boek Handelingen neemt de Kerk een erg prominente rol in, in het geloof.

Was de kerk het zelfde nu als toen? Nee. Maar ook niet op de manier zoals mensen tegenwoordig soms denken en zaken interpreteren met de bril van nu.

Wel zie je door de geschiedenis heen een doorontwikkeling. Die start overigens niet pas wanneer de bijbel af was, want in de bijbel zelf zie je die doorontwikkeling ook al.

Valt je geloof dan niet op een bepaald moment stil ?

nee hoor, elke dag is een uitdaging als Christen, er zijn zoveel verschillende momenten dat je mensen tegen komt en op de een of andere manier weer bij je geloof terecht komt.

Maar mis je niet een bepaalde structuur of richting? Veel ideeën van gelovigen maken deel uit van een groter plaatje en gaan terug op bepaalde basis beginselen. En zelf merk ik dat ik het juist ook wel interessant vind om ideeën van de kerk tegen te komen waar ik het zelf niet mee eens ben.

Ik veroordeel niemand die naar de kerk gaat hoor; sommige mensen kunnen het echt oprecht menen en Gods wil volgen of daar nodig zijn.

Ik ook niet. Ik kan me niet voorstellen hoe ik christen kan zijn zonder de kerk, omdat ik de kerk als fundamenteel aspect van het christendom zie, net als de bijbel zeg maar.

Maar als anderen het wel kunnen, dan neem ik meteen van ze aan dat zij het kennelijk wel kunnen. Wel geloof ik dat ze iets belangrijks missen. (In de zin van dat ik de Kerk toegevoegde waarde vind.) Maar dat zullen anderen vast ook over mij vinden.

[Eulogía 0]

Ooit was mij door iemand van het forum gevraagd een topic te openen omdat ik niet naar de kerk ga. Om daar over te praten.

Ik ben dus Christen, ik ga niet naar de kerk en wil dat ook niet (of er moet daar een opdracht voor me liggen). Ik geloof in God, de bijbel en dat dat Zijn woord is.

Zaterdag beschouw ik als rustdag.

Veel mensen koppelen kerk aan Christen zijn, maar oorspronkelijk bestonden er geen kerken (zoals tegenwoordig) maar enkel gemeenschappen. Ik zou het veel fijner vinden studie te doen met Christenen in een groep. Maar een kerk waar slechts vaak maar 1 persoon zijn verhaal doet en de rest 'toeschouwers' zijn; kan ik niet goed vinden.Daarbij hebben kerken vaak hun eigen regeltjes (al dan verbonden met allerlei theorieën aan de bijbel gelinkt).

Ik zeg daarmee niet dat kerken niets goeds kunnen doen of betekenen; maar ik praat nu even over het algemeen.

Ik weet dat niet alle kerken hetzelfde zijn of doen of geloven hoor. Uitzonderingen daar gelaten.

Als er mensen vragen hebben aan mij; stel ze gerust

Mensen zeggen vaak; ik zou niet zonder de kerk kunnen.

ik zeg liever: ik zou niet zonder God kunnen.

Valt je geloof dan niet op een bepaald moment stil ?

nee hoor, elke dag is een uitdaging als Christen, er zijn zoveel verschillende momenten dat je mensen tegen komt en op de een of andere manier weer bij je geloof terecht komt.

Ik veroordeel niemand die naar de kerk gaat hoor; sommige mensen kunnen het echt oprecht menen en Gods wil volgen of daar nodig zijn.

Als je geen lid bent van een gemeente, vind ik dat je een aantal personen tekort doet. Ik vind dat je dan jezelf tekort doet en dat je dan de gemeente tekort doet. Zelf heb je de gemeente hard nodig, maar God heeft je ook uniek gemaakt, waardoor je hard nodig bent in de gemeente. Dat is geen dooddoener, maar je hebt unieke kwaliteiten waardoor de gemeente beter zal functioneren als jij er deel van uitmaakt. Elke gelovige is onmisbaar in de gemeente. Elke gelovige op Credible is nodig. Door een toevoeging aan de gemeente van een gelovige, zal de gemeente beter functioneren.

[Machiavelli 0]

Ik vraag mij af hoe iemand het NT kan lezen en de kerk als iets slechts in zichzelf kunnen zien .

[Miesje 0]

Waarom zoek je dan eigenlijk niet gewoon een geloofsgemeenschap bij je in de buurt op die ook aan kleine kerk gemeenschappen doet?

Dat zou ik wel kunnen doen ja, maar dan sowieso niet wekelijks; ik zou gewoon overal naar binnen gaan op het moment dat ik daar behoefte aan heb of ik voel dat ik dat moet doen..

En een hele praktische vraag, hoe dat je dat met de bekende ankermomenten zoals huwelijk, doop kinderen, begrafenis enz enz?

Ik zie het seks hebben met iemand als huwelijk hebben en getrouwd zijn met die persoon. Het huwelijk zelf heb ik zelf de kerk niet voor nodig ik doe dat bij de gemeente en samen naar God toe danken voor het huwelijk.

doop van de kinderen ben ik tegen, ik ben tegen besprenkeling; dat is (hoe ik het zie) geen dopen

Je kan God bij al die momenten betrekken, ook begrafenis. Daar heb je God voor nodig, niet de kerk

[Miesje 0]

Waarop is dit beeld gebaseerd? Waarom zou je jezelf niet aansluiten bij een gemeenschap als je wel bijbelstudie wil doen met anderen, maar dat niet samen vanuit een gemeente wil doen.

Als je kiest voor God, de bijbel; dan hoor je bij Zijn gemeenschap. Dan hoef ik mij niet nog eens ergens aan te sluiten; want ik zit al in die gemeenschap; samen met alle andere Christenen die geloven. Zij vormen samen de gemeenschap; daar is de kerk niet voor nodig.

p.s sorry als ik niet direct antwoord, heb thuis geen internet

[Miesje 0]

Lijkt me een belangrijke basis. Maar wat ik me afvraag: Wat is je visie op de Bijbel?

Ik geloof dat de bijbel het woord is van God; geschreven door heel veel verschillende mensen en daarom juist zo bijzonder !

Want als je kijkt naar de totstandkoming van de Bijbel, dan heeft daar de Kerk juist een erg prominente rol in gehad. Al vroeg zie je dat kerkelijke leiders uitspraken doen over welke boeken gezag hebben en welke niet. Maar uiteindelijk is er op een concilie de knoop doorgehakt welke boeken het nieuwe testament zouden vormen. Over bepaalde boeken was namelijk discussie. Als de meerderheid/minderheid verhouding van de bisschoppen anders had gelegen, zouden bepaalde brieven nu in de bijbel zitten die er niet inzitten en zouden andere brieven ontbreken.

En dat was een tijd dat gelovigen zondag naar de kerk gingen en er een bisschoppelijke hiërarchie was.

De katholieke was de eerste kerk; en heeft zeker veel invloed gehad op de 'Christenen'. Maar zeker vaak niet ten goede, kijk in de middeleeuwen bijv. Mensen konden nog niet lezen en de zogenoemde leiders maakten de mensen veel wijs; over bijv. hemel en hel en nog zoveel rituelen die tegenwoordig nog vaak door katholieken maar ook andere groeperingen worden gebruikt. Gelinkt aan de bijbel; anders konden ze het nooit verklaren. Maar God gebruikt alles ook ten goede; God heeft er voor gezorgd dat de bijbel tot stand kwam; het is immers Zijn woord. Of die leiders daar nu goede of slechte bedoelingen mee hadden. Uiteindelijk ging het de kerken enkel om macht. Nu is staat gescheiden van de kerk uiteraard; maar er zijn zeker zoveel dingen die daar uit te herleiden zijn. Zoveel van die rituelen ook die je benoemt. Zoek het maar ens op

[Thorgrem 430]

Sorry dat ik wat doorvraag maar het staat zo ontzettend ver van mijn beleving als christen zijn dat ik wel nieuwsgierig ben. Als je het niet fijn vind om te antwoorden hoeft dat niet.

Als je kiest voor God, de bijbel; dan hoor je bij Zijn gemeenschap.

De de Bijbel en God bij elkaar horen is iets van de verschillende kerkgemeenschappen. Een kerk heeft in het verleden zelfs de Bijbel die jij nu hebt samengesteld, het zijn namelijk allemaal losse boeken eigenlijk.

Maar waaruit (behalve dat je je christen noemt) blijkt dat jij bij Zijn gemeenschap hoort? Waar uit zich dat in bijvoorbeeld?

Dan hoef ik mij niet nog eens ergens aan te sluiten; want ik zit al in die gemeenschap; samen met alle andere Christenen die geloven. Zij vormen samen de gemeenschap; daar is de kerk niet voor nodig.

Waaruit blijkt die gemeenschap dan als het allemaal mensen zijn die langs elkaar heen leven en niets delen met elkaar?

[Ursa 1]

Ik heb eigenlijk hetzelfde als Macchiavelli: hoe kan het dat je het NT leest en tegelijk je niet wilt aansluiten bij een gemeenschap? Alle brieven (die van Timotheüs uitgezonderd misschien) zijn gericht aan gemeentes, gemeenschappen christenen. Daarnaast:

* Christenen vormen één gemeenschap met verschillende gaven die elkaar aanvullen (Rom. 12)

* Paulus herhaalt dit in 1 Kor. 12:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente.

* Christenen helpen elkaar waar mogelijk en vermanen elkaar indien nodig (Gal. 6)

* In Efeziërs 3 benadrukt Paulus dat christenen bij elkaar horen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

* In de brief aan Timotheüs geeft Paulus de opdracht voor elkaar en anderen te bidden en elkaar bij de juiste leer te houden (1 Tim. 2 en 4)

etc. etc.

* Tenslotte, in het begin van Openbaringen spreekt Jezus de verschillende gemeenten in Klein-Azië aan, niet de individuele gelovigen.

[MasterJapie 0]

Ik kan mij best goed inleven in Miesje haar keuze om niet naar de kerk te gaan. Als kind vond ik de kerk vreselijk, vroeg op staan op een zondag terwijl al m'n vriendjes konden uitslapen

Maar alle gekheid op een stokkie. Als ik mijzelf even in de schoenen zet van een gelovig iemand, dan zou ik juist denken dat de kerk een persoonlijke relatie met God een beetje in de weg zit. Als je een tijdje bij een kerk zit ben je al gauw geneigd om de visies en uitspraken van de mensen daar over te nemen. In plaats van zelf op onderzoek gaan in de Bijbel luister je dus naar een preek van iemand die de Bijbelteksten voor je interpreteert. Gebeurt natuurlijk niet altijd, maar die kans is er wel. Wat dat betreft word de kerk vaak gezien als bureaucratie tussen mens en God.

En als Miesje het over God's gemeenschap heeft dan heeft ze het denk ik over de gemeenschap van christenen onder elkaar. En waaruit blijkt dat dan..tja..aardig zijn tegenover andere mensen, hulp aanbieden als iemand hulp nodig heeft, gewoon een goed leven leiden. Een kerk kan natuurlijk handig zijn als je vragen hebt over bepaalde stukken in de Bijbel, maar met het internet tegenwoordig heb je het antwoord al veel sneller gevonden in 50 verschillende talen

Mensen gaan denk ik vooral naar de kerk om met mensen om te gaan die hetzelfde geloof delen. Om elkaar sterker te maken in het geloof en ervaringen te delen. En ook een beetje als zelf-bevestiging, dat je niet alleen bent in je geloof en dat je twijfels worden weggenomen omdat heel veel andere mensen ook geloven. Katholieken hebben dan als extra reden de tradities die hun geloof met zich meebrengt, zoals het eten van het lichaam van Christus, communie, doop, huwelijk, etc. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige christenen daar geen behoefte aan hebben. Christenen die zich al sterk voelen in hun geloof in God. Christenen die met zelfstandige bijbelstudie nog dichter groeien tot God, zonder dat ze daar een bepaalde gemeenschap voor nodig hebben. Christenen die bij twijfels of behoefte aan ervaringen van andere mensen gewoon naar het internet gaan.

Of misschien, heel misschien, wil Miesje gewoon niet vroeg op staan op zondag

En wat betreft de Bijbel over het aansluiten bij een gemeenschap; ik denk dat God een persoonlijke relatie veel meer op prijs zou stellen Je zet jezelf er ook mee in een hokje. Als je je aansluit bij een gemeente ben je officieel katholiek, protestant, baptist, jehova's getuige, mormoon, etc, en mensen zijn dan sneller geneigd om je over 1 kam te scheren met de rest. Je krijgt ook het gevoel dat je bepaalde dingen wel moet geloven. Als Miesje zich zou aansluiten bij een katholieke kerk zou ze het concept van het vagevuur moeten overnemen. 'Wat voor katholiek gelooft nou niet in het vagevuur'. Of als Jehova's Getuige zou ze ineens moeten accepteren dat er maar 144.000 mensen in de hemel belanden. Ik denk dat een individuele kijk wat dat betreft beter is dan een 'collectieve visie' die je word opgelegd door je gemeenschap.

[Olorin 154]

Maar alle gekheid op een stokkie. Als ik mijzelf even in de schoenen zet van een gelovig iemand, dan zou ik juist denken dat de kerk een persoonlijke relatie met God een beetje in de weg zit. Als je een tijdje bij een kerk zit ben je al gauw geneigd om de visies en uitspraken van de mensen daar over te nemen. In plaats van zelf op onderzoek gaan in de Bijbel luister je dus naar een preek van iemand die de Bijbelteksten voor je interpreteert. Gebeurt natuurlijk niet altijd, maar die kans is er wel. Wat dat betreft word de kerk vaak gezien als bureaucratie tussen mens en God.

Ben ik niet helemaal met je eens. Ik zie het christendom als zowel individueel als collectief. Dat laatste zijn we als moderne samenleving verloren helaas. Maar geloofsbeleving doe je zelf, maar ook als gemeenschap. Het geeft een extra dimensie eraan. Het christendom is op bepaalde dingen heel individueel, maar tegelijk vergelijkt het ook de gemeente als een lichaam. In zekere zin word je één met je broeders en zusters, met God.

Qua ideeën en visies vind ik ook dat juist de Kerk daar veel bij kan helpen. Ten eerste, die bijbel waar je op onderzoek mee gaat is door de Kerk tot stand gekomen. Daarom alleen al vind ik het waardevol om daar de Kerk bij te betrekken. Immers, je kunt zelf wel aan de slag gaan, maar het lijkt me toch handig ook de club te kunnen raadplegen die het samengesteld heeft. Ten tweede, juist gezamenlijk leer je meer. Anderen hebben inzichten die je zelf mist. En bepaalde mensen zullen ook veel studie ernaar gedaan hebben. Ik bedoel, in de wetenschap werk je al samen als je oude bronnen interpreteert, waarom als gelovige dan niet? Daar komt nog bij dat ik geloof (en zo staat het ook in de bijbel) dat in de Kerk leraren zijn aangesteld. Ik zie dat als een stuk roeping van God, plus dat het doorgaans ook mensen zijn met de nodige studie. Er zijn nu eenmaal mensen die van bepaalde dingen meer afweten. Dat is met alle kennis, dus ook met geloof. En het mooie is dat het christendom 2000 jaar lang mensen kent die er over nagedacht hebben, dus naast onze generatie kunnen zij ons ook veel leren. Ten derde komt ook daar dat collectivistische om de hoek kijken: Ik geloof dat je als gemeenschap er mee bezig moet zijn.

Maar dat spreekt niet tegen dat je tegelijk ook in je eentje met geloof bezig kunt zijn. Dat is het mooie, ik ga naar de kerk, maar lees in mijn eentje ook nog steeds in de bijbel, denk zelf over dingen na, et cetera.

Een kerk kan natuurlijk handig zijn als je vragen hebt over bepaalde stukken in de Bijbel, maar met het internet tegenwoordig heb je het antwoord al veel sneller gevonden in 50 verschillende talen

Als iemand me dat op mijn vakgebied zou vragen, zou ik zeggen dat internet ook vol pseudowetenschap zit en andere onzin. En dat docenten toch nog steeds erg belangrijk zijn om je nieuwe dingen te leren en je een weg door het bos te wijzen.

Met het geloof eveneens zo. Daarbij zijn veel geloofszaken weer gebaseerd op andere dingen, je loopt het risico dat je een nogal onsamenhangend verhaal krijgt.

Mensen gaan denk ik vooral naar de kerk om met mensen om te gaan die hetzelfde geloof delen. Om elkaar sterker te maken in het geloof en ervaringen te delen. En ook een beetje als zelf-bevestiging, dat je niet alleen bent in je geloof en dat je twijfels worden weggenomen omdat heel veel andere mensen ook geloven. Katholieken hebben dan als extra reden de tradities die hun geloof met zich meebrengt, zoals het eten van het lichaam van Christus, communie, doop, huwelijk, etc.

Denk ik ook.

Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige christenen daar geen behoefte aan hebben. Christenen die zich al sterk voelen in hun geloof in God.

Ik ken er waarvan ik vind dat ze erg sterk in het geloof staan en juist enorm waarde hechten aan de Kerk. Als je sterk staat heb je misschien wel een roeping je zwakkere broeders te helpen. Ik bedoel, kerk zijn is geen consumentisme.

En wat betreft de Bijbel over het aansluiten bij een gemeenschap; ik denk dat God een persoonlijke relatie veel meer op prijs zou stellen

Ik ben in het geloof het woord “et†gaan leren ontdekken (latijn voor “enâ€). Veel zaken zijn geen of/of, maar zijn en. Je moet niet de keuze maken, maar het zijn zaken die elkaar aanvullen, elkaar sterker maken en eigenlijk een prachtig geheel vormen.

Zo zie ik het ook met de persoonlijke relatie en de Kerk. Het verrijkt elkaar.

Je zet jezelf er ook mee in een hokje. Als je je aansluit bij een gemeente ben je officieel katholiek, protestant, baptist, jehova's getuige, mormoon, etc, en mensen zijn dan sneller geneigd om je over 1 kam te scheren met de rest. Je krijgt ook het gevoel dat je bepaalde dingen wel moet geloven. Als Miesje zich zou aansluiten bij een katholieke kerk zou ze het concept van het vagevuur moeten overnemen. 'Wat voor katholiek gelooft nou niet in het vagevuur'. Of als Jehova's Getuige zou ze ineens moeten accepteren dat er maar 144.000 mensen in de hemel belanden. Ik denk dat een individuele kijk wat dat betreft beter is dan een 'collectieve visie' die je word opgelegd door je gemeenschap.

Ik denk dat zodra je echt overtuigt bent dat je bij een bepaalde stroming hoort, dat je of zoiets hebt van, ‘tja, met die dingen kan ik niks, maar dat houd mij niet tegen me aan te sluiten’, of dat je zoiets hebt van ‘ik ben zo overtuigd dat die stroming gelijk heeft, dat ik er aan moet werken dat ik die dingen wel erken, want de fout ligt bij mij’.

Wat dat betreft dus net als het gewone leven waar je ook keuzes moet maken.

[Robert Frans 1.537]

Het meest aardige van de kerk is dat je er je broeders en zusters leert liefhebben zoals ze echt zijn en niet zoals ze in jouw ideaalbeeld zouden moeten zijn. De Kerk een slechte invloed op mensen? Ongetwijfeld ook, maar naast Gods werk bestaat de Kerk ook uit mensenwerk en juist díé mensen achter dat werk wordt je geacht lief te hebben.

Een onzichtbare gemeenschap van christenen aanhouden is een stuk gemakkelijker: je kiest zo zelf wel uit wie tot die gemeenschap behoort. Maar een concrete gemeenschap is toch een stuk weerbarstiger en ontneemt je inderdaad een stukje vrijheid. Want je moet dan heel concreet rekening houden met andere mensen.

[Mieke 0]

Ik ga op dit moment ook een poos even niet naar de kerk. Ik heb gemerkt dat kerkmensen niet zo liefhebbend en accepterend zijn als het idealiter zou moeten zijn, en dat bij een kerk horen een soort corset met zich meebrengt omdat je je dan moet conformeren aan de gemeenschap. Toen ik nog wel naar de kerk ging, was het uiteindelijk zo dat ik vooral op zondag met mijn geloof bezig was. Toen ik daarna verhuisde en niet meer naar mijn vaste gemeente kon, merkte ik dat er zonder de kerkgang weinig overbleef. Ik ben toen weer actief met mijn geloof bezig gegaan, vooral met mijn relatie met God.

Voor mij bestaat er heel duidelijk een scheiding tussen geloof en religie: geloof is mijn relatie met God, of ik dat nu thuis onderhoudt of in de kerk (ik vind het wel heel fijn in de kerk, niet vanwege de mensen maar omdat ik daar God dichterbij voel) en religie is wat mensen voor uiterlijkheden doen (naar de kerk gaan, bepaalde kleding wel of niet dragen, bepaalde keuzes maken) Religie is niet fout, maar wel als er geen levend geloof bij hoort. Ik heb ook gemerkt dat er veel christenen zijn die zich wel religieus-christelijk gedragen, maar verder in hun leven niet laten merken dat ze een levende relatie met God hebben.

Op dit moment is het voor mijn relatie met God beter als ik even rust neem. Ik weet ook dat God dat snapt. Ik heb het daar een poos best moeilijk mee gehad, schuldig om gevoeld, maar ik geloof dat God begrijpt hoe ik in elkaar zit, en dat ik de 'kerkdruk' nu echt even niet aan kan. En God houdt van mij, en wil een relatie met mij, uiteindelijk.. En in de toekomst, als ik eraan toe ben, komt de kerkgang vast wel weer op gang. (dat is echt wel de bedoeling)

[Miesje 0]

Sorry dat ik wat doorvraag maar het staat zo ontzettend ver van mijn beleving als christen zijn dat ik wel nieuwsgierig ben. Als je het niet fijn vind om te antwoorden hoeft dat niet.

Als je kiest voor God, de bijbel; dan hoor je bij Zijn gemeenschap.

De de Bijbel en God bij elkaar horen is iets van de verschillende kerkgemeenschappen. Een kerk heeft in het verleden zelfs de Bijbel die jij nu hebt samengesteld, het zijn namelijk allemaal losse boeken eigenlijk.

Maar waaruit (behalve dat je je christen noemt) blijkt dat jij bij Zijn gemeenschap hoort? Waar uit zich dat in bijvoorbeeld?

Dan hoef ik mij niet nog eens ergens aan te sluiten; want ik zit al in die gemeenschap; samen met alle andere Christenen die geloven. Zij vormen samen de gemeenschap; daar is de kerk niet voor nodig.

Waaruit blijkt die gemeenschap dan als het allemaal mensen zijn die langs elkaar heen leven en niets delen met elkaar?

Ik ga even terug in de tijd voor Constantijn en de Romeinen; toen was er nog geen katholieke kerk, maar wel diverse gemeentes en leiders daarvan. Zij hebben de bijbel inderdaad samengesteld, maar dat was niet de kerk (of hoe je het noemen wilt) de kerk is gekomen in de tijd van Constantijn; dan begon het echte kerkelijke gebeuren zich vorm te geven. Dat was zeker anders dan in die tijden daarvoor.

Oja wel, gelovigen mensen delen heel veel met elkaar; daar hoef je niet samen voor naar de kerk te gaan; hoe ik mijn geloof uit ? In alle dagelijkse keuzes. Je kan alles in je leven koppelen aan geloof en vooral de keuzes; als je die op bepaalde momenten benoemd kom je weer in gesprek met andere mensen. Zo heb ik er al veel leren kennen. De een is het oor; de ander het been... Uiteindelijk vormt dat een geheel over heel de wereld. Via God zijn zij samen 1 lichaam met elk zijn talent.

[Thorgrem 430]

Een zeer bijzondere kijk op kerkgeschiedenis. Daar zullen we het maar bij laten voor dit topic.

[Robert Frans 1.537]

Dat is niet waar wat je zegt, Miesje. De Kerk was er aantoonbaar al vóór Constantijn. Constantijn heeft geen Kerk gesticht, maar enkel een concilie bijeengeroepen om de eenheid binnen het christelijk geloof te bevorderen.

[Jalikaatje 1]

Waarom zoek je dan eigenlijk niet gewoon een geloofsgemeenschap bij je in de buurt op die ook aan kleine kerk gemeenschappen doet?

Dat zou ik wel kunnen doen ja, maar dan sowieso niet wekelijks; ik zou gewoon overal naar binnen gaan op het moment dat ik daar behoefte aan heb of ik voel dat ik dat moet doen..

En een hele praktische vraag, hoe dat je dat met de bekende ankermomenten zoals huwelijk, doop kinderen, begrafenis enz enz?

Ik zie het seks hebben met iemand als huwelijk hebben en getrouwd zijn met die persoon. Het huwelijk zelf heb ik zelf de kerk niet voor nodig ik doe dat bij de gemeente en samen naar God toe danken voor het huwelijk.

Hm, hier struikel ik toch over. Je stelt zelf je geloof samen, je stopt er alleen in waar jij behoefte aan hebt. Wellicht heeft de kerk behoefte aan jou, ben jij nodig als denktank/kinderleider/medewerker achter de schermen. Is misschien niet altijd leuk, maar wel nodig. Natuurlijk, ook buiten de kerk kun je dienstbaar zijn en anderen helpen, dat zal ik zeker niet ontkennen. Daar heb je zelf misschien geen behoefte aan, maar anderen wel. Ik proef in jouw tekst nogal een consumerende toon 'als ik wil, dan doe ik het, anders niet'. Eerlijk gezegd vind ik dat zelf-gericht overkomen en doe je tekort aan mensen in kerken die jou nodig kunnen hebben.

[Olorin 154]

Ik ga even terug in de tijd voor Constantijn en de Romeinen; toen was er nog geen katholieke kerk, maar wel diverse gemeentes en leiders daarvan. Zij hebben de bijbel inderdaad samengesteld, maar dat was niet de kerk (of hoe je het noemen wilt) de kerk is gekomen in de tijd van Constantijn; dan begon het echte kerkelijke gebeuren zich vorm te geven. Dat was zeker anders dan in die tijden daarvoor.

Ben ik niet met je eens.

Er zijn ontwikkelingen in de kerk, die waren er al voor Constantijn en sinds Constantijn zijn er nog veel geweest.

In de tijd dat christenen nog verdrukt worden (ruim voor Constantijn) zie je al verschillende zaken beschreven worden. In de Bijbel bepaalde kenmerken (maar de bijbel is ook geen boek om nou een mooie volledige beschrijving te geven wat in detail er nou gebeurde), maar ook uit teksten van christenen iets later.

[St. Ignatius 48]

Ik ga even terug in de tijd voor Constantijn en de Romeinen; toen was er nog geen katholieke kerk...

Ik ga nog even wat verder terug, één generatie na Christus. Daar schrijft Ignatius van Antiochië al in zijn brief aan de kerk van Smyrna dat 'waar Jezus is, daar is de katholieke kerk'. Méér dan 200 jaar vóór Constantijn dus...

[maran 0]

Ik ga even terug in de tijd voor Constantijn en de Romeinen; toen was er nog geen katholieke kerk...

Ik ga nog even wat verder terug, één generatie na Christus. Daar schrijft Ignatius van Antiochië al in zijn brief aan de kerk van Smyrna dat 'waar Jezus is, daar is de katholieke kerk'. Méér dan 200 jaar vóór Constantijn dus...

ja, en met Ignatius is het niet goed afgelopen....

waar jezus is is de katholieke kerk?

zo leer je nog eens wat.

toen Constantijn de macht kreeg en het Christendom tot staatsgodsdienst verhief, werden de eerste kerken gebouwd onder zijn leiding.

voordien kwamen de christenen wel bijeen, maar in huisgemeentes.

dus ik geef Miesje gelijk.

[Ursa 1]

Ik ben ook wel benieuwd van welke kerk Sint Cyprianus dan bisschop was vanaf ca. 250. Voordat er enige sprake was van Constantijn was hij al als martelaar gestorven...

[St. Ignatius 48]

Hm, hier struikel ik toch over. Je stelt zelf je geloof samen, je stopt er alleen in waar jij behoefte aan hebt. Wellicht heeft de kerk behoefte aan jou, ben jij nodig als denktank/kinderleider/medewerker achter de schermen. Is misschien niet altijd leuk, maar wel nodig. Natuurlijk, ook buiten de kerk kun je dienstbaar zijn en anderen helpen, dat zal ik zeker niet ontkennen. Daar heb je zelf misschien geen behoefte aan, maar anderen wel. Ik proef in jouw tekst nogal een consumerende toon 'als ik wil, dan doe ik het, anders niet'. Eerlijk gezegd vind ik dat zelf-gericht overkomen en doe je tekort aan mensen in kerken die jou nodig kunnen hebben.

Helemaal mee eens. 'Heb u naaste lief, gelijk uzelf' wordt anders overboord gegooid ten gunste van een vreemd soort narcistische zelfbevrediging. Het Woord wordt levend, juist omdat het in de gemeenschap van het volk Gods wordt gelezen, geleefd en uitgedragen... Christendom zonder Kerk bestaat niet.

[Ursa 1]

toen Constantijn de macht kreeg en het Christendom tot staatsgodsdienst verhief, werden de eerste kerken gebouwd onder zijn leiding.

voordien kwamen de christenen wel bijeen, maar in huisgemeentes.

dus ik geef Miesje gelijk.

Blijf vooral die oogkleppen ophouden. De alternatieve werkelijkheid is natuurlijk veel leuker...