Spring naar bijdragen
Ursa

Bekering atheïstische blogster maakt tongen los

Aanbevolen berichten

Het Nederlands Dagblad heeft het nieuws uit de VS: http://www.nd.nl/artikelen/2012/juni/26 ... tongen-los (link werkt nog niet).

Afgelopen week kondigde atheïstisch blogster Leah Libresco aan bekeerd te zijn tot het katholicisme. Inmiddels heeft 'haar laatste blog op Patheos atheist portal' al meer dan 1000 reacties. De grootste reden voor Libresco om over te gaan naar het christendom waren het missen van een universele moraal. Een week later heeft ze maar moeite om de stroom van vragen, bemoedigingen en opmerkingen te verwerken en te beantwoorden.

Amerikaanse media:

http://usnews.msnbc.msn.com/_news/2012/ ... anity?lite

http://religion.blogs.cnn.com/2012/06/2 ... tholicism/

Originele bronnen (engels):

Leah's Libresco's blogpost: http://www.patheos.com/blogs/unequallyy ... ortal.html

Een week later: http://www.patheos.com/blogs/unequallyy ... aster.html

Persoonlijk komt ze sympathiek op me over en ik denk dat dit een goede stimulans is voor het onderling debat tussen christelijke en niet-christelijke intellectuelen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik weet het niet hoor...het argument dat ze geeft voor haar bekering is allang weerlegd.. Het lijkt een beetje op het bekende 'ik begrijp het niet zo goed dus moet het God wel zijn geweest'-argument. Maar goed, zij kan dus meer rust vinden bij haar huidige levensbeschouwing..goed voor haar :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Snelle conclusie, MasterJapie.

@Michiel: omdat er denk ik toch een beetje een taboe op rust. Er zijn christenen, er zijn atheïsten. Voor atheïsten zijn er goede redenen denkbaar dat een gelovige zijn geloof afzweert. Het omgekeerde, dat er goede redenen kunnen zijn om christen te worden, is minder vanzelfsprekend of geaccepteerd. Ik denk dus dat de stap van deze intelligente jongedame mensen aan het denken kan zetten, kan uitdagen om open het gesprek aan te gaan. Voor meer info over haarzelf en haar bezigheden raad ik de 'About' aan:

http://www.patheos.com/blogs/unequallyy ... n-of-proof

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik zeg niet dat ik m'n conclusies al gemaakt heb, ik zeg gewoon dat ik er m'n twijfels bij heb. Pas geleden was er een homofobe christen die deed alsof hij uit de kast als homo om een boek te schrijven over de reacties die hij erop kreeg. Deze actie zou een perfecte manier zijn om snel een boekdeal binnen te slepen. Maar het is ook prima mogelijk dat ze natuurlijk echt bekeerd is. Ik kan mij gewoon niet vinden in haar argumentatie waarin ze zegt dat onze moraal van God zou moeten komen. Ze wist niet waar het anders vandaan zou moeten komen, dus besloot ze dat het God moet zijn geweest..

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Het zou een hoax kunnen zijn natuurlijk. Van wat ik begrijp schrijft ze voor een religie-website (met bijdragen van mensen van versch. achtergronden). Eerst maar even afwachten dan.

Wat betreft je opmerking over de universele moraal: is dat wel zo'n afgesloten hoofdstuk als je zelf beweert? Het christendom heeft iig een gestructureerd verhaal, als het om moraal gaat. Dan heb ik het niet over het godsbewijs, want uiteindelijk is de stap die zij heeft gedaan een stap van geloof: 'ik kan niet geloven dat er geen universele moraal bestaat'.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het zou een hoax kunnen zijn natuurlijk. Van wat ik begrijp schrijft ze voor een religie-website (met bijdragen van mensen van versch. achtergronden). Eerst maar even afwachten dan.

Wat betreft je opmerking over de universele moraal: is dat wel zo'n afgesloten hoofdstuk als je zelf beweert? Het christendom heeft iig een gestructureerd verhaal, als het om moraal gaat. Dan heb ik het niet over het godsbewijs, want uiteindelijk is de stap die zij heeft gedaan een stap van geloof: 'ik kan niet geloven dat er geen universele moraal bestaat'.

Onze moraal verandert constant en wordt bepaald door de maatschappij. We gebruiken die moraal om heilige boeken te interpreteren; we krijgen onze moraal niet van die heilige boeken. Als we echt een goddelijke, universele moraal hebben, waarom verandert die dan constant? Waarom vonden we slavernij eerst prima, waarom konden blanken apartheid goedpraten, als ze hun moraal van God hadden gekregen? Nee, door te filosoferen en ethiek te bestuderen kunnen we morele maatstaven creëren om ons aan te houden. Toen de verschillende 'rassen' begonnen te mengen in de westerse wereld, zag men eindelijk in dat we allemaal maar mensen zijn, en dat blanken niet beter zijn dan zwarten, en toen pas hief men de apartheid op. Men kwam geleidelijk tot dat inzicht, en de moraal van de maatschappij veranderde mee. Vrouwen kregen pas gelijke rechten tot men geleidelijk tot het inzicht kwam dat de Bijbelse positie van de vrouw discriminerend kon zijn. Als onze moraal van de Bijbel zou komen zou die sinds de tijd van Jezus niet zijn veranderd, want de Bijbel is ook niet veranderd (vertaal/kopieerfouten niet meegerekend).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het zou een hoax kunnen zijn natuurlijk. Van wat ik begrijp schrijft ze voor een religie-website (met bijdragen van mensen van versch. achtergronden). Eerst maar even afwachten dan.

Wat betreft je opmerking over de universele moraal: is dat wel zo'n afgesloten hoofdstuk als je zelf beweert? Het christendom heeft iig een gestructureerd verhaal, als het om moraal gaat. Dan heb ik het niet over het godsbewijs, want uiteindelijk is de stap die zij heeft gedaan een stap van geloof: 'ik kan niet geloven dat er geen universele moraal bestaat'.

Onze moraal verandert constant en wordt bepaald door de maatschappij. We gebruiken die moraal om heilige boeken te interpreteren; we krijgen onze moraal niet van die heilige boeken. Als we echt een goddelijke, universele moraal hebben, waarom verandert die dan constant?

Ik denk dat je alleen focussen op de heilige boeken een te beperkte visie is. Die boeken zijn er, maar het christendom kent ook een 2000 jaar lange geschiedenis van ethisch denken. De principes van de goede moraal veranderen volgens mij echter niet. De kernregel: 'als gij niet wilt wat u geschiedt doe dat ook een ander niet' (of positiever: behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden) is al die tijd onveranderd gebleven. Ondanks misinterpretaties, fouten, eigen belangen voor die van God zetten enzovoort. Het christendom is ontstaan in een situatie dat christenen zeker niet de macht hadden, in de tijd van Jezus niet, in die van Paulus ook niet. Pas later, toen er daadwerkelijk christelijk overheidsgezag kwam, moest de moraal uitgevonden worden. De antwoorden die bedacht zijn, daar kunnen we veel van leren. We leren echter ook bescheidenheid, omdat het ook mis is gegaan en mis kan gaan.

Mij lijkt het overigens juist sterk als de maatschappij (ofwel: de meerderheid) de moraal bepaalt. Dat lijkt me een erg moderne gedachte, die slechts kan gelden voor democratische massaculturen.

Waarom vonden we slavernij eerst prima, waarom konden blanken apartheid goedpraten, als ze hun moraal van God hadden gekregen?

Doel je dan op de 'Atlantische' slavernij? Dat zie ik als moreel fout, een goedpraten van bepaalde dingen. Ik kan daar geen excuus voor bedenken op basis van de christelijke moraal.

Wat betreft de apartheid baseerde men zich meer op 'historische' argumenten, in de zin van 'wij waren hier eerder' en 'wij hebben het land opgebouwd'. Niet dat het daarmee goed te praten is. Wat mijn eigen kerk betreft nog wel een spiegel, want in de jaren '60 en '70 was het het GPV die Zuid-Afrika verdedigde.

Nee, door te filosoferen en ethiek te bestuderen kunnen we morele maatstaven creëren om ons aan te houden. Toen de verschillende 'rassen' begonnen te mengen in de westerse wereld, zag men eindelijk in dat we allemaal maar mensen zijn, en dat blanken niet beter zijn dan zwarten, en toen pas hief men de apartheid op. Men kwam geleidelijk tot dat inzicht, en de moraal van de maatschappij veranderde mee.

De slavernij is bestreden en afgeschaft in de meeste landen in de 19e eeuw. Toen was er zeker nog geen sprake van vermenging, eerder van kolonialisme. De apartheid in Zuid-Afrika is een na-oorlogs fenomeen. Ik vrees dat ik je optimistische kijk op de maatschappij niet deel.

Vrouwen kregen pas gelijke rechten tot men geleidelijk tot het inzicht kwam dat de Bijbelse positie van de vrouw discriminerend kon zijn. Als onze moraal van de Bijbel zou komen zou die sinds de tijd van Jezus niet zijn veranderd, want de Bijbel is ook niet veranderd (vertaal/kopieerfouten niet meegerekend).

Jezus zelf was erg positief over de rol van vrouwen. Hij had verschillende vrouwelijke volgelingen en de eerste getuigen van de opstanding waren vrouwen. Dat neemt niet weg dat Hij niet in één keer een hele cultuur kon veranderen. Hoewel o.a. Paulus ook vrouwvriendelijk schrijft, zijn mensen koppig en heeft het lang geduurd voor er verandering kwam in de positie van de vrouw. Toch heeft het vroege christendom vrouwen ook weer mogelijkheden gegeven zich te ontwikkelen, ook al konden ze geen onderdeel worden van de clerus. Het is christenen en het christendom wel aan te rekenen inderdaad. Ik weet niet in hoeverre we nu verder zijn als samenleving. We kunnen vooral terugkijken en zien waar het fout is gegaan.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik denk dat je alleen focussen op de heilige boeken een te beperkte visie is. Die boeken zijn er, maar het christendom kent ook een 2000 jaar lange geschiedenis van ethisch denken. De principes van de goede moraal veranderen volgens mij echter niet. De kernregel: 'als gij niet wilt wat u geschiedt doe dat ook een ander niet' (of positiever: behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden) is al die tijd onveranderd gebleven.

Ondanks misinterpretaties, fouten, eigen belangen voor die van God zetten enzovoort. Het christendom is ontstaan in een situatie dat christenen zeker niet de macht hadden, in de tijd van Jezus niet, in die van Paulus ook niet. Pas later, toen er daadwerkelijk christelijk overheidsgezag kwam, moest de moraal uitgevonden worden. De antwoorden die bedacht zijn, daar kunnen we veel van leren. We leren echter ook bescheidenheid, omdat het ook mis is gegaan en mis kan gaan.

Mij lijkt het overigens juist sterk als de maatschappij (ofwel: de meerderheid) de moraal bepaalt. Dat lijkt me een erg moderne gedachte, die slechts kan gelden voor democratische massaculturen.

De meerderheid bepaalt juist de moraal. De verandering van die moraal, daarentegen, begint met één enkel idee, één uitspraak, één iemand die denkt 'dit moet anders'. In een wereld van apartheid waarin mensen gescheidden leefden op basis van huidkleur, kwamen er steeds meer mensen die vonden dat we allemaal gelijk waren. Ook die gedachtegang moet ergens begonnen zijn. En het was pas toen de meerderheid er zo over dacht dat de apartheid werd afgeschaft, en nu is racisme zo ver weggedreven dat het een immorele en strafbare levensbeschouwing is geworden.

Doel je dan op de 'Atlantische' slavernij? Dat zie ik als moreel fout, een goedpraten van bepaalde dingen. Ik kan daar geen excuus voor bedenken op basis van de christelijke moraal.

Wat betreft de apartheid baseerde men zich meer op 'historische' argumenten, in de zin van 'wij waren hier eerder' en 'wij hebben het land opgebouwd'. Niet dat het daarmee goed te praten is. Wat mijn eigen kerk betreft nog wel een spiegel, want in de jaren '60 en '70 was het het GPV die Zuid-Afrika verdedigde.

Het feit dat apartheid in de eerste plaats bestond, in een dominant christelijke wereld, is volgens mij wel reden genoeg om aan te nemen dat er geen ultieme, universele moraal bestaat.

De slavernij is bestreden en afgeschaft in de meeste landen in de 19e eeuw. Toen was er zeker nog geen sprake van vermenging, eerder van kolonialisme. De apartheid in Zuid-Afrika is een na-oorlogs fenomeen. Ik vrees dat ik je optimistische kijk op de maatschappij niet deel.

Hoe de afschaffing ook begon, het is duidelijk dat de moraal veranderde sinds de invoering van slavernij.

Jezus zelf was erg positief over de rol van vrouwen. Hij had verschillende vrouwelijke volgelingen en de eerste getuigen van de opstanding waren vrouwen. Dat neemt niet weg dat Hij niet in één keer een hele cultuur kon veranderen. Hoewel o.a. Paulus ook vrouwvriendelijk schrijft, zijn mensen koppig en heeft het lang geduurd voor er verandering kwam in de positie van de vrouw. Toch heeft het vroege christendom vrouwen ook weer mogelijkheden gegeven zich te ontwikkelen, ook al konden ze geen onderdeel worden van de clerus. Het is christenen en het christendom wel aan te rekenen inderdaad. Ik weet niet in hoeverre we nu verder zijn als samenleving. We kunnen vooral terugkijken en zien waar het fout is gegaan.

Dat jezus en paulus 2000 jaar geleden positief waren over de rol van vrouwen neemt niet weg dat ze vorige eeuw niet mochten stemmen. Meningen over de positie van de vrouw veranderden drastisch, en tegenwoordig is het immoreel om vrouwen niet als gelijkwaardig te zien. Vroeger werden vrouwen geweerd van hoge functies in de zakenwereld, tegenwoordig kan je je spullen inpakken als je een vrouw een positie weigert omdat ze een vrouw is. Meningen veranderen, de moraal verandert, constant. En het blijft maar doorgaan. Wie weet hoe we over 100 jaar tegen zaken van vandaag aankijken die we nu normaal vinden? Misschien verklaren ze ons wel voor gek dat we websites als facebook en google zoveel informatie over ons laten verzamelen en daarmee al onze privacy uit de deur gooien en word een dergelijk iets in de toekomst als 'immoreel' gezien.. Wie weet wat er gaat gebeuren.

Er is alleen geen enkele reden om aan te nemen dat onze moraal van een hogere macht komt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik zeg niet dat ik m'n conclusies al gemaakt heb, ik zeg gewoon dat ik er m'n twijfels bij heb.

Begrijp ik. Het zou wel een erg goede val zijn, veel tijd aan besteed. Maar het zou kunnen.

Ik kan mij gewoon niet vinden in haar argumentatie waarin ze zegt dat onze moraal van God zou moeten komen. Ze wist niet waar het anders vandaan zou moeten komen, dus besloot ze dat het God moet zijn geweest..

Wat ze zelf aangaf was dat anderen haar al enige tijd ervoor vonden dat ze met het katholicisme liep te flirten. Ik denk dat dit meer de laatste druppel was. En bij die laatste druppel was het meer van 'hé, mijn gedachten doen me ergens sterk aan denken...'

Ik vind het geen eens een vreemde gedachte, maar goed... ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Wat een ophef over de religieuze/levensbeschouwelijke keuzes van een individu. Tot complottheorieën aan toe moet men zich wringen om het voor zichzelf verklaarbaar te maken.

In ieder geval een heugelijk feit dat er weer een zuster in Christus bijgekomen is. Ze is van harte welkom.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
De meerderheid bepaalt juist de moraal. De verandering van die moraal, daarentegen, begint met één enkel idee, één uitspraak, één iemand die denkt 'dit moet anders'. In een wereld van apartheid waarin mensen gescheidden leefden op basis van huidkleur, kwamen er steeds meer mensen die vonden dat we allemaal gelijk waren. Ook die gedachtegang moet ergens begonnen zijn. En het was pas toen de meerderheid er zo over dacht dat de apartheid werd afgeschaft, en nu is racisme zo ver weggedreven dat het een immorele en strafbare levensbeschouwing is geworden.

Stel, het gaat inderdaad om één persoon die stelt: het moet anders. Waar haalt die ene persoon vandaan wat 'goed' is? We zijn nu inderdaad massaal voor het gelijk behandelen van mensen itt de eerdere ongelijkheid. Maar als de meerderheid de moraal bepaalt, wat bezielt de eenling dan om een 'betere' moraal te bedenken?

Jouw eigen verhaal toont aan dat je gelooft in een hogere moraal. Het gaat er niet om hoeveel mensen die aanhangen, maar dat die waar is. Blijkbaar is er toch zoiets, getuige de verklaring van universele mensenrechten (1948) en, wil ik betogen, vergelijkbare morele regels in alle mogelijke (historische) samenlevingen. Elke samenleving kent een besef van goed en kwaad, veroordeelt doden en stelen, en kent een vorm van een huwelijksovereenkomst tussen man en vrouw (in welke vorm dan ook), om maar iets te noemen.

Doel je dan op de 'Atlantische' slavernij? Dat zie ik als moreel fout, een goedpraten van bepaalde dingen. Ik kan daar geen excuus voor bedenken op basis van de christelijke moraal.

Wat betreft de apartheid baseerde men zich meer op 'historische' argumenten, in de zin van 'wij waren hier eerder' en 'wij hebben het land opgebouwd'. Niet dat het daarmee goed te praten is. Wat mijn eigen kerk betreft nog wel een spiegel, want in de jaren '60 en '70 was het het GPV die Zuid-Afrika verdedigde.

Het feit dat apartheid in de eerste plaats bestond, in een dominant christelijke wereld, is volgens mij wel reden genoeg om aan te nemen dat er geen ultieme, universele moraal bestaat.

Ik kan nu de communist uit gaan hangen en stellen: Stalinistisch Rusland betekent niet dat communisme fout is. Oftewel, dat er een verkeerde interpretatie bestaat van de moraal, betekent niet dat de moraal niet bestaat.

De slavernij is bestreden en afgeschaft in de meeste landen in de 19e eeuw. Toen was er zeker nog geen sprake van vermenging, eerder van kolonialisme. De apartheid in Zuid-Afrika is een na-oorlogs fenomeen. Ik vrees dat ik je optimistische kijk op de maatschappij niet deel.

Hoe de afschaffing ook begon, het is duidelijk dat de moraal veranderde sinds de invoering van slavernij.

Ik ontken ook niet dat de leefregels ten allen tijde hetzelfde zijn. Verschillende tijden vragen verschillende keuzes. Daarnaast worden er fouten gemaakt, misinterpretaties, eigen belang eerst enz. Inzake slavernij denk ik echt dat het gaat om goedpraten van economische belangen.

Jezus zelf was erg positief over de rol van vrouwen. Hij had verschillende vrouwelijke volgelingen en de eerste getuigen van de opstanding waren vrouwen. Dat neemt niet weg dat Hij niet in één keer een hele cultuur kon veranderen. Hoewel o.a. Paulus ook vrouwvriendelijk schrijft, zijn mensen koppig en heeft het lang geduurd voor er verandering kwam in de positie van de vrouw. Toch heeft het vroege christendom vrouwen ook weer mogelijkheden gegeven zich te ontwikkelen, ook al konden ze geen onderdeel worden van de clerus. Het is christenen en het christendom wel aan te rekenen inderdaad. Ik weet niet in hoeverre we nu verder zijn als samenleving. We kunnen vooral terugkijken en zien waar het fout is gegaan.

Dat jezus en paulus 2000 jaar geleden positief waren over de rol van vrouwen neemt niet weg dat ze vorige eeuw niet mochten stemmen. Meningen over de positie van de vrouw veranderden drastisch, en tegenwoordig is het immoreel om vrouwen niet als gelijkwaardig te zien. Vroeger werden vrouwen geweerd van hoge functies in de zakenwereld, tegenwoordig kan je je spullen inpakken als je een vrouw een positie weigert omdat ze een vrouw is. Meningen veranderen, de moraal verandert, constant. En het blijft maar doorgaan. Wie weet hoe we over 100 jaar tegen zaken van vandaag aankijken die we nu normaal vinden? Misschien verklaren ze ons wel voor gek dat we websites als facebook en google zoveel informatie over ons laten verzamelen en daarmee al onze privacy uit de deur gooien en word een dergelijk iets in de toekomst als 'immoreel' gezien.. Wie weet wat er gaat gebeuren.

Vergis je niet, die genderdingen zitten diep. Het is nog steeds zo dat vrouwen met moeite aan de top geraken. Dat heeft niet alleen met de christelijke moraal te maken, maar met meer en diepere factoren. Daar hebben we het nu niet over echter, en het is voor mij ook wat makkelijk te stellen dat we 'het vroeger allemaal fout deden' en dat het nu beter is. Ik geloof zelf dat de Bijbel de gelijkwaardigheid van man en vrouw toont. Daarnaast zijn beide seksen wel verschillend (marges daargelaten). Ik denk dat gelijkheid dan ook niet moet zijn dat 'vrouwen alles kunnen wat mannen ook kunnen', maar dat beide seksen vrij zijn te doen waar ze goed in zijn.

Ik moet wel toegeven dat mijn visie op 'de rol van de vrouw' onderhevig is aan de invloed van het feminisme. Ik denk dat de kerk een lange tijd een negatieve rol heeft gespeeld in de maatschappelijke onderdrukking van vrouwen. Echter, tegelijk ben ik er nog niet helemaal over uit wat de Bijbel precies zegt over de rol van de vrouw.

Er is alleen geen enkele reden om aan te nemen dat onze moraal van een hogere macht komt.

Ieder gezond mens heeft een besef van goed en kwaad. Nu zijn daar allemaal mooie evolutionistische verklaringen voor, maar die blijven speculatief. Waar komt het goede vandaan? Wat ieder mens zal herkennen als 'goed'? Niet de massa, dat angstige dier, bepaalt wat goed is. Want er zijn immers eenlingen die het beter weten. Bepaalt de ratio dan wat goed is? Goedheid en redelijkheid hangen zeker samen. Ratio zonder moraal echter kan leiden tot de meest vreselijke dingen. Zou het zo zijn dat de moraal zelfs de ratio overstijgt? Zijn jouw waarden en normen inwisselbaar? Geloof je niet dat dat wat goed is vooruitgang brengt en dat wat slecht is afdoet aan de menselijkheid?

Ik denk dat het besef van het goede verwijst naar het goede in zichzelf, het goede dat zichzelf bewijst. Liefde en trouw, wijsheid, zachtmoedigheid, geduld...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
De jongens van Staat Geschreven hebben het nu ook opgepikt: http://www.staatgeschreven.nl/2012/06/2 ... ristendom/

ik vermoed toch dat ze mede beïnvloed is door haar katholieke vriend.

en liefde maakt blind, zoals we weten.

ik zie haar binnenkort wel weer atheïst worden of wellicht agnost.

nu heeft ze al moeite met bepaalde regels van de Kerk en van lieverlee zal ze met nog meer regels [dogma's ] in aanraking komen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
De jongens van Staat Geschreven hebben het nu ook opgepikt: http://www.staatgeschreven.nl/2012/06/2 ... ristendom/

ik vermoed toch dat ze mede beïnvloed is door haar katholieke vriend.

en liefde maakt blind, zoals we weten.

ik zie haar binnenkort wel weer atheïst worden of wellicht agnost.

nu heeft ze al moeite met bepaalde regels van de Kerk en van lieverlee zal ze met nog meer regels [dogma's ] in aanraking komen.

Eh... haar relatie heeft ze al enige tijd eerder beeïndigd, juist omdat er toch te veel verschillen waren. Verder zou ik niet al te veel je eigen gevoelen op haar projecteren. (K)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid