Michel Martin vrij.

[MasterJapie 0]

Hoe kan je iemand vergeven als die persoon geen berouw toont voor zijn of haar daden? Zelfs bij God moet je eerst berouw tonen en vergeving vragen zodat je dat kan ontvangen, maar wij als mensen moeten die stap over kunnen slaan en vergeving op een presenteerblaadje opdienen? Iemand die geen berouw toont zegt in wezen: "Als ik terug in de tijd kon gaan zou ik het gladjes overdoen".

[BlueMountainSky 0]

Hoe kan je iemand vergeven als die persoon geen berouw toont voor zijn of haar daden? Zelfs bij God moet je eerst berouw tonen en vergeving vragen zodat je dat kan ontvangen, maar wij als mensen moeten die stap over kunnen slaan en vergeving op een presenteerblaadje opdienen? Iemand die geen berouw toont zegt in wezen: "Als ik terug in de tijd kon gaan zou ik het gladjes overdoen".

Ik heb iemand een verzoeningsoffer gedaan die me heel erg heeft gekwetst. Aanvankelijk was hij heel erg kwaad en een paar maanden later kwam hij zijn innige berouw meedelen, recht uit het hart. Hoe verlossend was dit voor beide van ons.

[MasterJapie 0]

Ja, soms werkt dat ook. Hier is ook een goed voorbeeld van vergeven voordat er berouw word getoond

Maar deze meneer gaat voor het leven de cel in. Als nabestaande zou ik het in dat geval ook wel over m'n hart krijgen om zo iemand te vergeven, omdat de samenleving hem al maximaal heeft gestraft en hij de rest van z'n leven tegen tralies zal aankijken. Deze mevrouw daarentegen gaat op vrije voeten, en na 16 jaar in de cel is er nog steeds geen schrijntje berouw te vinden. In dat geval zou ze inderdaad veiliger zijn binnen de cel dan erbuiten..ik geef het een jaartje voordat ze ergens dood in een greppel word gevonden.

[Robert Frans 1.537]

Hoe kan je iemand vergeven als die persoon geen berouw toont voor zijn of haar daden? Zelfs bij God moet je eerst berouw tonen en vergeving vragen zodat je dat kan ontvangen, maar wij als mensen moeten die stap over kunnen slaan en vergeving op een presenteerblaadje opdienen? Iemand die geen berouw toont zegt in wezen: "Als ik terug in de tijd kon gaan zou ik het gladjes overdoen".

Tja... toen Jezus aan het kruis genageld werd door mensen die daar alles behalve berouw over hadden, bad Hij: "Vader, vergeef het hen, want zij weten niet wat zij doen." Ook Stefanus, de eerste martelaar, bad volgens de Schrift of God het zijn vijanden niet wilde aanrekenen dat ze hem stenigden. Inderdaad vergeeft God van harte bij al het minste spoortje oprecht berouw, maar het lijkt erop dat in elk geval volgens de Schrift er eigenlijk nog veel meer speelt.

Iemand echt vergeven is dan ook iets wat jouzelf enorm kan genezen, omdat je dan verlost bent van gevoelens van boosheid, bitterheid en wrok. Ik kan me zo voorstellen dat Stefanus na zijn gebed een diepe vrede ontving en zo direct met God en met zichzelf verenigd werd. En het kan inderdaad ook zomaar gebeuren dat iemand juist diep berouw krijgt en intens verdriet ervaart, juist als je diegene "zomaar" vergeeft. Vergeving kan echt heel veel voor mensen doen, zowel voor de vergever als voor de ontvanger. Maar het van harte vergeven van je vijanden blijft wel één van de moeilijkste geboden, waar je niet zomaar uit jezelf mee begint.

[Lobke 467]

Vergeven is iets wat hen die leed aangedaan is kunnen doen, maar niet hoeven doen. Daar kan nooit pressie op uitgevoerd worden, wij zijn buitenstaanders. Misschien moeten we ons bescheiden opstellen in deze, kunnen mensen het dan zal dat w.s een helend proces wezen.

Dat de dader wel de opgelegde straf uit moet zitten (met aftrek) blijft duidelijk, vergeven of niet.

[BlueMountainSky 0]

Of we kunnne bidden voor deze mensen wiens dochter zo werd vermoord opdat God hen zou helpen om de genade te ontvangen en zich als christenen te bekeren en daarin als mens en christen te groeien en dat ze de kracht vinden uit God om de daders te vergeven en om zo zelf terug vrede in het eigen hart te vinden.

[MasterJapie 0]

Ik denk dat dat het probleem niet is, ik denk dat het probleem is dat er een vrouw onze maatschappij is ingelaten die kinderen heeft ontvoerd en gevangen heeft gehouden, maar daar geen spijt van heeft. Zo iemand is een gevaar voor onze samenleving, of de nabestaanden deze persoon nou vergeven of niet.

[Sacerdos 0]

De vrouw van Marc Dutroux is sinds 16u vrij. Ze hielp bij het ontvoeren en gevangen houden van verschillende kinderen. Ze werd veroordeeld tot 30 jaar cel, maar na 16 jaar komt ze voorwaardelijk vrij.

In België is de wet zo dat je na een aantal jaar vrij kunt komen, ongeacht de ernst van je misdaad. Velen reageren misnoegd, maar de wet geldt voor iedereen.

Wat vinden jullie hiervan?

- mods: het is michelle martin -

Ook Vlaanderen/Belgie is een rechtsstaat dus het recht geldt voor iedereen.

[BlueMountainSky 0]

Ik denk dat dat het probleem niet is, ik denk dat het probleem is dat er een vrouw onze maatschappij is ingelaten die kinderen heeft ontvoerd en gevangen heeft gehouden, maar daar geen spijt van heeft. Zo iemand is een gevaar voor onze samenleving, of de nabestaanden deze persoon nou vergeven of niet.

MasterJapie, heb jij geen enkele zonde waarvan je geen spijt hebt gehad ? Is dit niet voor ons allemaal? Zijn we dan allemaal een gevaar voor de maatschappij?

[Archillion 0]

Ik denk dat dat het probleem niet is, ik denk dat het probleem is dat er een vrouw onze maatschappij is ingelaten die kinderen heeft ontvoerd en gevangen heeft gehouden, maar daar geen spijt van heeft. Zo iemand is een gevaar voor onze samenleving, of de nabestaanden deze persoon nou vergeven of niet.

MasterJapie, heb jij geen enkele zonde waarvan je geen spijt hebt gehad ? Is dit niet voor ons allemaal? Zijn we dan allemaal een gevaar voor de maatschappij?

Een voorbeeldige burger begaat elke dag zonden. Is hij dan een gevaar voor de maatschappij?

Deze vrouw heeft gruwelijke dingen gedaan, dat is een heel ander verhaal.

[BlueMountainSky 0]

Ik denk dat dat het probleem niet is, ik denk dat het probleem is dat er een vrouw onze maatschappij is ingelaten die kinderen heeft ontvoerd en gevangen heeft gehouden, maar daar geen spijt van heeft. Zo iemand is een gevaar voor onze samenleving, of de nabestaanden deze persoon nou vergeven of niet.

MasterJapie, heb jij geen enkele zonde waarvan je geen spijt hebt gehad ? Is dit niet voor ons allemaal? Zijn we dan allemaal een gevaar voor de maatschappij?

Een voorbeeldige burger begaat elke dag zonden. Is hij dan een gevaar voor de maatschappij?

Deze vrouw heeft gruwelijke dingen gedaan, dat is een heel ander verhaal.

Daarom ging het niet in mijn post. De dingen die dez mevrouw heeft gedaan zijn met niets goed te praten. Maar dit wil niet zeggen dat mensen die zulke dingen niet doen 'beter' zijn dan deze mevrouw. En inderdaad dan heb ik het over ons allemaal. Niemand is beter dan een andere mens. We zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek allemaal begaan we zonden. En dat verbleekt vaak bij dergelijke misdaden als van Michèle Martin, wij denken dan 'wij zijn nog zo slecht niet'. Doch dit getuigt dan niet van een bescheiden christelijke instelling waartoe we als christen allemaal worden opgeroepen, nl. dat wij God niet waardig zijn, en dit afgezien van het feit of we al dan niet Detroux achtige misdaden op ons geweten hebben. Vergeten we ook niet dat zondes die wij begaan schade kan berokkenen aan mensen rondom ons, die dan op hun beurt weer 'in onze ogen ergere' zonden begaan, die dan weer aan mensen schade berokkenen...totdat mensen zo geflipt zijn dat ze onschuldige kinderen wat aandoen. Zijn enkel de laatste schuldig aan de gruweldaden; dat lijkt mij te kort door de bocht als conclusie.

[BlueMountainSky 0]

Zijn we in dat opzicht niet allemaal rechstreeks dan wel onrechtstreeks een gevaar voor onze samenleving?

[MasterJapie 0]

Ik denk dat dat het probleem niet is, ik denk dat het probleem is dat er een vrouw onze maatschappij is ingelaten die kinderen heeft ontvoerd en gevangen heeft gehouden, maar daar geen spijt van heeft. Zo iemand is een gevaar voor onze samenleving, of de nabestaanden deze persoon nou vergeven of niet.

MasterJapie, heb jij geen enkele zonde waarvan je geen spijt hebt gehad ? Is dit niet voor ons allemaal? Zijn we dan allemaal een gevaar voor de maatschappij?

Zonden zijn voor mij niet-bestaand. Je kan mij niet wijsmaken dat ik een ziel heb die besmeurd kan worden omdat ik af en toe jaloers ben op m'n buurman die een mooie auto heeft, of dat God een traantje laat als ik weer eens seks heb met m'n vriendin waarmee ik niet getrouwd ben. Er zit voor mij dus ook een verschil tussen zonden en misdaden. Zonden: bestaan voor mij niet. Alle zonden zijn voor christenen even erg behalve de doodszonde (het afkeren van de heilige geest ofzo?), en vanuit dat perspectief verschil ik inderdaad niet van deze misdadiger, en ben ik inderdaad een net zo groot gevaar voor de maatschappij; iedereen zondigt. Maar nu even vanuit een logisch perspectief: Deze vrouw heeft kinderen ontvoerd en vastgehouden. Normale mensen tonen berouw, gaan de cel in, en komen eruit als een verbeterd mens. Deze vrouw heeft die eerste stap van berouw niet eens getoond, en de kans dat ze het nog eens zal doen is dan vele malen groter. Deze vrouw is dus inderdaad een gevaar voor de maatschappij, en het is schandalig dat ze vroegtijdig is vrijgelaten. Volgens het christendom is iedereen een zondaar, maar volgens de wet is deze vrouw ook nog eens een misdadiger. Een misdadiger die geen spijt heeft van haar acties en dus ook nooit vroegtijdig vrijgelaten had mogen worden.

[Robert Frans 1.537]

MasterJapie, ik wil graag een kleine nuancering plaatsen, en dat is dat volgens de meerderheid der christenen er wel degelijk verschil is tussen grote en kleine zonden, tussen doodzonden en dagelijkse zonden. Een appeltje stelen is een zonde, maar een stuk minder erg dan iemand vermoorden. Iets te lang aan een mooie vrouw denken is nauwelijks echt een probleem te noemen, maar aan haar zitten als zij niet wil is al een heel ander verhaal. Maar dan nog vergelijken wij onszelf met het absolute goed, met wat er onder meer in de bergrede staat, dus zeg maar Moeder Theresa in duizendvoud en dan nog meer, omdat wij het absolute goed willen naleven, stukje bij beetje. En tja, vergeleken met zulk een goedheid komen vele mensen er natuurlijk maar wat bekaaid af. Ze doen dan niet per se echt slecht of zo, maar vergeleken met...

Daarbij gaat het vooral ook meer om de intentie, dus met welke reden je die en die keuze maakt. Doe je het uit hoogmoed, uit egoïsme, uit luiheid, uit wraakzucht of uit wat voor kwalijkheid ook, dan is het wel zonde, of minstends nog niet helemaal goed. Ook zonde dus eigenlijk, vergeleken met die absolute goedheid, die pure liefde. Wees daarom niet al te verbaasd of al te streng over heiligen die zichzelf zo belachelijk lopen af te zeiken als ze ook maar één klein onhebbelijkheidje zouden hebben. Ze vergelijken zich niet met andere mensen, maar met God, of met zoals zij God zien. En ze willen zo op dramatische wijze het contrast schetsen tussen de zwakheid van de mens en de volmaakte goedheid van God. Zelfs als andersgelovige zul je toch moeten erkennen dat áls er een God zou bestaan die dit alles geschapen heeft, wij vergeleken met zo'n Opperwezen toch niks zijn. Vergeleken met het universum zelf stellen wij al geen ene klap voor, laat staan met haar Schepper.

[BlueMountainSky 0]

Persoonlijk denk ik dat die niet enkel voor heiligen geldt maar vons ons allemaal! Iemand die zegt dat hij zonder zonde is, geen christen kan zijn. Want alle christenen zijn opgeroepen om zich steeds meer te laten bekreen, dit betekent laten veranderen naar God's beeld . Indien we dus zeggen dat we zonder zonde zijn dan wil dit eigenlijk zeggen ik moet en wil me niet laten veranderen. Wat is dan het punt nog van christen zijn.

[Robert Frans 1.537]

Nou ja, het is ook weer niet zo dat het christendom één of andere veredelde gedragstherapie is en dat het christen-zijn enkel inhoudt dat men zich zondig acht en zichzelf daarom met Gods hulp wil verbeteren. Als dat het alleen zou zijn, dan zijn er genoeg andere godsdiensten en overtuigingen die ook betere mensen opleveren en misschien zelfs nog op vlottere wijze dan het christendom.

Het christendom is toch vooral die relatie met God die haar volle bestemming vindt in Christus. Het is toch een geloofstaal waarin we de echte, onvatbare realiteit proberen te vatten, een taal die de diepte van zowel de meest intense vreugde als het meest diepe lijden aftast en heiligt, dat zo het héle leven in al haar schakeringen wil heiligen, een taal dat bestaat uit meer dan enkel woorden. Uiteindelijk mogen we toegroeien naar Gods beeld en zo steeds meer verenigd met Hem worden, maar naar mijn idee bestaat dat uit véél meer dan enkel het afleren van slechte gewoonten.

[BlueMountainSky 0]

Ook is het zo dat door onze zonden te erkennen, we de eigenlijke oorzaak van de zonde kunnen vinden, nl wonden die niet geheeld zijn. Robert; hoe wil je een mens zijn ziel laten genezen als hij zelf niet eens bewust is van zijn zonden en wonden . Het is waar dat we meer en meer op Christus moeten gaan lijken als christnen. Maar kunnen we dat echt zonder ons eerst van onze zonden en wonden bewust te worden want die staan god en het groeien naar Jezus in de weg. Maar als er een weg is; zou ik dat graag van je horen. Mij leek het tot nog toe zo dat het christendom voor mensen niet interessant is omdat de weg di ej als chrsiten gaat moeizaam en mijn lijk is.

[Robert Frans 1.537]

Natuurlijk moeten we ons ervan bewust zijn dat we tekortschieten en zondigen in zoveel dingen en dat de bovennatuurlijke weg vooral een goede strijd is. Ik wil enkel aangeven dat het christendom niet alleen maar dááruit bestaat. Om een voorbeeld te geven van wat ik bedoel: laatst zag ik een filmpje waarin een christelijke evangelist mensen ging ondervragen over hun zondigheid. De meeste mensen vonden zichzelf niet bijzonder slecht of zo, maar daar dacht die evangelist anders over. Dus kreeg je dit soort gesprekken:

"Dus u begaat geen kwaadheden?"

"Nee, voor zover ik weet niet echt. Ik heb misschien wat slechte gewoonten, maar echt als kwaad zie ik dat niet. Ik heb nog nooit iemand vermoord bijvoorbeeld."

"Aha. Maar u hebt vast weleens de gedachte gehad om iemand te vermoorden?"

"Tuurlijk, uit ergernis. Dat heeft iedereen weleens."

"Precies. En volgens de Bijbel is de gedachte aan moord net zo erg als de moord zelf. Dus volgens de Bijbel bent u eigenlijk al een moordenaar. Denkt u weleens aan mooie vrouwen?" (hij sprak met een man)

"Ja, tuurlijk."

"En bent u weleens in gedachten met zo'n vrouw naar bed geweest?"

"Natuurlijk, dat doet elke man toch?"

"Precies. En volgens de Bijbel is het begeren van een vrouw al overspel. Dus u bent nu volgens de Bijbel een moordenaar en een overspelpleger." (vooral een leuk dingetje als iemand niet eens getrouwd is)

Kortom, de evangelist doet erg zijn best om de passant zich zo slecht mogelijk te laten voelen, door elk klein dingetje tot zware zonde te bombarderen. Zodat de man dan zou uitroepen: "Och, wat ben ik nog slecht, ik ben niet meer te redden, ik verdien zware straf!" Waarop dan de evangelist met Jezus kan aanzetten. Allemaal leuk en aardig hoor, maar mijns inziens is dat niet het hele idee achter het christendom: mensen zich maar zo slecht mogelijk laten voelen door elk pietluttig dingetje als onvergeeflijk zware zonde aan te merken, zodat ze wel verlossing nodig zouden hebben en God maar heel dankbaar moeten zijn dat Hij ze niet meteen een welverdiende hellestraf geeft.

Nu vind ik het wat moeilijk te verwoorden waar het christendom dan precies wél om draait, maar ik zie het in elk geval een stuk ruimer dan die evangelist, zeg maar. Het is vooral een relatie met God en het toegroeien naar Hem. Onderdeel daarvan is inderdaad het erkennen van tekortkomingen als je jezelf vergelijkt met Christus, maar het is ook en vooral de overgave aan je eigen kwetsbaarheid en aan de liefde van God. Geloof is bovenal een bovennatuurlijke gave en na het erkennen van je schuld en na de verlossing wacht er nog een compleet leven vóór je, levend vanuit de bovennatuurlijke gaven van God. Ik hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel.

[BlueMountainSky 0]

Robert, ik ben het met je eens dat focussen op de zonden geen aantrekkelijk lokmiddel is om nieuwe christenen aan te trekken. Maar toch merk ik hoe eel christelijke gemeenschappen ernaar neigen om de mensen te bevestigen in hun pharizeïsche manier van denken, wij zijn goed want we zijn christen. En natuurlijk missen ze dan ook het appel van God en de Heilige Geest. Wie zijn eigen nietigheid en dus ook zonden niet kan zien, kan ook niet het appel van God horen of zien. En dat wordt naar mijn mening te weinig onder de aandacht gebracht.