De ontmaskering van een gesloten forum (?)

[antoon 129]

Evert schijnbaar hier wel bekend neem ik aan is bij de verstokte atheïsten van FT een discussie begonnen die stilaan doodbloedt, verwondert mij niks

Uitgangspunt bij FT is namelijk "Atheïsme staat en is logisch en rationeel" een gelovige mag zich melden maar moet in de verdediging, op deze basis wordt het niets anders dan bla bla en nog eens bla zoals ik daar lees.

In wezen moet het andersom zijn, met de schat aan archeologisch materiaal en de bijbelse chronologie die ook ondersteund wordt door nieuwe ontdekkingen mag je je afvragen of atheïsten niet eens een keer in de verdediging moeten en bijbel gelovigen in de oppositie.

[Ursa 1]

En wat is precies je discussiepunt?

[antoon 129]

Ik zeg het, moeten bijbelgelovigen niet eens meer op hun strepen staan, of altijd het ondergeschoven kindje blijven.toch echt iets om bij stil te staan.

Of vind men het christelijk correct om een timide houding aan te nemen,is ook wat voor te zeggen, natuurlijk

Maar het kan zijn dat de titel niet bevalt, in dat geval zeg ik het is niet met de bedoeling om te stoken

[MasterJapie 0]

In wezen moet het andersom zijn, met de schat aan archeologisch materiaal en de bijbelse chronologie die ook ondersteund wordt door nieuwe ontdekkingen mag je je afvragen of atheïsten niet eens een keer in de verdediging moeten en bijbel gelovigen in de oppositie.

Droom verder.

[cobybryant 0]

Zoiets als: 200 vragen aan een atheist

[Hendrik-NG 220]

Evert schijnbaar hier wel bekend neem ik aan is bij de verstokte atheïsten van FT een discussie begonnen die stilaan doodbloedt, verwondert mij niks

Uitgangspunt bij FT is namelijk "Atheïsme staat en is logisch en rationeel" een gelovige mag zich melden maar moet in de verdediging, op deze basis wordt het niets anders dan bla bla en nog eens bla zoals ik daar lees.

In wezen moet het andersom zijn, met de schat aan archeologisch materiaal en de bijbelse chronologie die ook ondersteund wordt door nieuwe ontdekkingen mag je je afvragen of atheïsten niet eens een keer in de verdediging moeten en bijbel gelovigen in de oppositie.

De vraag is of we dat wel moeten willen: ons verdedigen of in de oppositie gaan tegen "atheïstische claims"...

Twee opmerkingen van Paulus zetten me op dit punt aan het denken:

1) een opmerking over de aard van onze menselijke kennis

2) een opmerking over de uitwerking van het Evangelie

1) Paulus zegt:

Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.(1 Kor 13:12)

Dus volgen we het spoor van de rede en enkel de rede, dan zou onze eindconclusie wel eens kunnen worden dat we niet weten dat we weten... Een agnostisch standpunt ligt dan veel meer voor de hand dan een atheïstisch standpunt... Maar of dat nu de gewenste uitkomst is van een dialoog met mensen die "slechts het willen hanteren van de 'zuivere rede' tot dogma verheven lijken te hebben"...?!

2) Paulus zegt, in dezelfde brief aan de Korinthiërs:

Want het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God (1 Kor 1:18)

Hij plaatst dwaasheid niet tegenover wijsheid, maar dwaasheid (en mensenwijsheid samen) tegenover kracht...

Rede tegenover "ervaring", dus... En dan heb je bij "gebrek aan ervaring" bij één van de partijen meteen al geen "common ground" meer... Dan is al het communiceren over "je rijke ervaringen in een leven met God" éénrichtingsverkeer...

Wij prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid. Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, prediken wij Christus, de kracht van God en de wijsheid van God.

Christus kan men pas als kracht en wijsheid van God waarnemen als men tevoren geroepen is, lijkt Paulus hier te zeggen. Want anders is de boodschap slechts dwaasheid en struikelblok...

edit: ook bij deze laatste twee termen beschrijft Paulus "ervaringen" van toehoorders, trouwens...

"Common ground" is dan altijd nog de prediking + de menselijke ervaring bij het aanhoren ervan...

Misschien willen "we" wel te veel bewijzen en te weinig echt luisteren naar een ander???

(hand ook in eigen boezem.... )

[Ursa 1]

In wezen moet het andersom zijn, met de schat aan archeologisch materiaal en de bijbelse chronologie die ook ondersteund wordt door nieuwe ontdekkingen mag je je afvragen of atheïsten niet eens een keer in de verdediging moeten en bijbel gelovigen in de oppositie.

Droom verder.

Fijn, zo'n onderbouwde bijdrage.

[MasterJapie 0]

Oh, verwachtte men een serieus antwoord hierop? Antoon wilt dat we een boek dat begint met een pratende slang en eindigt met een 7-koppige draak gaan zien als 'de standaard' voor onze samenleving en als fundament voor onze kennis wat betreft de geschiedenis van de aarde en het universum. Een boek dat was geschreven door een groepje Joden zo'n 2000 jaar geleden in een tijd waarin men nog niet bekend was met het feit dat de aarde niet het middelpunt van alles is, en dat wij een stuk minder belangrijk zijn dan we vroeger dachten. Laten we alle wetenschappelijke ontwikkelingen de deur uit gooien omdat ze niet rijmen met de visioenen die een paar mensen 2000 jaar geleden hadden in de woestijn. Antoon probeert gewoon weer eens de bewijslast van zich af te schuiven. "Waarom zouden wij moeten bewijzen dat God bestaat; bewijzen jullie maar dat hij niet bestaat". Werkelijk? Als ik zou zeggen "Hey! Ik kan vliegen!", en anderen zeggen: "Bewijs het dan!", dan is dit net zoiets als wanneer ik dan zou zeggen "Nee, bewijzen jullie maar dat ik het niet kan". Waar slaat dit op?

[antoon 129]

Niet indrukwekkend, als je in een naturalistisch weredbeeld wil geloven, dan moet je op zijn minst evenveel of nog meer onwaarschijnlijkheden incalculeren, noem jij dat dan wel ratio, en van ons niet, tamelijk eenzijdig als ik het zeggen mag

[MasterJapie 0]

Noem eens een paar voorbeelden van dingen die atheïsten beweren die jij niet begrijpt.

[antoon 129]

Noem eens een paar voorbeelden van dingen die atheïsten beweren die jij niet begrijpt.

Het lijkt mij beter over dingen te praten die atheïsten niet begrijpen, en dat zijn er heel wat, teveel om op te noemen.

Ik lees bv. op fora waar jij waarschijnlijk graag vertoeft dat men totaal geen begrip heeft van de juiste inhoud van de bijbel, een sprookjesboek schrijven sommige, wel een sprookjes boek die het steeds bij het rechte end heeft.

Geef mij maar zo een sprookjesboek

[Robert Frans 957]

Ik geloof dat het atheïsme hier teveel één op één wordt vereenzelvigd met de wetenschap en het christendom teveel één op één wordt vereenzelvigd met het afwijzen van die wetenschap en een nogal letterlijke lezing van de Schrift. Ieder zijn keuze natuurlijk, maar een echt eerlijke discussie krijg je er niet bepaald van.

[MasterJapie 0]

Noem eens een paar voorbeelden van dingen die atheïsten beweren die jij niet begrijpt.

Het lijkt mij beter over dingen te praten die atheïsten niet begrijpen, en dat zijn er heel wat, teveel om op te noemen.

Ik lees bv. op fora waar jij waarschijnlijk graag vertoeft dat men totaal geen begrip heeft van de juiste inhoud van de bijbel, een sprookjesboek schrijven sommige, wel een sprookjes boek die het steeds bij het rechte end heeft.

Geef mij maar zo een sprookjesboek

Dingen die atheïsten niet begrijpen...nee, dat is inderdaad teveel om op te noemen. Maar ik ben liever op zoek naar antwoorden, spittend door de mysteries van het leven, dan dat ik alle antwoorden voorgekauwd in een boekje voorgeschoteld krijg met als bijlage "geloof hier maar in. Bewijs? Nee, dat hebben we niet, en je mag God ook niet vragen om bewijs want dan test je hem en dat mag ook niet. Geloof maar gewoon dat dit de waarheid is. Waarom? Omdat het hierin staat." Ik laat het hierbij. Dit soort discussies zijn zinloos.

[antoon 129]

Ik geloof dat het atheïsme hier teveel één op één wordt vereenzelvigd met de wetenschap en het christendom teveel één op één wordt vereenzelvigd met het afwijzen van die wetenschap en een nogal letterlijke lezing van de Schrift. Ieder zijn keuze natuurlijk, maar een echt eerlijke discussie krijg je er niet bepaald van.

Inderdaad in iedergeval wijs ik wetenschap niet af, integendeel ik ben blij met de progressie in kunde en kennen

[Robert Frans 957]

Dingen die atheïsten niet begrijpen...nee, dat is inderdaad teveel om op te noemen. Maar ik ben liever op zoek naar antwoorden, spittend door de mysteries van het leven, dan dat ik alle antwoorden voorgekauwd in een boekje voorgeschoteld krijg met als bijlage "geloof hier maar in. Bewijs? Nee, dat hebben we niet, en je mag God ook niet vragen om bewijs want dan test je hem en dat mag ook niet. Geloof maar gewoon dat dit de waarheid is. Waarom? Omdat het hierin staat." Ik laat het hierbij. Dit soort discussies zijn zinloos.

Zolang je niet over die karikatuur heen kunt of wilt stappen en je niet verder wil verdiepen in wat het christendom wérkelijk is, dan zal zoals al gezegd discussie of ook maar een gesprek vrij zinloos zijn. Ongetwijfeld zullen er wel christenen zijn die daadwerkelijk zo geloven en menen dat dat hét christelijk geloof is, maar zij vormen niet de maatstaf. Het christendom is een wereldwijde, eeuwenoude godsdienst vol eigen geloofsvormen, tradities, stromingen, diepgaande theologische discussies en wijsheden, culturen, etc.

Christenen willen misschien nog weleens oogkleppen hebben, maar atheïsten zijn daarin ook niet altijd beter. Sommigen praten hun oogkleppen zelfs goed, omdat zij het niet nodig achten zich in "zoiets raars" als het christendom te verdiepen. Je hoeft je immers toch ook niet in de religie van het spaghettimonster te verdiepen om het af te wijzen? Met zulke mensen moet je het gesprek dan ook maar niet aangaan en dat doe ik dan ook niet.

[Enola Gay 0]

[Naam] schijnbaar hier wel bekend neem ik aan is bij de verstokte atheïsten van FT een discussie begonnen die stilaan doodbloedt, verwondert mij niks

Uitgangspunt bij FT is namelijk "Atheïsme staat en is logisch en rationeel" een gelovige mag zich melden maar moet in de verdediging, op deze basis wordt het niets anders dan bla bla en nog eens bla zoals ik daar lees.

In wezen moet het andersom zijn, met de schat aan archeologisch materiaal en de bijbelse chronologie die ook ondersteund wordt door nieuwe ontdekkingen mag je je afvragen of atheïsten niet eens een keer in de verdediging moeten en bijbel gelovigen in de oppositie.

de reden van dit topic ontgaat mij aan alle kanten. doch het enige wat mij opvalt is dat je schermt met echte namen.

Het lijkt mij daarom totaal geen waarde hebben om mensen bij hun echte naam te noemen, ongeacht of je ze kent of niet.

wat je daar mee wil bereiken is mij een raadsel. een forum is anoniem, en alles met naam en toenaam noemen getuigt van weinig respect naar andere leden toe.

leden kunnen zo wel eens wegvluchten van dit forum

Antoon, kan je deze bijdrage wat meer toelichten, zonder extra toeters en bellen zoals personalia van leden?

[antoon 129]

Ik begrijp wat je bedoelt, het is niet mijn intentie om te beledigen of iemand persoonlijk belachelijk te maken, maar ik volg verschillende fora en zie dat er mensen zijn die hun geloof uitdragen ook bij voorkeur bij atheïstische sites of daartoe geprikkeld worden, dat ontstaat er een machtsverhouding zoals bij genoemde geval.

Atheïsten schermen met hun ratio en wuiven tegenargumenten van de tafel in dit concept kan het snel overgaan in prietpraat van 2 kanten en daar beledig ik genoemde persoon niet mee, de schuld ligt aan het concept waarbij atheïsten listen kunnen uithalen zoals iemand prijzen en lichte tot zware beledigingen tegelijk, en de genoemde gelovige wie het ook is wordt in de hoek gedrongen, kan ook onbewust van atheïsten uitgaan natuurlijk.

Ik speel al geruime tijd mer de gedachte dat - aangezien veel wetenschappen de bijbel in het gelijk stellen - of het niet andersom moet zijn, met daar bij de kanttekening dat bijbelgelovigen respect hoog in het vaandel moeten hebben en bij niet-gelovige kan dat minder dwingend het geval zijn. het genoemde forum gaf mij de zet om een topic te beginnen.

Mocht genoemd persoon zich onprettig of beledigd voelen, excuses, het was niet mijn bedoeling

[Enola Gay 0]

Ik begrijp wat je bedoelt, het is niet mijn intentie om te beledigen of iemand persoonlijk belachelijk te maken, maar ik volg verschillende fora en zie dat er mensen zijn die hun geloof uitdragen ook bij voorkeur bij atheïstische sites of daartoe geprikkeld worden, dat ontstaat er een machtsverhouding zoals bij genoemde geval.

Atheïsten schermen met hun ratio en wuiven tegenargumenten van de tafel in dit concept kan het snel overgaan in prietpraat van 2 kanten en daar beledig ik genoemde persoon niet mee, de schuld ligt aan het concept waarbij atheïsten listen kunnen uithalen zoals iemand prijzen en lichte tot zware beledigingen tegelijk, en de genoemde gelovige wie het ook is wordt in de hoek gedrongen, kan ook onbewust van atheïsten uitgaan natuurlijk.

Ik speel al geruime tijd mer de gedachte dat - aangezien veel wetenschappen de bijbel in het gelijk stellen - of het niet andersom moet zijn, met daar bij de kanttekening dat bijbelgelovigen respect hoog in het vaandel moeten hebben en bij niet-gelovige kan dat minder dwingend het geval zijn. het genoemde forum gaf mij de zet om een topic te beginnen.

Mocht genoemd persoon zich onprettig of beledigd voelen, excuses, het was niet mijn bedoeling

dank voor je uitleg

je insteek is mij duidelijk, doch, advies aan jou, vermijdt het gebruik van echte namen van leden.

[cobybryant 0]

Ik begrijp wat je bedoelt, het is niet mijn intentie om te beledigen of iemand persoonlijk belachelijk te maken, maar ik volg verschillende fora en zie dat er mensen zijn die hun geloof uitdragen ook bij voorkeur bij atheïstische sites of daartoe geprikkeld worden, dat ontstaat er een machtsverhouding zoals bij genoemde geval.

Atheïsten schermen met hun ratio en wuiven tegenargumenten van de tafel in dit concept kan het snel overgaan in prietpraat van 2 kanten en daar beledig ik genoemde persoon niet mee, de schuld ligt aan het concept waarbij atheïsten listen kunnen uithalen zoals iemand prijzen en lichte tot zware beledigingen tegelijk, en de genoemde gelovige wie het ook is wordt in de hoek gedrongen, kan ook onbewust van atheïsten uitgaan natuurlijk.

Ik speel al geruime tijd mer de gedachte dat - aangezien veel wetenschappen de bijbel in het gelijk stellen - of het niet andersom moet zijn, met daar bij de kanttekening dat bijbelgelovigen respect hoog in het vaandel moeten hebben en bij niet-gelovige kan dat minder dwingend het geval zijn. het genoemde forum gaf mij de zet om een topic te beginnen.

Mocht genoemd persoon zich onprettig of beledigd voelen, excuses, het was niet mijn bedoeling

Daar heb je wel gelijk in. Als ik kijk wat ik zelf op dat forum heb gezegd, hoop ik maar dat niemand het leest, dat valt op zijn best te omschrijven als prietpraat.

Misschien een leuk idee voor een nieuw topic, in navolging van PietV:

2 vragen aan een atheist of agnost

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

2. Mag ik voor je bidden?

[Dannyr 0]

Noem eens een paar voorbeelden van dingen die atheïsten beweren die jij niet begrijpt.

Het lijkt mij beter over dingen te praten die atheïsten niet begrijpen, en dat zijn er heel wat, teveel om op te noemen.

Ik lees bv. op fora waar jij waarschijnlijk graag vertoeft dat men totaal geen begrip heeft van de juiste inhoud van de bijbel, een sprookjesboek schrijven sommige, wel een sprookjes boek die het steeds bij het rechte end heeft.

Geef mij maar zo een sprookjesboek

Bepaalde zaken in de bijbel daar is geloof voor nodig. Als je niet geloofd wordt het lastig(iemand die over water loopt, water in wijn veranderen). Als je geloofd in een almachtige God dan zul je weinig problemen ondervinden met deze passages uit de bijbel.

Maar als ik me inleef in een atheist kan ik me voorstellen dat een atheist dit niet geloofd. Al hoor ik van sommige atheisten dat ze wel vinden dat de bijbel bepaalde wijsheden bevat, en die noemen het niet altijd een sprookjesboek.

Misschien moeten atheisten en christenen wat meer met elkaar in gesprek gaan vanuit een basis van respect voor elkaars opvattingen.

[Olorin 141]

Evert schijnbaar hier wel bekend neem ik aan is bij de verstokte atheïsten van FT een discussie begonnen die stilaan doodbloedt, verwondert mij niks

Mij ook niet. Maar om een andere reden, het is tijdrovend en je wint er niks mee. Dat geldt voor beide partijen trouwens. Leuk als het je eerste keer is, dan is het nieuw. Maar na 5 jaar is het toch wel voorspelbaar en herhaling van zetten.

Uitgangspunt bij FT is namelijk "Atheïsme staat en is logisch en rationeel" een gelovige mag zich melden maar moet in de verdediging, op deze basis wordt het niets anders dan bla bla en nog eens bla zoals ik daar lees.

Niet anders dan hier toch?

Hier heb je het andersom ook vaak genoeg gehad. Met het verschil dat we hier geen 1 tegen 1 discussie hadden.

In wezen moet het andersom zijn, met de schat aan archeologisch materiaal en de bijbelse chronologie die ook ondersteund wordt door nieuwe ontdekkingen mag je je afvragen of atheïsten niet eens een keer in de verdediging moeten en bijbel gelovigen in de oppositie.

Wij eist bewijst.

[Dave 0]

Zolang je niet over die karikatuur heen kunt of wilt stappen en je niet verder wil verdiepen in wat het christendom wérkelijk is, dan zal zoals al gezegd discussie of ook maar een gesprek vrij zinloos zijn. Ongetwijfeld zullen er wel christenen zijn die daadwerkelijk zo geloven en menen dat dat hét christelijk geloof is, maar zij vormen niet de maatstaf. Het christendom is een wereldwijde, eeuwenoude godsdienst vol eigen geloofsvormen, tradities, stromingen, diepgaande theologische discussies en wijsheden, culturen, etc.

.

Helaas is dat niet een pluspunt aangezien de bijbel het volgende leert:

Ef 4:

3 U benaarstigende te behouden de enigheid des Geestes door den band des vredes.

4 Een lichaam is het, en een Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping;

5 Een Heere, een geloof, een doop,

6 Een God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.

Alle stromingen zijn dus niet de bedoeling volgens Paulus en zorgen nu juist voor verdeeldheid.

[Thorgrem 426]

Maar wat is er nou precies ontmaskerd en op welke manier?

[Spons 0]

Noem eens een paar voorbeelden van dingen die atheïsten beweren die jij niet begrijpt.

Het lijkt mij beter over dingen te praten die atheïsten niet begrijpen, en dat zijn er heel wat, teveel om op te noemen.

Ik lees bv. op fora waar jij waarschijnlijk graag vertoeft dat men totaal geen begrip heeft van de juiste inhoud van de bijbel, een sprookjesboek schrijven sommige, wel een sprookjes boek die het steeds bij het rechte end heeft.

Geef mij maar zo een sprookjesboek

Droom lekker verder antoon, de bijbel spreekt zich op meerdere punten tegen.

[Robert Frans 957]

Alle stromingen zijn dus niet de bedoeling volgens Paulus en zorgen nu juist voor verdeeldheid.

Precies, dat geloof ik nu net ook. Mede daarom heb ik ooit besloten toe te treden tot de kerk waar het allemaal mee begonnen is en die nog altijd één is.

Overigens noemde ik plus- noch minpunten. Ik gaf alleen maar aan dat het christendom véél meer is dan wat sommige of veel atheïsten ervan maken.