Rol van de vrouw in de kerk

[Lobke 467]

Ik kom uit de gereformeerd synodale kerk, daar hadden we in 1973 al vrouwelijke kerkeraadsleden. Nu ben ik vrij evangelische en daar is de discussie nu actueel. Persoonlijk heb ik deze discussie al gevoerd en heb de waarde gezien van vrouwelijke ouderlingen of dominee's.

Bij het leger des Heils zijn er ook nogal wat vrouwelijke voorgangers en daar heb ik veel van opgestoken.

Maar wat zegt de Bijbel hierover, en dan blijven we hangen in wat Paulus er van vindt.

En dat is niet meteen vrouw vriendelijk. Maar lees je de Bijbel door dan waren er toch heel wat profetessen; Mirjam en Deborah, Tabitha hand 19; vers 36. Dus ook nu weer de Bijbel geeft geen één duidende oplossing.

Persoonlijk ben ik voorstander van vrouwen in het ambt; vrouwen die geweldig zijn in hun taak als diaken, ouderling of predikant. Het is soms moeilijk oudsten te krijgen de spoeling wordt dun wanneer er alleen mannen gekozen worden. Zo komt het vaker voor dat er mensen dit ambt vervullen die absoluut niet geschikt zijn, jammer.

[Rooske 0]

Ik kom uit de gereformeerd synodale kerk, daar hadden we in 1973 al vrouwelijke kerkeraadsleden. Nu ben ik vrij evangelische en daar is de discussie nu actueel. Persoonlijk heb ik deze discussie al gevoerd en heb de waarde gezien van vrouwelijke ouderlingen of dominee's.

Bij het leger des Heils zijn er ook nogal wat vrouwelijke voorgangers en daar heb ik veel van opgestoken.

Maar wat zegt de Bijbel hierover, en dan blijven we hangen in wat Paulus er van vindt.

En dat is niet meteen vrouw vriendelijk. Maar lees je de Bijbel door dan waren er toch heel wat profetessen; Mirjam en Deborah, Tabitha hand 19; vers 36. Dus ook nu weer de Bijbel geeft geen één duidende oplossing.

Persoonlijk ben ik voorstander van vrouwen in het ambt; vrouwen die geweldig zijn in hun taak als diaken, ouderling of predikant. Het is soms moeilijk oudsten te krijgen de spoeling wordt dun wanneer er alleen mannen gekozen worden. Zo komt het vaker voor dat er mensen dit ambt vervullen die absoluut niet geschikt zijn, jammer.

Lobke, zit jij toevallig op meer van dit soort sites?

[Hendrik-NG 220]

en dank voor de link - ik kan hem niet openen, maar ga zelf wel even koekeloeren bij de NGK

Probeer het hier eens: http://www.ngk.nl/lv2004/lv25.htm. Rechts op de pagina, onder "rapport"...

[maran 0]

dank je Hendrik......deze werkt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik kan me voorstellen dat het voor een schrijver niet leuk is als zijn woorden totaal verkeerd worden opgevat.

Stel dat je een bode bent met de boodschap dat orthodoxe joodse vrouwen en mannen voortaan gezamenlijk met elkaar zitten i.p.v. afgezonderd en dat ook de heidenen welkom zijn en niet langer onrein. Realiseer je goed dat joden zeer vrouwonvriendelijk waren in de eerste eeuw, zo schreef Flavius Josephus dat Adam gestraft werd door God omdat hij luisterde naar de raad van een vrouw. Dat schreef hij in de Oude Geschiedenis van de Joden, een geschrift wat bedoeld is om de lezer bekend te maken met de joodse psyche en geschiedenis.

Tegen die achtergrond verkondigde Paulus het evangelie en als hij direct had gezegd dat vrouwen voortaan gelijkwaardig waren zouden ze hem gestenigd hebben.

De tijd waarin de apostelen het evangelie verkondigden was een overgangstijd waarin alles nog was zoals het de joodse priesters behaagde en allen die er trots op waren van joodse bloede te zijn. Ze hadden een tempel die bekleed was met goud welke je in de verte al kon zien maar door de weerkaatsing van de zon moest een ieder die keek zijn blik afwenden. Deze tempel is vernietigd door de Romeinen zodat niemand meer weg hoefde te kijken en de optrekkende rook zag omdat de macht van de joden gebroken was. Een duidelijker illustratie van het feit dat de Vader hen verlaten heeft kon je niet krijgen.

[hann 0]

ik snap niet waarom vrouwen geen ambt zouden mogen bekleden in de kerk.

Denk aan de vrouwelijke rechters in de tijd van de Bijbel, die hadden ook een leidende functie. Als je het boek Judith (apocrief boek) hebt gelezen zal je merken dat zij meer moed en daadkracht had dan alle andere mannen bij elkaar. Vrouwen kunnen af en toe een andere kijk hebben op zaken en focussen op andere dingen.

[Maria K. 51]

Stel dat je een bode bent met de boodschap dat orthodoxe joodse vrouwen en mannen voortaan gezamenlijk met elkaar zitten i.p.v. afgezonderd en dat ook de heidenen welkom zijn en niet langer onrein. Realiseer je goed dat joden zeer vrouwonvriendelijk waren in de eerste eeuw, zo schreef Flavius Josephus dat Adam gestraft werd door God omdat hij luisterde naar de raad van een vrouw.

Tegen die achtergrond verkondigde Paulus het evangelie en als hij direct had gezegd dat vrouwen voortaan gelijkwaardig waren zouden ze hem gestenigd hebben.

De tijd waarin de apostelen het evangelie verkondigden was een overgangstijd waarin alles nog was zoals het de joodse priesters behaagde en allen die er trots op waren van joodse bloede te zijn.

Goede post, als het zou gaan om een historisch verhaal en dito betekenis en niet meer.

Dan krijg ik toch het idee dat Paulus een hypocriet was en zeker niet handelde naar het voorbeeld van Jezus.

Die ging niet mee met menselijke gewoontetjes, maar ging er juist de strijd mee aan.

Waarschijnlijk was dat ook nog wel de juiste reden van zijn veroordeling.

Dat hij het gezag aantastte van de heersende religieuse macht, die het juist moest hebben van de eeuwenoude tradities.

Een gezag dat, misschien niet in theoretische zin, maar duidelijk wel in praktische zin zelfs groter was dan het gezag van de Romeinen op dat moment.

Toch heb ik meer het idee, dat het Paulus zelf was, die nog erg hechtte aan deze oude traditie, de vrouw naar de achtergrond te schuiven en klein te houden.

Voor hem zelf persoonlijk was de vrouw duidelijk ook niet zo belangrijk.

[Olorin 154]

Het lijkt me ook erg handig Paulus niet te isoleren van zijn ruimte en tijd en de man wel te zien binnen dat kader. Want als je naar hem in die culturele context kijkt, dan blijkt die man opeens best vrouwvriendelijk en geëmancipeerd te zijn.

Overigens houdt Jezus ook rekening met menselijke gewoontes en praktiseert Hij zelfs eeuwen oude 'menselijke' rituelen en tradities (alles is menselijk...). Waar Hij vooral erg hard tegen aanschopt is hypocriet gedrag en is de mens tegelijkertijd voor Hem heel belangrijk.

[Lobke 467]

Lobke, zit jij toevallig op meer van dit soort sites?

@Rooske; In het verleden heb ik wel gepost op christen hyves en af en toe op Cip of Staat geschreven.

Misschien herken je mijn manier van reageren, dit onderwerp is bij mijn weten nooit langs gekomen.

Maar wie weet kennen we elkaar?

[Rooske 0]

Lobke, zit jij toevallig op meer van dit soort sites?

@Rooske; In het verleden heb ik wel gepost op christen hyves en af en toe op Cip of Staat geschreven.

Misschien herken je mijn manier van reageren, dit onderwerp is bij mijn weten nooit langs gekomen.

Maar wie weet kennen we elkaar?

Haha nee, er is bij xandernieuws ook zo'n vrouw die Lobke heet en die typt precies zoals jij:) Echt superleuk!

(Niet dat ik op die site zit, maar ik ben af en toe ook weleens nieuwsgierig naar bepaalde dingen zegmaar)

[Lobke 467]

@Rooske,

Op Xander nieuws heb ik nog nooit gereageerd maar op christenhyves kwamen er wel eens wat blogs van die site langs. En het stootte me eerder af dan dat het me aantrok; verhalen over mensen die in de hel geweest waren en terug kwamen. Foto's met veel vuur en veel agressie naar Moslims toe, niet mijn site, dus een andere Lobke.

[Ken Yehuwdiy 0]

Goede post, als het zou gaan om een historisch verhaal en dito betekenis en niet meer.

Dan krijg ik toch het idee dat Paulus een hypocriet was en zeker niet handelde naar het voorbeeld van Jezus.

Die ging niet mee met menselijke gewoontetjes, maar ging er juist de strijd mee aan.

Fijn dat je mijn post goed vindt, maar ik heb niet de intentie om Paulus neer te zetten als een hypocriet omdat ik geloof dat hij na zijn bekering deed wat God van hem verlangde.

Dat gezegd hebbende, nee, Jezus ging de strijd niet aan met de heersende orde, hij respecteerde juist de joodse wetten (Mat 5,17-18) en tradities m.u.v. het conflict in Mar 7 wat overigens slechts weinig begrepen. Nee, het geknakte riet brak hij niet en de walmende vlaspit doofde hij niet (Mat 12,20) oftewel hij liet alles zoals het was en verbood ook zijn discipelen te zeggen wie hij was (Mat 16,20) tot de opstanding.

Paulus was absoluut geen hypocriet en zijn leer heeft zo'n impact dat hij geliefd is en gelezen - maar ook gehaat wordt tot op de huidige dag van vandaag. Doe hem dat maar eens na! Paulus wist gewoon dat vrouwenhaat zo diepgeworteld zit in de joodse psyche dat het alleen door de deur op een kier te zetten aangepakt kon worden.

Waarschijnlijk was dat ook nog wel de juiste reden van zijn veroordeling.

Nee, Jezus is veroordeeld omdat hij zei dat hij de zoon van God is.

Toch heb ik meer het idee, dat het Paulus zelf was, die nog erg hechtte aan deze oude traditie, de vrouw naar de achtergrond te schuiven en klein te houden.

Voor hem zelf persoonlijk was de vrouw duidelijk ook niet zo belangrijk.

Dat is niet waar, man en vrouw zijn voor Paulus gelijkwaardig:

'De vrouw heeft niet de beschikking over haar eigen lichaam, maar de man. En evenzo heeft ook de man niet de beschikking over zijn eigen lichaam, maar de vrouw......Want hoe weet u, vrouw, of u uw man zult behouden? Of hoe weet u, man, of u uw vrouw zult behouden?' (1 Kor 7,4+16)

'Want zoals de vrouw uit de man voortkomt, zo is ook de man er door de vrouw, maar alle dingen zijn uit God.' (1 Kor 11,12)

[Hendrik-NG 220]

Paulus wist gewoon dat vrouwenhaat zo diepgeworteld zit in de joodse psyche dat het alleen door de deur op een kier te zetten aangepakt kon worden.

Voordat je het gevoel krijgt dat ik het volledig met je oneens ben: is niet het geval; je snijdt volgens mij een heel zinnig punt aan: Paulus gaat, ook in mijn ogen, met het innemen van zijn standpunt inderdaad in tegen "heersende meningen van zijn tijd"... En dat lijkt standpunten te zijn geweest die een strikte scheiding tussen de "leefwereld" van man en vrouw voorstonden.

Het is vooral het begrip "de joodse psyche" waar ik wat moeite mee heb... Want waar we nu (in dit topic) over spreken is in eerste instantie toch vooral een intern-Joodse discussie! Paulus is een Jood, die vooral ook gericht op zijn volksgenoten, een "ander Joods geluid" wil laten horen...

In je vorige post zei je terecht: "De tijd waarin de apostelen het evangelie verkondigden was een overgangstijd waarin alles nog was zoals het de joodse priesters behaagde en allen die er trots op waren van joodse bloede te zijn"...

Als er iets is geweest waar "Josephus" me op gewezen heeft dan was het de diepe verdeeldheid binnen het joodse volk wel in de tijden van de Tweede Tempel... Josephus beschrijft (in zijn "Joodse Oorlog") de drie hoofdstromingen binnen het Jodendom van zijn tijd (Farizeeën, Sadduceën en Essenen), maar ook b.v. tal van "ultranationalistische knokploegen"... En in die "hekselketel" ontstond ook "het christendom"...

Ik denk dat "de" Joodse psyche niet bestond... Maar wel "de psyche" van de aanhangers van de diverse stromingen binnen het Jodendom... "De psyche" van de aanhangers van "De Weg" maken volgens mij onderdeel uit van die (niet bestaande) "Joodse psyche"...

(En dat vrouwenhaat lijkt me persoonlijk ook wat sterk aangezet...)

[Michiel 14]

Paulus wist gewoon dat vrouwenhaat zo diepgeworteld zit in de joodse psyche dat het alleen door de deur op een kier te zetten aangepakt kon worden.

Haat zou ik het niet willen noemen, maar het doet wel de vraag rijzen of denominaties die tegen de vrouw in het ambt zijn Paulus dan juist lezen. Want het weerhouden van de vrouw in de rol van het ambt stoelt sterk op Paulus zijn brieven. Ik vraag me altijd af waarom God alleen mannen gaven zou geven om een gemeente te leiden. De gaven komen van de Geest en Paulus geeft ook aan dat de Geest de gaven schenkt naar eigen goed dunken.

[Hendrik-NG 220]

Paulus wist gewoon dat vrouwenhaat zo diepgeworteld zit in de joodse psyche dat het alleen door de deur op een kier te zetten aangepakt kon worden.

Haat zou ik het niet willen noemen, maar het doet wel de vraag rijzen of denominaties die tegen de vrouw in het ambt zijn Paulus dan juist lezen. Want het weerhouden van de vrouw in de rol van het ambt stoelt sterk op Paulus zijn brieven. Ik vraag me altijd af waarom God alleen mannen gaven zou geven om een gemeente te leiden. De gaven komen van de Geest en Paulus geeft ook aan dat de Geest de gaven schenkt naar eigen goed dunken.

De vraag is of je die teksten wel "juist" of "onjuist" kan lezen... Maar het kan nooit kwaad te weten welke bril je op hebt staan als je die teksten leest (of: te weten wie je de uitleg geeft bij het lezen van de tekst - "Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?", Hand 8:31)...

Een uitleg die mij nog steeds sterk beinvloedt is die van "onze" (NGK) emeritus-predikant Henk de Jong: http://www.ngk.nl/ngp/ (-> studiecentrum, pag. "De Jong"), "Paulus’ gebruik van Genesis 1-3 inzake de man-vrouw-verhouding"...

[bernard 3 30]

Zelf zou ik gevoelsmatig geen problemen mee hebben. Ik denk dat mannen en vrouwen een verschillende stijl van leiding geven hebben die elkaar kan aanvullen. Zo stel ik me voor dat een vrouwelijke ambtsdrager pastoraal goede dingen kan doen. Daarnaast, als ik het commissiewerk zie dat vrouwen in mijn gemeente verzetten, zouden ze met gemak in de kerkenraad kunnen. Onze commissie van beheer bevat zelfs een aantal dames, en dat is een zeer verantwoordelijke commissie.

Ik begrijp dat de tegenargumenten vooral neerkomen op een bijbelse visie op de verhouding tussen man en vrouw. De vraag is echter in hoeverre deze visie cultureel bepaald is. Als Paulus zegt in 1 Kor. 14:34,35:

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt. (NBV)

Waarom is dat dan een schande? Is dat niet cultureel bepaald? Waarom maken we wel onderscheid tussen de voorschriften in 1 Kor. 11 en in hfst. 14?

Het gaat er mij niet om op een arrogante manier afscheid te nemen van waar Paulus voor staat, omdat we nu 'modern' zijn. Er hoeft w.m.b. geen verplichte emancipatie plaats te vinden. Eerder een heroriëntering op wat Paulus hier en op andere plaatsen stelt. Hebben we slechts te maken met zijn wereldbeeld of zijn deze woorden toch van eeuwigheidswaarde?

Ik geloof dat dit “probleem†weldegelijk een eeuwigheidswaarde betreft; omdat dit de scheppingsorde als voorbeeld van de Godheid en zodoende ook de functionaliteit binnen de Godheid overhoop haalt en verstoort.

In gans de Bijbel wordt bij Gods volk zowel op geestelijk vlak als op wereldlijk- en gezinsvlak geen enkele functie die betrekking heeft tot het “hoofd zijn van “ ingevuld door een vrouw.

Dat dit niet toekennen aan een vrouw van een “hoofd zijn van†afhankelijk zou zijn van de toenmalige tijdsgeest of cultuur; wordt tegengesproken door het feit de praktisch alle omringende (heidense) volkeren van Israël zowel hogepriesteressen ( Babylon) als vrouwelijke vorsten kenden.

Anderzijds werden binnen Gods volk belangrijke publieke functies zoals “profeet†of “rechter†echter wel aan vrouwen toegekend.

De reden waarom de vrouw geen “hoofd van†kon zijn had dus niet te maken met een onderschatting of minachting van het intellectueel vermogen van het individu ( in dit geval de vrouw) maar wel met de functie zelf omdat deze op zich een afstraling of “beeld†van iets anders was.

Juist zoals een man niet terzelfdertijd Koning en Hogepriester mocht zijn; wat Saul eens heeft geprobeerd en het is hem slecht bekomen.

Dit principe van†het beeld zijn†van de Godheid met de daarbij horende de scheppingsorde ; waarbij de Man het hoofd is en de vrouw aan haar man, en het kind aan beide ,â€onderdanigheid†verschuldigd is, wordt dus niet enkel door Paulus of Petrus ( 1 Petr3:1),verdedigd maar is ook doorheen gans de Bijbel bij het volk van God merkbaar.

Doch dit alles moet echter steeds geschieden in onderling vertrouwen, liefde en respect voor elkaar.

Daarom wordt door Paulus ,als hij over de verhouding Man - vrouw schrijft, dan ook meestal een parallel getrokken met Gods gemeente die onderdanigheid verschuldigd is aan haar hoofd ,Jezus Christus, die op zijn beurt onderdanigheid betoont aan zijn hoofd ; God de Vader.

“Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, 23 want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente; Hij is het, die zijn lichaam in stand houdt. 24 Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man, in alles.†(Efeziërs 5:22-24)

“ Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God†(1 Kor. 11:3 )

Daarom beschouw ik dan ook gans de feministische beweging in de kerken om de vrouwen om het even welke functie te geven, als een gebrek aan inzicht in de Bijbelse betekenis en bedoeling van bepaalde functies en van een veruitwendiging van hetgeen er juist na de zondeval voorspeld werd namelijk.

“En naar de man zal uw begeerte uitgaan en hij zal over u heersen.â€( Genesis 3:17)

Waarbij deze begeerte niets te maken heeft met het seksuele, maar wel met het streven naar macht om te heersen in plaats van te dienen.

[Hendrik-NG 220]

Ik geloof dat dit “probleem†weldegelijk een eeuwigheidswaarde betreft; omdat dit de scheppingsorde als voorbeeld van de Godheid en zodoende ook de functionaliteit binnen de Godheid overhoop haalt en verstoort.

In gans de Bijbel wordt bij Gods volk zowel op geestelijk vlak als op wereldlijk- en gezinsvlak geen enkele functie die betrekking heeft tot het “hoofd zijn van “ ingevuld door een vrouw.

Ik denk dat de geschiedenis van "Debora en Barak" deze gedachte meteen al "op scherp" zet:

Richteren 4:4 In die tijd was een zekere Debora rechter over Israël. Deze Debora, de vrouw van Lappidot, was profetes. 5 Ze hield zitting onder de Deborapalm tussen Rama en Betel, in het bergland van Efraïm, en daar kwamen de Israëlieten haar hun rechtsgeschillen voorleggen. 6 Debora liet Barak, de zoon van Abinoam, afkomstig uit Kedes in Naftali, bij zich komen en zei tegen hem: ‘De HEER, de God van Israël, gebiedt u...'

Hier treedt namens God een vrouw op, rechtsprekend, profeterend, en de 'aanvoerder over tienduizend van Naftali en Zebulon' actief directief gebiedend... Dat ze namens God sprak doet daar niets aan af... Want dat gold voor alle leiders van Israël!!

Wat betreft die "scheppingsorde"... Henk de Jong schreef in het artikel waarnaar ik verwees over die "scheppingsorde", waarbij hij in Gen 1 een nevengeschiktheid tussen man en vrouw waarneemt, in Gen 2 een ondergeschiktheid van de vrouw t.o.v. de man en in Gen 3 een onderworpenheid... In ieder geval: hij spreekt over een "subtiele balans tussen Genesis 1 en 2" als hij verder nadenkt over hetgeen Paulus ons (met het oog gericht op Genesis) wil leren over Christus-man-vrouw...

Ik heb daar ooit eens wat "eigen" gedachten naast gezet die ik best nog eens onder de loep wil nemen. Ik citeer even:

Het was een reactie op:

De wereld is geordend. Deze ordening is door God ingesteld.

Adam is onder hem geplaatst. Onder Adam geplaatst is de vrouw....

En mijn reactie was:

Ik heb hier nog eens wat verder naar gekeken...

We zullen het, denk ik, eens zijn dat God zijn oorspronkelijke wereldorde instelt in Genesis 1 en 2?!

Wat spreekt God hier uit als Hij de vrouw wil gaan scheppen? 2:18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past.

De vrouw wordt in de NBV een helper genoemd, die bij de mens (de Adam) past... Maar drukt dat woord "helper" dan een gezagsverhouding uit, die van meet af aan in Gods bedoeling heeft gelegen??? Je zou het op het eerste oog misschien zeggen... De Adam is de heerser en de vrouw is zijn hulp hierbij... Duidelijke orde. Klaar....

1:28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Maar wat staat er nu in het Hebreeuws?? God spreekt uit dat Hij voor de Adam een "ezer kenegdov" zal gaan maken...

Een "ezer": dat betekent inderdaad "helper", maar niet per se in onderdanige zin... Ook van God Zelf wordt gezegd dat Hij een Ezer is, een Helper: Psalm 54:6 Zie, God is mij een helper, de Here is het, die mij schraagt.

En wat is dan een "ezer kenegdov"? Een "hulp tegenover hem"?? Dat zou dan toch alleen een partner kunnen zijn, die zich met de man zou kunnen meten??? Een gelijkwaardige denkpartner.... Een die de Adam doet uitroepen:

‘Eindelijk een gelijk aan mij,

mijn eigen gebeente,

mijn eigen vlees,

een die zal heten: vrouw,

een uit een man gebouwd.’

Ik kan me eigenlijk heel goed vinden in de vertaling van dit vers in de NBV... "Been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees"... Hij (Adam) erkent zijn gelijke in de Ishah, de vrouw..... Hier wordt dus geen vorm van "lijfeigenschap" bedoeld....!!

De scheve verhouding staat echt past beschreven in Genesis 3:16..... Maar daar wordt al niet meer gesproken over de scheppingsorde.... Wel over de Wet, waar Paulus het in 1 Kor 14:34 over heeft....

[Ken Yehuwdiy 0]

(En dat vrouwenhaat lijkt me persoonlijk ook wat sterk aangezet...)

Ik zal het nog wat sterker aanzetten, ik denk dat die aangeboren vrouwenhaat in de joodse psyche helemaal teruggaat tot aan Adam. Daarom liet hij haar ook doodleuk verleiden door de slang en van de verboden boom eten zonder haar te waarschuwen! Zo'n mooie vrouw had ik wel beschermd door de slang dood te trappen en daarna een kusje gevraagd voor mijn heldhaftigheid!

En is het niet opvallend dat de draak en de slang uit openbaring (12,-13-14) uitgerekend weer de vrouw naar het leven staan?

[Ken Yehuwdiy 0]

Als er iets is geweest waar "Josephus" me op gewezen heeft dan was het de diepe verdeeldheid binnen het joodse volk wel in de tijden van de Tweede Tempel... Josephus beschrijft (in zijn "Joodse Oorlog") de drie hoofdstromingen binnen het Jodendom van zijn tijd (Farizeeën, Sadduceën en Essenen), maar ook b.v. tal van "ultranationalistische knokploegen"... En in die "hekselketel" ontstond ook "het christendom"...

Over de rol van de vrouw waren ze allerminst verdeeld, lees de eerste paar hoofdstukken van de oude geschiedenis van de joden maar als je mij niet gelooft. Of lees de reactie van de discipelen toen Jezus het waagde om met een vrouw te spreken. Nee, wat dat aangaat was Paulus de meest liberale jood van zijn tijd door te stellen dat mannen en vrouwen gelijk zijn in Christus (Gal 3,28) want daar zijn orthodoxe joden (en ook christenen getuige de reacties in de topic) het absoluut niet met hem over eens!

Over de positie van vrouwen zijn de joden al generaties unaniem, ze zien hen als onrein en daarom weigeren orthodoxe joden hen tot op de dag van vandaag de hand te geven. Daar hoor je Geert Wilders verder nooit over, want dan zouden zijn joodse lobbyisten zich onmiddellijk terugtrekken, maar de joden kenden dat verderfelijke gebruik al veel eerder dan moslims. Als we het dan hebben over haatreligies moeten we misschien de hand ook eens in eigen boezem steken, want waarom mogen vrouwen geen priesteres worden?

[Hendrik-NG 220]

Als we het dan hebben over haatreligies...

Daar kunnen "we" het niet over hebben, want die term gebruik ik niet... Hij is uitstekend te gebruiken om olie op het vuur te gooien en dat weet "onze" blonde Limburger maar al te goed...

[Hendrik-NG 220]

Over de rol van de vrouw waren ze allerminst verdeeld, lees de eerste paar hoofdstukken van de oude geschiedenis van de joden maar als je mij niet gelooft. Of lees de reactie van de discipelen toen Jezus het waagde om met een vrouw te spreken. Nee, wat dat aangaat was Paulus de meest liberale jood van zijn tijd door te stellen dat mannen en vrouwen gelijk zijn in Christus (Gal 3,28) want daar zijn orthodoxe joden (en ook christenen getuige de reacties in de topic) het absoluut niet met hem over eens!

Blijkbaar hebben die leerlingen het nodige geleerd. Dat maak ik in ieder geval op uit het volgende bijbelgedeelte:

Luc 10:38 Toen ze verder trokken ging hij een dorp in, waar hij gastvrij werd ontvangen door een vrouw die Marta heette. 39 Haar zuster, Maria, ging aan de voeten van de Heer zitten en luisterde naar zijn woorden. 40 Maar Marta werd helemaal in beslag genomen door de zorg voor haar gasten. Ze ging naar Jezus toe en zei: ‘Heer, kan het u niet schelen dat mijn zuster mij al het werk alleen laat doen? Zeg tegen haar dat ze mij moet helpen.’ 41 De Heer zei tegen haar: ‘Marta, Marta, je bent zo bezorgd en je maakt je veel te druk. 42 Er is maar één ding noodzakelijk. Maria heeft het beste deel gekozen, en dat zal haar niet worden ontnomen.’

Het gaat me niet eens om het feit dat Jezus Zich hier laat onthalen door Marta...

Het gaat me om Maria die plaats neemt AAN DE VOETEN van Jezus. Vooraan zit in de kring van zijn leerlingen... En daar blijkbaar zonder nader commentaar MAG zitten (behalve dan van Marta, maar dat was om andere redenen dan dat Maria, als vrouw, "onwaardig" zou zijn om plaats te nemen onder het gehoor van Jezus)...

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Hendrik

Dat jij Maria haar zitten aan Jezus' voeten opvat als bij hem in de leer zijn vind ik een interessante zienswijze die mij heel aannemelijk lijkt, want in Christus zijn man en vrouw gelijkwaardig. Echter verandert dat niets aan de algemene opvatting over vrouwen binnen het jodendom want zij verwerpen Christus en beschouwen mannen nog steeds als superieur. Uit het feit dat de discipelen zich erover verbaasden dat Jezus met een vrouw sprak (Joh 4,27) concludeer ik dat ook zij besmet waren met een aversie tegen vrouwen. Zulke zaken verander je niet in een dag maar alleen door het tijd te gunnen. Petrus had nog moeite met de maaltijd gebruiken met de heidenen omdat hij van huis uit gewend was dat zij onrein waren. Ook hij moest leren dat alle mensen gelijk zijn, met de tijd en vallen en opstaan en zo moesten de joden en grieken ook leren dat vrouwen gelijk zijn, want alles heeft zijn tijd en beloop (Pred 3,1) en als wij dat ten volste beseffen zullen vrouwen ook werkelijk gelijk zijn aan ons. Dat vergt ook van hun een verandering van bewustzijn, want er zijn velen die het wel bevalt om steeds terug te kunnen vallen op de rol van de zwakke. Zulke vrouwen willen helemaal niet gelijkwaardig zijn, want gelijke rechten betekent ook gelijke plichten en gelijke verantwoordelijkheden.

Kortom, binnen het orthodoxe jodendom van alle tijden zijn vrouwen minderwaardig en daarom zit vrouwenhaat diep geworteld in de joodse psyche. Een fenomeen wat al vierduizend jaar aan de orde is en net zou oud is als antisemitisme is alleen maar op te lossen door vrouwen hun eigen staat te geven en dan word ik de president!

[Hendrik-NG 220]

Een fenomeen wat al vierduizend jaar aan de orde is en net zou oud is als antisemitisme is alleen maar op te lossen door vrouwen hun eigen staat te geven en dan word ik de president!

De Amazonen zouden je weer snel uit het zadel lichten, vrees ik...

[Ken Yehuwdiy 0]

Laat het feest maar losbarsten!

De rol van vrouwen in de kerk? Die is minderwaardig, behalve als het Maria betreft. De regel is dat de vrouw in de kerk zich moet schikken naar de wil van de man, maar in de praktijk is vaak het tegenovergestelde het geval en staan de mannen buiten bij de betere kledingwinkels te wachten met het handtasje van hun mindere wederhelft.

[hann 0]

Laat het feest maar losbarsten!

De rol van vrouwen in de kerk? Die is minderwaardig, behalve als het Maria betreft. De regel is dat de vrouw in de kerk zich moet schikken naar de wil van de man, maar in de praktijk is vaak het tegenovergestelde het geval en staan de mannen buiten bij de betere kledingwinkels te wachten met het handtasje van hun mindere wederhelft.

Tsja, de kerk moet zich niet voor niets losmaken van het wereldse toch?

en over welke Maria hebben we het dan? Die van Maria en Martha of Maria moeder van Jezus?