Overtuiging en geweld

[Humanist 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van '1 vraagje aan niet-gelovigen'. Hier verder over ideologie en geweld.

[sarcasme] Wat een schande die 'militante atheïsten'. [/sarcasme]

[Thorgrem 430]

[sarcasme] Wat een schande die 'militante atheïsten'. [/sarcasme]

Heel grappig vooral als je nagaat dat er miljoenen zijn omgekomen door 'militante atheïsten'.

Maar ach zoals Stalin ooit al eens gezegd schijnt te hebben: The death of one man is a tragedy, the death of millions is a statistic.

[Humanist 0]

Die discussie heb ik op dit forum al een keer gevoerd (over Stalin en Mao) maar om het even kort te houden: Mao & Stalin moordden niet vanuit 'atheïsme' maar ze zagen religie als bedreiging van hun macht (http://nl.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme). Daarnaast is atheïsme geen leefwijze/stroming/enz.

Een Richard Dawkins is een militante atheïst. Stalin was een atheïst die religie wilde uitroeien om zijn macht te beschermen.

edit: als je hier een discussie over wilt voeren, voel je vrij om een topic te openen.

[Thorgrem 430]

Die discussie heb ik op dit forum al een keer gevoerd (over Stalin en Mao) maar om het even kort te houden:

Ongetwijfeld, ik heb de discussie ook al meerdere keren langs zien komen en keer op keer worden er kronkels bedacht die evengoed opgaan voor de andere groepen. Dat de discussie al eens gevoerd is wil niet zeggen dat er een consensus over bereikt is.

Een Richard Dawkins is een militante atheïst. Stalin was een atheïst die religie wilde uitroeien om zijn macht te beschermen.

Kunstmatig verschil. Beide zijn atheïst en beide militant. De ene via het woord en de ander via massa vernietiging. Dat verschil heb je bij christenen en moslims ook.

edit: als je hier een discussie over wilt voeren, voel je vrij om een topic te openen.

Waarom zou ik, ik zie nu al wel dat je met twee maten wil gaan meten.

[Olorin 154]

Het aardige is ook de valse tegenstelling die wordt gemaakt in die spotprent.

[MasterJapie 0]

Een Richard Dawkins is een militante atheïst. Stalin was een atheïst die religie wilde uitroeien om zijn macht te beschermen.

Kunstmatig verschil. Beide zijn atheïst en beide militant. De ene via het woord en de ander via massa vernietiging. Dat verschil heb je bij christenen en moslims ook.

Ik denk dat humanist het verschil toch echt duidelijk uitlegt..

Een extreme christen die denkt dat hij God's werk doet door een abortuskliniek op te blazen doet dat vanwege zijn geloof.

Een extreme moslim die denkt dat hij Allah's werk doet door zichzelf op te blazen doet dat ook vanwege zijn geloof.

Een extreme leider die toevallig atheïst is en mensen vermoordt vanwege hun religieuze levensbeschouwingen doet dat niet vanwege zijn atheïsme. Of denk je werkelijk dat zo'n persoon denkt "ik geloof niet in God, dus ik dood iedereen die dat wel doet omdat het belachelijk is?" Tuurlijk niet. Daar zitten andere redenen achter zoals: bang zijn om macht te verliezen, politieke tegenstanders uitschakelen, het gaat in tegen de nationale religie, etc. Zo'n persoon handelt dus niet omdat zijn atheïsme dat van hem verlangt, want zoals al vaak is gezegd: atheïsme op zich is geen levensbeschouwing, evenmin geen postzegels verzamelen een hobby is.

Een extreme atheïst is dus iemand die hooguit een verhit debat voert of een boek schrijft over hoe belachelijk een geloof in God is. Dat zijn namelijk handelingen die wel zijn terug te voeren naar het ongeloof. "Ik geloof niet in God, en ik wil met jullie delen waarom niet, zodat ik jullie misschien ook kan overtuigen." Dat is een actie dat direct te danken is aan het atheïsme. Ik heb nog nooit een voorbeeld gezien waarin iemand zei: "Ik geloof niet in God, dus ik ga jullie vermoorden." Dat is geen reden. Daar moet altijd wat meer achter zitten.

[Donnie 0]

Daarnaast bouwde Stalin zijn eigen mythologie om zijn eigen persoon, Lenin en de revolutie. Een alternatieve 'religie' voor zijn miljoenen onderdanen.

(Iets wat de Koreaanse dynastie heeft overgenomen)

En Stalin was opportunist genoeg om de orthodoxe kerk weer toe te staan zodra hem dat goed uitkwam.

[Lobke 467]

Een extreme christen die denkt dat hij God's werk doet door een abortuskliniek op te blazen doet dat vanwege zijn geloof.

Een extreme moslim die denkt dat hij Allah's werk doet door zichzelf op te blazen doet dat ook vanwege zijn geloof.

Een extreme leider die toevallig atheïst is en mensen vermoordt vanwege hun religieuze levensbeschouwingen doet dat niet vanwege zijn atheïsme. Of denk je werkelijk dat zo'n persoon denkt "ik geloof niet in God, dus ik dood iedereen die dat wel doet omdat het belachelijk is?" Tuurlijk niet. Daar zitten andere redenen achter zoals: bang zijn om macht te verliezen, politieke tegenstanders uitschakelen, het gaat in tegen de nationale religie, etc. Zo'n persoon handelt dus niet omdat zijn atheïsme dat van hem verlangt, want zoals al vaak is gezegd: atheïsme op zich is geen levensbeschouwing, evenmin geen postzegels verzamelen een hobby is.

Het voorbeeld wat je noemt van een christen die een abortuskliniek vind ik een vreemde, m.i is dat ook nog nooit gebeurd.

Al de redenen die je noemt w.b.t atheistische extreme leiders kun je ook noemen bij gelovige extreme leiders. Er zit altijd meer achter, machts misbruik etc. En een extreem atheistisch leider kan geloof haten wanneer hij anti-theist is.

Jij doet voorkomen dat atheisten zich niet druk maken om een God die niet bestaat. Sommigen maken zich wel degelijk druk en niet alleen om gelovige extremisten wat ik me zou kunnen voorstellen . Maar zelfs om vrijzinnigen; veel atheisten vinden net als gelovigen dat die onzin maar moet stoppen. Mensen die hen geen strobreed in de weg leggen, hoe betuttelend wil je het hebben.

Een christen weet dat hij niet mag doden als hij het doet kun je niet zeggen: hij doet het omdat God het wil. Een christen weet dat hij geen kinderen mag misbruiken dus zeggen dat dit in de naam van God gebeurd klopt niet.

Een atheist die gaat schieten op gelovigen omdat hij ze haat zal gestoord genoemd worden, zo ook een christen die dat doet.

Grappig die cartoon; ook hoe men zichzelf neerzet als atheist

[MasterJapie 0]

Het voorbeeld wat je noemt van een christen die een abortuskliniek vind ik een vreemde, m.i is dat ook nog nooit gebeurd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abort ... ce#Murders

Al de redenen die je noemt w.b.t atheistische extreme leiders kun je ook noemen bij gelovige extreme leiders. Er zit altijd meer achter, machts misbruik etc.

Dat kan inderdaad. Daarnaast kan het ook zo zijn dat zo'n leider denkt dat hij God's werk doet.

En een extreem atheistisch leider kan geloof haten wanneer hij anti-theist is.

Dan heb je het over een anti-theïst, daar zit nogal een verschil tussen tegenover atheïsten. En haat diegene het geloof omdat hijzelf niet gelooft? "Ik geloof niet in God dus ik vermoord jullie"? Of haat diegene het geloof om dingen die hij denkt dat dat geloof doet? "Sus komt door jullie, zo komt door jullie, ik heb er genoeg van, ik ga jullie vermoorden"? Dan is de reden al meer dan alleen "ik geloof niet in God". Dat is waar het atheïsme om draait, en dat kan op zichzelf geen reden zijn voor dit soort acties.

Jij doet voorkomen dat atheisten zich niet druk maken om een God die niet bestaat. Sommigen maken zich wel degelijk druk en niet alleen om gelovige exstremisten wat ik me zou kunnen voorstellen . Maar zelfs om vrijzinnigen; veel atheisten vinden net als gelovigen dat die onzin maar moet stoppen. Mensen die hen geen strobreed in de weg leggen, hoe betuttelend wil je het hebben.

Maar die handelen dus niet vanuit hun atheïsme. Atheïsme is "geen geloof in God". Hoe kan dat in hemelsnaam een reden zijn om wat dan ook te doen?

Een christen weet dat hij niet mag doden als hij het doet kun je niet zegen: hij doet het omdat God het wil. Een christen weet dat hij geen kinderen mag misbruiken dus zeggen dat dit in de naam van God gebeurd klopt niet.

Dat ligt toch echt aan de manier waarop de christen zijn of haar geloof interpreteert. De ene christen zal moord altijd afkeuren, de ander zou het wel goed vinden als diegene denkt dat God dat van hem vraagt (kijk naar die dokters die vermoord zijn omdat ze abortussen uitvoerden, of Abraham die op het punt stond een mes door z'n zoon te boren ).

Een atheist die gaat schieten op gelovigen omdat hij ze haat zal gestoord genoemd worden.

Maar daar geef je dus al een reden op naast zijn atheïsme. Hij haat gelovigen. Haat hij gelovigen omdat hij zelf niet gelooft in God? Haat hij ze omdat hijzelf atheïst is? Dat kan geen bron van haat zijn. Lijkt me dus best sterk. Er moet een reden achter die haat zitten, en dat kan gewoon niet zijn atheïsme alleen zijn. Iemand die alleen maar naar de media luistert en constant berichten hoort over pedofilie in de katholieke kerk, zelfmoordaanslagen in het Midden-Oosten, etc zal een behoorlijke afgunst kunnen ontwikkelen tegen religies in het algemeen. Dan is dat dus de reden voor de haat. Het ongeloof in God zelf kan dat onmogelijk zijn..

[Humanist 0]

huhuhu ik zei nog 'maak een topic aan als je hier een discussie over wilt voeren' maar nee hoor

Masterjapie verwoordt het wel goed:

"Een extreme leider die toevallig atheïst is en mensen vermoordt vanwege hun religieuze levensbeschouwingen doet dat niet vanwege zijn atheïsme. Of denk je werkelijk dat zo'n persoon denkt "ik geloof niet in God, dus ik dood iedereen die dat wel doet omdat het belachelijk is?" Tuurlijk niet. Daar zitten andere redenen achter zoals: bang zijn om macht te verliezen, politieke tegenstanders uitschakelen, het gaat in tegen de nationale religie, etc. Zo'n persoon handelt dus niet omdat zijn atheïsme dat van hem verlangt, want zoals al vaak is gezegd: atheïsme op zich is geen levensbeschouwing, evenmin geen postzegels verzamelen een hobby is. "

[Robert Frans 1.537]

Welnu, die nuanceringen kun je ook één op één toepassen op het handelen van religieuze machthebbers. Ik weet wel zeker dat veel van zulke machthebbers met de mond wel belijden dat God hen dit zou opdragen, maar dat zij ook om precies dezelfde redenen zo handelen als atheïstische machthebbers. Met als enige verschil dat zij hun gedachten en verlangens projecteren op wat God zou denken en verlangen, terwijl atheïstische machthebbers hun gedachten en verlangens projecteren op wat goed, logisch en rechtvaardig zou zijn. Wat dan eigenlijk op hetzelfde neerkomt.

[Humanist 0]

Atheïst is niet: iemand die niet in god gelooft en zijn/haar gedachten en verlangens projecteren op wat zij goed, logisch en rechtvaardig zou zijn.

Of interpreteer ik je post nu verkeerd.

[Lobke 467]

Ja misschien moeten we maar een topic voor meta-discussies starten.

@Master Japie; je hebt helaas gelijk wat betreft het opblazen van abortus klinieken, ik ben teveel van de Nederlandse situatie uitgegaan.

[Robert Frans 1.537]

Atheïst is niet: iemand die niet in god gelooft en zijn/haar gedachten en verlangens projecteren op wat zij goed, logisch en rechtvaardig zou zijn.

Of interpreteer ik je post nu verkeerd.

Je interpreteert het nu verkeerd. Ik heb het niet over atheïsten in het algemeen, maar over atheïstische of niet-gelovige machthebbers. Net zoals ik ook niet schreef over christenen in het algemeen, maar over christelijke machthebbers. Mijns inziens handelen beiden ongeveer uit dezelfde motieven als ze het volk tiranniseren. Er is daarin eigenlijk nauwelijks verschil tussen de een en de ander. Het enige verschil is dus dat de ene zegt dat hij naar Gods wil handelt en de andere naar wat goed zou zijn handelt. Beiden zeggen dus vanuit de eigen overtuiging de handelen.

[MasterJapie 0]

Het verschil tussen de atheïstische machtshebber en de christelijke machtshebber is dat de atheïstische machtshebber onmogelijk dingen kan doen 'omdat hij atheïst is'. Daar ging het nu toch even om? Het verschil tussen beredeneringen..? Het is daarom best onlogisch om een machtshebber te kenmerken aan zijn atheïst-zijn, omdat het net zoveel over zijn levensbeschouwing zegt als z'n haarkleur of lengte, terwijl een christelijke levensbeschouwing wel degelijk bepaalde eigenschappen heeft, en of die positief of negatief zijn ligt compleet aan zijn interpretatie van z'n geloof.

[Donnie 0]

Mensen die beweren dat 'atheistische regimes' (wat ze daar ook onder verstaan) net zo tiranniek zijn als theocratieen (bvb Iran), hebben pas een punt als ze een maatschappij vinden die zich baseerd op Spinoza, Hume en Epicurus, en die zodanig tirannieke of mens-onteerende praktijken er op nahoud.

Pas dan kun je een eerlijke vergelijking maken met religieus geinspireerde staats-terreur.

En ik ben anti-theist, niet omdat ik religie haat, maar omdat ik het uitgangspunt van het theisme niet iets postitiefs vind, namelijk; er is een God die over ons regeert, we hebben zelf geen enkele inbreng of zeggenschap, en na de dood vertoeven we een eeuwigheid in de hemel.

Ik geloof dus niet slechts dat de wereld zo niet in elkaar steekt, maar het idee dat de wereld zo in elkaar kan steken, vind ik al verwerpelijk.

Het woord Anti slaat dus niet op religie haten, maar op de premisse van het theisme.

[Thorgrem 430]

Leuk wereldbeeld dus op basis van karikaturen. Tot op heden zie ik niet echt argumenten die ook niet net zo goed kunnen opgaan voor gelovigen en theïstische regiems.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van dit topic. Hier verder over de verhouding tussen ideologie en geweld.

[Lobke 467]

Het verschil tussen de atheïstische machtshebber en de christelijke machtshebber is dat de atheïstische machtshebber onmogelijk dingen kan doen 'omdat hij atheïst is'.

De meningen van de atheisten hier is: wat atheisten doen heeft niets met hun atheist zijn te maken (want dat is niets, gewoon niet geloven in een opperwezen). Heb ik het goed begrepen? Toch denk ik dan als gelovigen als groep bekritiseert worden; makkelijk je kunt jezelf als atheist altijd buitenschot houden. Wat is de zin dan van een ASP of andere atheistische partij?

Ik zie een groep militante atheisten die geloof opium voor het volk vinden en geloof het liefst helemaal uitbannen. Ze struinen allerlei liefst christelijke sites af en zoeken alle negatieve info, sommigen hebben er een dagtaak aan,dat kunnen we allemaal lezen op atheistische en vrijdenkers sites.

Dat is een andere atheist dan de buurman die het niet boeit; als Ajax maar wint, ik weet ook wel dat de benaming atheist voor iedere niet gelovige kan gelden..

[Olorin 154]

Het is ook lekker makkelijk om een scheve vergelijking te maken en dan ondertussen je verschuilen achter dat het een scheve vergelijking is.

Je kunt het ook omdraaien:

Liefdadigheid christendom:

Plaatje van het leger des heils

Liefdadigheid Islam:

Plaatje van een moslim die offervlees aan armen geeft

Liefdadigheid atheïsme:

Plaatje van 'the god delusion' van Dawkins

[Thorgrem 430]

Leuk, daar kunnen we een hele reeks van maken.

Kerstavond christendom:

Gezellig met de familie bij elkaar samenzijn na de kerstmis/dienst.

Kerstavond islam:

Gezellig met de familie bij elkaar de maaltijd delen.

Kerstavond atheïsme:

Alleen en verzuurd achter de computer op fora haatdragende reacties omtrent het kerstfeest geven.

Karikatuur? Jazeker!

[Humanist 0]

De meningen van de atheisten hier is: wat atheisten doen heeft niets met hun atheist zijn te maken (want dat is niets, gewoon niet geloven in een opperwezen). Heb ik het goed begrepen? Toch denk ik dan als gelovigen als groep bekritiseert worden; makkelijk je kunt jezelf als atheist altijd buitenschot houden. Wat is de zin dan van een ASP of andere atheistische partij?

Ik zie een groep militante atheisten die geloof opium voor het volk vinden en geloof het liefst helemaal uitbannen. Ze struinen allerlei liefst christelijke sites af en zoeken alle negatieve info, sommigen hebben er een dagtaak aan,dat kunnen we allemaal lezen op atheistische en vrijdenkers sites.

Dat is een andere atheist dan de buurman die het niet boeit; als Ajax maar wint, ik weet ook wel dat de benaming atheist voor iedere niet gelovige kan gelden..

Dat heb je goed begrepen ja.

Die vraag die je daarna stelt snap ik niet, beetje vaag geformuleerd.

Heb je het nu over antitheïsme ofwel militant atheïsme, dus mensen als RDawkins en C Hitchens?

edit: trouwens, waarom deze titelkeuze als ik vragen mag?

[MasterJapie 0]

Ik zie een groep militante atheisten die geloof opium voor het volk vinden en geloof het liefst helemaal uitbannen.

Ja, dat zijn dus mensen die geloof opium vinden en religie het liefst zien verdwijnen. Willen ze dat omdat ze zelf niet gelovig zijn? Omdat ze zelf atheïst zijn? Is dat de enige reden? Of kunnen ze er redenen voor naar voren brengen die meer zijn dan alleen dat? (Hoe bekrompen die redenen vaak ook mogen zijn). Dat is wat dat plaatje laat zien. Dat is atheïsme: een ongeloof in God/Goden. Dat op zichzelf staand zegt helemaal niks/noppes over je levensbeschouwing. Die vergelijking van christenen/moslims tegenover atheïsten is door religieuzen zelf begonnen. Op dit forum alleen al staan er volgens mij zeker 10 topics over hoe atheïsme een levensbeschouwing is, en voor hoe het voor sommigen haast een religie zou zijn. En dat plaatje vergelijkt dit dus met elkaar.

Een militante christen kan door zijn levensbeschouwing, zijn geloof, ervan overtuigd worden dat het goed is om dokters te vermoorden die abortussen uitvoeren. Een militante moslim kan vanuit zijn geloof overtuigd zijn dat hij zichzelf moet opblazen in een druk winkelcentrum. Een militante atheïst...atheïsme is niks meer dan een ongeloof in God. De enige manier om dat in een 'militante' manier naar voren te brengen is door...hoe precies? Een boek schrijven waarin je je eigen redenen tegen religies opschrijft..? Als je het hebt over mensen die religieuzen haten en ze vermoorden, dan geef je dus al een andere reden op naast het atheïsme. Men geeft vaak voorbeelden zoals Stalin, of Mao, maar dan missen ze het punt dus compleet.

[MasterJapie 0]

Leuk, daar kunnen we een hele reeks van maken.

Kerstavond christendom:

Gezellig met de familie bij elkaar samenzijn na de kerstmis/dienst.

Kerstavond islam:

Gezellig met de familie bij elkaar de maaltijd delen.

Kerstavond atheïsme:

Alleen en verzuurd achter de computer op fora haatdragende reacties omtrent het kerstfeest geven.

Karikatuur? Jazeker!

Je beschrijving van een 'atheïstische kerst' heeft dan ook niks met het atheïsme te maken... Wat is atheïsme? Je vindt van Dale geweldig om er altijd bij te betrekken, dus even kijken: Een afwijzing van het geloof in God. Wat heeft een eventuele haat tegen kerst daarmee te maken..? Dan heb je het niet meer over atheïsme, dan heb je het over mensen die kerst haten.

Liefdadigheid christendom:

Plaatje van het leger des heils

Liefdadigheid Islam:

Plaatje van een moslim die offervlees aan armen geeft

Liefdadigheid atheïsme:

Plaatje van 'the god delusion' van Dawkins

The God Delusion is liefdadigheid..?

[Thorgrem 430]

Je beschrijving van een 'atheïstische kerst' heeft dan ook niks met het atheïsme te maken... Wat is atheïsme? Je vindt van Dale geweldig om er altijd bij te betrekken, dus even kijken: Een afwijzing van het geloof in God. Wat heeft een eventuele haat tegen kerst daarmee te maken..? Dan heb je het niet meer over atheïsme, dan heb je het over mensen die kerst haten.

ka·ri·ka·tuur (de; v; meervoud: karikaturen)

1 spotbeeld, spotprent, m.n. werkend door komische overdrijving

Je kan kunstmatige verschillen maken hoor. Tussen bijvoorbeeld anti-theïsten, atheïsten en weet ik veel wat voor smaken er nog meer zijn, maar zolang je steeds alle gelovigen op 1 hoop gooit zullen de aanwezige hier (muv de atheïsten) de wederdienst bewijzen door hetzelfde te doen.

Het is slechts een spiegel die voorgehouden wordt en zo te lezen bevalt het niet echt.