Spring naar bijdragen

Overtuiging en geweld


Aanbevolen berichten

85.jpg?w=500

[sarcasme] Wat een schande die 'militante atheïsten'. [/sarcasme]

Heel grappig vooral als je nagaat dat er miljoenen zijn omgekomen door 'militante atheïsten'.

Maar ach zoals Stalin ooit al eens gezegd schijnt te hebben: The death of one man is a tragedy, the death of millions is a statistic.

Toch is dat niet te vergelijken met militante gelovigen. Stalin heeft namelijk zijn daden niet gepleegd uit het atheïsme, het atheïsme is namelijk alleen de afwezigheid van theïsme en heeft dus ook geen heilige boeken waaruit moraal en opdrachten kunnen worden gehaald.

Dit

gaat hier over.
Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 99
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Waarom vond Hoxha ze onwenselijk, kan er niet zoveel over vinden?

Verder, voor de 454234e keer, iemand kan geen daden verrichten uit atheïsme (=gebrek aan geloof in een god). Wel uit bijvoorbeeld antitheïsme (militant atheïsme), dat wil niet zeggen dat mensen als Stalin en Hoxha dit (antitheisme) als reden hadden.

Beschrijf eens 'atheïstische ideologie'.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Als je geestelijken gaat elimineren en christenen in concentratiekampen stopt omdat ze een plaag vindt en onwenselijk acht in je zelf uitgeroepen atheïstische staat (Albanië)

Wat een onzin. Zoals ik al zei, atheïsten hebben geen algemeen moraal en ook geen heilig boek waarin opdrachten en regels in staan. Atheïsme is gewoon de afwezigheid van theïsme, niks meer, niks minder.

lijkt me dat het voortkomt uit je atheïstische ideologie.

Wat is volgens jou dan de atheïstische ideologie? Ik kan je vertellen dat deze helemaal niet bestaat.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Als je geestelijken gaat elimineren en christenen in concentratiekampen stopt omdat ze een plaag vindt en onwenselijk acht in je zelf uitgeroepen atheïstische staat (Albanië), lijkt me dat het voortkomt uit je atheïstische ideologie.

Dat zie je helemaal fout jho. Dan zijn het plots zaken als macht, geld, grondstoffen of iets anders wat de grondslag is van het geweld. Anders is het bij christenen, daar zijn zaken als macht, geld, grondstoffen helemaal niet aan de orde maar gaat het altijd en alleen puur om het theïsme wat de bron is van alle kwaad. (H)

Link naar bericht
Deel via andere websites
Waarom vond Hoxha ze onwenselijk, kan er niet zoveel over vinden?

Verder, voor de 454234e keer, iemand kan geen daden verrichten uit atheïsme (=gebrek aan geloof in een god). Wel uit bijvoorbeeld antitheïsme (militant atheïsme), dat wil niet zeggen dat mensen als Stalin en Hoxha dit (antitheisme) als reden hadden.

Beschrijf eens 'atheïstische ideologie'.

communisme?, die van Noord Korea hangt toch geen godsdienst aan? Maar die ziet zichzelf dan weer als god, dus dat is in feite ook een geloof in een god.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Noord-Korea is meer een huwelijk tussen Soviet-communisme (specifieker: Stalinisme) en een absolute monarchie.

Politiek gezien is het een poppenkast, omdat het partij-leiderschap van vader op zoon gaat, die vervolgens de ministers en de legertop onder zich heeft. Wat kenmerkend is voor een monarchie op de oude leest. Van enige partij-politiek is geen sprake. Dat is een groot verschil met andere 'Communistische' regimes heden en verleden.

En economisch is alles staats-eigendom en gecollectiviseerd, wat weer kenmerkend is voor het oude Soviet-model vanaf Stalin. Plus de hele waanzin met het verplicht oneindig prijzen van de grote leider met alle propaganda die erbij hoort.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Waarom vond Hoxha ze onwenselijk, kan er niet zoveel over vinden?

Verder, voor de 454234e keer, iemand kan geen daden verrichten uit atheïsme (=gebrek aan geloof in een god). Wel uit bijvoorbeeld antitheïsme (militant atheïsme), dat wil niet zeggen dat mensen als Stalin en Hoxha dit (antitheisme) als reden hadden.

Beschrijf eens 'atheïstische ideologie'.

Ja, ik ken je betoog, jij plaatst antitheïsme buiten atheïsme.

En ik heb je al gezegd dat atheïsme een aspect van zo'n overtuiging is. Als die man wel in een god zou geloven had hij zijn staat niet de eerste atheïstische staat genoemd en gevonden dat religie daarin niet thuis hoort.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Wat een onzin. Zoals ik al zei, atheïsten hebben geen algemeen moraal en ook geen heilig boek waarin opdrachten en regels in staan. Atheïsme is gewoon de afwezigheid van theïsme, niks meer, niks minder.

En theïsten hebben ook geen algemeen moraal en geen heilig boek waar opdrachten en regels in staan. Dus daar begint het al wat een drogreden die afbeelding in de beginpost is.

En trouwens, het christendom heeft ook nergens een regel of opdracht staan waarin de algemene 'norm' "vermoord abortus artsen" staat.

Wat is volgens jou dan de atheïstische ideologie? Ik kan je vertellen dat deze helemaal niet bestaat.

Waar heb ik het woord 'de' dan gebruikt? Ik kan je vertellen dat ik dat ook nergens heb gebruikt. Ik zei "je": Jij hebt er één, een ander weer een andere. Die van de dude uit Albanië was een soort communistische. Maar atheïsme maakt daar wel onderdeel vanuit. Net als theïsme dat ook doet bij godsdiensten.

Die daden zijn bij die man net zo gepleegd uit het atheïsme, als dat bij een theïst het andersom zou zijn geweest. Er bestaat net zo min een universele 'theïst' regel en trouwens concreter: er bestaat ook geen algemene christen regel. Toch kun je wel beweren iets te doen in naam van God of, een idee, denkwijze of voor jezelf.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Wat een onzin. Zoals ik al zei, atheïsten hebben geen algemeen moraal en ook geen heilig boek waarin opdrachten en regels in staan. Atheïsme is gewoon de afwezigheid van theïsme, niks meer, niks minder.

En theïsten hebben ook geen algemeen moraal en geen heilig boek waar opdrachten en regels in staan. Dus daar begint het al wat een drogreden die afbeelding in de beginpost is.

En trouwens, het christendom heeft ook nergens een regel of opdracht staan waarin de algemene 'norm' "vermoord abortus artsen" staat.

Nee, maar wel dat je moet doen wat God van je vraagt. En hoe kan je nou zeker weten dat dat stemmetje in je hoofd dat je vertelt om abortus dokters te vermoorden niet van God komt? Een weldenkend persoon zou dergelijke gedachten gelijk negeren, maar we hebben het dan ook niet over weldenkende personen, we hebben het over extremisten.

Die daden zijn bij die man net zo gepleegd uit het atheïsme

Je zegt dus dat die daden door die man zijn gepleegd omdat hij atheïst is? Omdat hij niet in God gelooft? Dat is volgens jou een reden om sus of zo te doen? "Ik geloof niet in God, dus ik ga je nu vermoorden"?

als dat bij een theïst het andersom zou zijn geweest. Er bestaat net zo min een universele 'theïst' regel en trouwens concreter: er bestaat ook geen algemene christen regel.

Theïsme zelf is inderdaad geen ideologie, maar theïsme bestaat dan ook niet op zichzelf. Theïsme houdt altijd een geloof in God in. En welk geloof en hoe die persoon daarin gelooft ligt compleet aan de interpretatie van die persoon. Er bestaat wel degelijk een algemene christelijke regel: heb je naasten lief. En waarom? Omdat God en Jezus dat zeggen. Men probeert de 10 geboden te volgen omdat God blijkbaar die regels gedicteerd heeft. Al die handelingen zijn dus regelrecht terug te leiden naar het geloof in God. Iemand kan ook het verhaal van Sodom en Gomorra lezen en geweld zo nu en dan op die manier verantwoordelijken. "Soms verlangt God dat we geweld gebruiken". En nogmaals, ik heb het over extremisten, maar je kan niet ontkennen dat die zich laten leiden door hun geloof, en in tegenstelling tot religieuze extremisten kunnen 'atheïstische extremisten' zich niet laten leiden door hun ongeloof.

Link naar bericht
Deel via andere websites
En theïsten hebben ook geen algemeen moraal en geen heilig boek waar opdrachten en regels in staan. Dus daar begint het al wat een drogreden die afbeelding in de beginpost is.

En trouwens, het christendom heeft ook nergens een regel of opdracht staan waarin de algemene 'norm' "vermoord abortus artsen" staat.

Christenen, moslims, ect wel, die hebben namelijk heiige boeken met wetten en regels over hoe ze moeten leven. Atheïsten hebben dat niet. Nou zal ik niet zeggen dat iedere moslim of christen het goed vind om geweld te gebruiken, maar er zijn in hun heilige boeken wel teksten te vinden die geweld goed keuren.

Waar heb ik het woord 'de' dan gebruikt? Ik kan je vertellen dat ik dat ook nergens heb gebruikt. Ik zei "je": Jij hebt er één, een ander weer een andere. Die van de dude uit Albanië was een soort communistische. Maar atheïsme maakt daar wel onderdeel vanuit. Net als theïsme dat ook doet bij godsdiensten.

Die daden zijn bij die man net zo gepleegd uit het atheïsme, als dat bij een theïst het andersom zou zijn geweest.

Dan zal ik nogmaals zeggen, je kan niks uit het atheïsme plegen. Het atheïsme heeft geen algemeen moraal, atheïsme is alleen de afwezigheid van iets, namelijk de afwezigheid van het geloven in God(en). Is dat zo moeilijk om te snappen? Niemand zal ook ooit een moord plegen omdat hij niet in elfjes gelooft.

Er bestaat net zo min een universele 'theïst' regel en trouwens concreter: er bestaat ook geen algemene christen regel.

Dat klopt, maar als bijvoorbeeld een moslim het moraal uit de koran wil halen dat ongelovigen moeten worden dood gemaakt dan kan dat.

Toch kun je wel beweren iets te doen in naam van God of, een idee, denkwijze of voor jezelf.

Iets uit jezelf doen is totaal iets anders dan iets plegen vanuit het atheïsme.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Elke levensbeschouwing, atheïstisch of theïstisch kent de eigen gezaghebbende bronnen waaraan men de moraal en de kijk op het leven ontleent. De ene houdt het bij de empirische wetenschap, de andere bij bepaalde boeken die hij leest of bepaalde sprekers die hij graag hoort. Ook grote voorbeelden binnen de levensbeschouwing worden graag gevolgd. Geen enkele individuele gedachte staat volledig op zichzelf, iedereen laat zich door anderen inspireren en soms ook (bege)leiden. Dat begint al op school, waar men van de leraar leert en zonder meer aanneemt dat New York in Amerika ligt, zonder dat men er zelf per se hoeft te zijn geweest.

Stel dus dat een zeer populaire en charismatische denker met veel invloed zou oproepen tot het terugdringen van religie, dan zullen er zeker ook mensen zijn die naar hem (of haar) luisteren en met hem willen meewerken. Dit is de basis van elke onofficiele autoriteit: een groep volgelingen die naar diegene willen luisteren en aanvaarden wat hij zegt. Dat aanvaarden hoeft dan nog niet eens altijd kritiekloos te gaan, maar in elk geval wel op de belangrijkste punten. Soms wordt die autoriteit binnen de kring volgelingen alsnog officieel in wetten en voorschriften gegoten, zodat de kring een echte groep wordt en de leider opgevolgd kan worden, maar soms gebeurt dat niet en valt de kring uit elkaar als de leider sterft of ermee ophoudt.

Atheïstische denkers verschillen hierin dus niet zoveel van theïstische denkers. Theïstische denkers kunnen misschien sterkere en meer gestructureerde autoriteit toekennen aan bepaalde geschriften, voorgangers of gemeenschappen, maar als ze teleurgesteld daarin worden, dan zoeken ook zij weer een andere autoriteit, al zou het enkel nog maar de Schrift en hun lezing daarvan zijn. Sommige denkers hechten echter nimmer autoriteit aan wie ook en laten zich hoogstends door anderen inspireren. Zij hechten dus uitsluitend autoriteit aan hun eigen denken of hun eigen gevoelens en vinden dus dat iets enkel waar kan zijn als zij het er zelf mee eens zijn. Dat zie je ook bij theïsten terug, bijvoorbeeld bij christenen die niet meer naar een kerk gaan, en of de Schrift zodanig interpreteren, dat het altijd harmonieert met hun eigen denkwijzen.

Zowel atheïstische als theïstische denkers kunnen dus de wapens pakken als iemand met grote autoriteit hen daartoe zou oproepen. Het maakt dan niet eens zoveel uit wat zij precies geloven en wat niet. Of een atheïstische denker nu materialist, nihilist, ietsist of wat dan ook is, als iemand met gezag hem voldoende overtuigt, dan zal ook hij naar diegene net iets vaker luisteren dan naar anderen. Zo maakt het dus ook niet uit of een theïstische denker nu christen, moslim, jood of wat dan ook is. Wanneer iemand de wapens pakt, dan zal hij dat altijd vanuit de eigen levensbeschouwing doen en vrijwel altijd echt menen het goede te doen. En of diegene nu als millitante antitheïst het land wil bevrijden van religie, of als jood het uitverkoren land wil veroveren, voor het neergestoken kind dat stervend naar lucht hapt zal dat niet bijzonder veel uitmaken.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Nee, maar wel dat je moet doen wat God van je vraagt. En hoe kan je nou zeker weten dat dat stemmetje in je hoofd dat je vertelt om abortus dokters te vermoorden niet van God komt? Een weldenkend persoon zou dergelijke gedachten gelijk negeren, maar we hebben het dan ook niet over weldenkende personen, we hebben het over extremisten.

Misschien vraagt een stemmetje van een overleden atheïstische vader wel om religieuzen uit te moorden. Stemmetjes in het hoofd horen getuigt ook niet van een gezonde mentale conditie.

Of misschien zijn het wel je eigen gedachten dat je vindt dat je atheïsten een dienst bewijst als je ze verlost van al dat religieuze bijgeloof en dat je daar het atheïsme een dienst mee bewijs.

Je zegt dus dat die daden door die man zijn gepleegd omdat hij atheïst is? Omdat hij niet in God gelooft? Dat is volgens jou een reden om sus of zo te doen? "Ik geloof niet in God, dus ik ga je nu vermoorden"?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat zijn daden gedaan zijn vanuit zijn atheïstische ideologie. Net zoals een Azteek een mensenoffer deed vanuit zijn theïstische geloofsovertuiging.

En net als bij atheïsten zeg ik ook niet dat theïsten aan het moorden slaan.

Theïsme zelf is inderdaad geen ideologie, maar theïsme bestaat dan ook niet op zichzelf. Theïsme houdt altijd een geloof in God in. En welk geloof en hoe die persoon daarin gelooft ligt compleet aan de interpretatie van die persoon.

Bij atheïsten is dat net zo het geval. De één is een communist, de ander een logisch positivist, weer een ander iemand die gelooft in magie en het occulte of andere metafysische thema's, weer een ander is een volkscultuur atheïst, weer een ander is seculier humanist, er zijn er zelfs die zich tot een godsdienst rekenen, etc.

Met theïsme niet anders. Alleen de groepen verschillen wel eens, al overlappen ze ook.

Er bestaat wel degelijk een algemene christelijke regel: heb je naasten lief. En waarom? Omdat God en Jezus dat zeggen. Men probeert de 10 geboden te volgen omdat God blijkbaar die regels gedicteerd heeft. Al die handelingen zijn dus regelrecht terug te leiden naar het geloof in God.

Klopt, en ondanks dat presteren extremisten het toch ermee aan de haal te gaan. Verkeerd begrepen? Voor een deel gaat dat wellicht op, maar ik denk dat er ook een factor is van dat je legitimatie zoekt voor je eigen wensen en daden. Dat kan 'God' zijn, maar ook 'in naam van de vrijheid' of 'de mensheid'.

Iemand kan ook het verhaal van Sodom en Gomorra lezen en geweld zo nu en dan op die manier verantwoordelijken. "Soms verlangt God dat we geweld gebruiken". En nogmaals, ik heb het over extremisten, maar je kan niet ontkennen dat die zich laten leiden door hun geloof, en in tegenstelling tot religieuze extremisten kunnen 'atheïstische extremisten' zich niet laten leiden door hun ongeloof.

Je kunt je ook afvragen waarom bepaalde zich tot een bepaald extremisme aangetrokken voelen. Ik vraag me af of er zoveel verschil zitten 'God wilt', of 'de partij verlangt van me' of 'ik zie zelf een bedreiging aankomen dat'...

Het is een andere vorm van leiden als je denkt dat een persoon iets van je vraagt. Maar je kunt je ook door ideeën en overtuigingen je laten leiden.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Nee, maar wel dat je moet doen wat God van je vraagt. En hoe kan je nou zeker weten dat dat stemmetje in je hoofd dat je vertelt om abortus dokters te vermoorden niet van God komt? Een weldenkend persoon zou dergelijke gedachten gelijk negeren, maar we hebben het dan ook niet over weldenkende personen, we hebben het over extremisten.

Misschien vraagt een stemmetje van een overleden atheïstische vader wel om religieuzen uit te moorden.

Maar mijn punt is dus dat die vader niet zijn atheïsme kan gebruiken om die acties te verantwoorden, in tegenstelling tot een religieus iemand die kan beweren dat het God was. In dit geval is het iemand die in geesten gelooft; zijn atheïsme heeft er niks mee te maken.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Nee, maar wel dat je moet doen wat God van je vraagt. En hoe kan je nou zeker weten dat dat stemmetje in je hoofd dat je vertelt om abortus dokters te vermoorden niet van God komt? Een weldenkend persoon zou dergelijke gedachten gelijk negeren, maar we hebben het dan ook niet over weldenkende personen, we hebben het over extremisten.

Misschien vraagt een stemmetje van een overleden atheïstische vader wel om religieuzen uit te moorden.

Maar mijn punt is dus dat die vader niet zijn atheïsme kan gebruiken om die acties te verantwoorden, in tegenstelling tot een religieus iemand die kan beweren dat het God was. In dit geval is het iemand die in geesten gelooft; zijn atheïsme heeft er niks mee te maken.

Zoals Bush die zei dat het van God was. Dat is gewoon een vrijmetselaar. Het kan zeer zeker een religieuze zijn, maar geen christen, want wie meent godsdienstig te zijn en zijn broeder haat, is in de duisternis tot nu toe.

Een atheistische gewelddadige leider heeft geen last van godsdienstwaanzin, dan komt het ergens anders door.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Bush is geen vrijmetselaar. Je hebt wel van die complot theorieën, maar die slaan nergens op. Bush is naar eigen zeggen een wedergeboren christen. Als die dat zegt ga ik er vanuit dat die dat ook meent.

Christenen zijn ook prima in staat dingen verkeerd te doen, zelfs met de beste bedoelingen. Zo had je vroeger ook hele oprecht gelovige kruisvaarders.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Bush is geen vrijmetselaar. Je hebt wel van die complot theorieën, maar die slaan nergens op. Bush is naar eigen zeggen een wedergeboren christen. Als die dat zegt ga ik er vanuit dat die dat ook meent.

Christenen zijn ook prima in staat dingen verkeerd te doen, zelfs met de beste bedoelingen. Zo had je vroeger ook hele oprecht gelovige kruisvaarders.

Ik was toen in Amerika ten tijde van die Irak oorlog, bij een christelijke conferentie. Christenen daar waren weg van 'm, een wedergeboren christen. De propaganda op de tv van tv dominees, Chris Clement die profeteerde dat hij een man naar Gods hart was. Ik vond het heel eng en heel vreemd.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Maar mijn punt is dus dat die vader niet zijn atheïsme kan gebruiken om die acties te verantwoorden, in tegenstelling tot een religieus iemand die kan beweren dat het God was. In dit geval is het iemand die in geesten gelooft; zijn atheïsme heeft er niks mee te maken.

Nee, klopt. Maar het is al weer wat anders wanneer die persoon paranoïde is en denken dat religieuzen atheïsten willen uitschakelen en hij ze voor wilt zijn. Ik bedoel, veel minder diepzinnig dan iemand die een stem in zijn hoofd hoort en daarom een aanslag pleegt vind ik dat niet.

Als je het daarentegen ideologisch gemotiveerd moet zijn, vraagt het bij beide wel wat meer dan louter 'theïsme' en 'atheïsme', maar kan beide wel een rol spelen. Of dat nou een paus is die een oproep tot de kruistocht legitimeert op basis van het te hulp schieten van christenen in het heilig land omdat ze door de moslims worden aangevallen (tja, dat was de reden die paus Urbanus II er in zijn oproep aan gaf) of dat religie moet verdwijnen omdat het toch niet meer is dan een fictief bijgeloof wat dus slechts de verheffing van het proletariaat in de weg staat.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik was toen in Amerika ten tijde van die Irak oorlog, bij een christelijke conferentie. Christenen daar waren weg van 'm, een wedergeboren christen. De propaganda op de tv van tv dominees, Chris Clement die profeteerde dat hij een man naar Gods hart was. Ik vond het heel eng en heel vreemd.

Ja, Amerikanen zijn een beetje gek soms. Zo vind ik het hele sfeertje rond hun land en regering ook godsdienstig. Het lijkt er een beetje soms op dat ze van God hun stamgod hebben gemaakt met hun land als een soort Israël. En de messias lijkt George Washington te zijn. Wat dat betreft zijn er ook veel atheïstische Amerikanen in dat land zo religieus als wat, als ze het over hun land hebben. ;)

Maar, Bush is geen vrijmetselaar, ook al zijn die Amerikanen een beetje gek soms.

Al denk ik dat het hele religieuze ook niet teveel overschat moet worden. Wat de politiek betreft is het ook een stukje retoriek.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Elke levensbeschouwing, atheïstisch of theïstisch kent de eigen gezaghebbende bronnen waaraan men de moraal en de kijk op het leven ontleent. De ene houdt het bij de empirische wetenschap, de andere bij bepaalde boeken die hij leest of bepaalde sprekers die hij graag hoort. Ook grote voorbeelden binnen de levensbeschouwing worden graag gevolgd. Geen enkele individuele gedachte staat volledig op zichzelf, iedereen laat zich door anderen inspireren en soms ook (bege)leiden. Dat begint al op school, waar men van de leraar leert en zonder meer aanneemt dat New York in Amerika ligt, zonder dat men er zelf per se hoeft te zijn geweest.

Dit klopt echt niet hoor. Het atheïsme heeft geen bron voor moraal. Ik heb dit al meerdere malen in dit topic gezegd. Atheïsme is alleen, de afwezigheid van theïsme, het geloof in God of Goden. Iemand die zegt, ik ben Atheïst, zegt weinig over zichzelf. Hij of zij zegt alleen, ik geloof niet in God(en)/religie. Iemand die zal zeggen, ik lees geen boeken, ik doe niet aan voetbal, ik verzamel geen sigarenbandjes, zegt niets over de hobby's die hij of zij heeft.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Atheïsme is alleen, de afwezigheid van theïsme, het geloof in God of Goden. Iemand die zegt, ik ben Atheïst, zegt weinig over zichzelf.

Technisch gezien heb je gelijk, maar de praktijk leert dat atheisten over het algemeen ook skeptisch staan tegenover wonderen, magie, hekserij, astrologie, Jomanda-types, en een absolute moraal.

Dit is denk ik geen toeval. Het is alleen onzin om voor elke skeptische positie over die zaken een speciaal woord in te voeren.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Technisch gezien heb je gelijk, maar de praktijk leert dat atheisten over het algemeen ook skeptisch staan tegenover wonderen, magie, hekserij, astrologie, Jomanda-types, en een absolute moraal.

Dit is denk ik geen toeval. Het is alleen onzin om voor elke skeptische positie over die zaken een speciaal woord in te voeren.

Dus gewoon een naturalistische atheïst met een postmoderne (subjectivistische) visie op ethiek. ;)

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid