De niet te beantwoorden vraag?

[martijnde3de 0]

Hoe is god ontstaan of wie maakte hem?

Hier ergens een goeie filosoof, geef je visie.

[Ursa 1]

Niet.

Ruimte, tijd, oorzaak en gevolg zijn onderdeel van de schepping; onze werkelijkheid. God staat daar boven. Hij heeft geen oorzaak, noch is Hij gecreëerd. Hij is.

[Chappo 0]

Precies.

Als God gemaakt zou zijn of ooit is begonnen te ontstaan o.i.d. is Hij in mijn definitie van 'god' geen God meer...

(op zich niet zo lastig om aan te nemen, aangezien je uiteindelijk toch ergens een eerste oorzaak voor de werkelijkheid dient te zoeken...)

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoe kan Christus dan God zijn als Maria zijn begin was?

[Robert Frans 1.537]

De Maagd Maria was niet zijn begin, Jezus bestond al vóórdat Hij het vlees aannam en uit de Maagd geboren werd.

[Pinkeltje 0]

TS vraagt om een filosoof, niet om reli's

Misschien moet je Nietzsche lezen voor een filosofisch antwoord

Also, mag de topictitel veranderd worden in: De niet te beantwoorden vraag?

[Hendrik-NG 220]

Hoe is god ontstaan of wie maakte hem?

Hier ergens een goeie filosoof, geef je visie.

Je noemt dit topic "de niet te beantwoorden vraag"... Maar de vraag is of die niet te beantwoorden is... Of de vraag is of de vraag wel "deugt"...

Als de God die ik dien gemaakt zou zijn, of zou zijn ontstaan, dan bestaat er blijkbaar een "eerder Principe" dan "hetgeen" (Hem die!) ik nu als Eerste Principe veronderstel (de Enige, Schepper van hemel en aarde, de God die Zich laat kennen als God van Abraham, Isaak en Jakob, de Vader van Jezus van Nazareth)... Ofwel: (een) God zou dan altijd ontstaan moeten zijn uit (een) God of gemaakt door (een) God... (En dan ontstaat uit het antwoord op je vraag weer precies dezelfde vraag naar een "eerder begin"...)

Want je vraag veronderstelt al een "first principle", een "oerbron van bestaan"...

Een soortgelijk vraagstuk ontstaat, volgens mij, als je vragen gaat stellen naar de herkomst van heelal en materie... Wat was er voor de "oerknal"?? Want massa/energie ontstaat niet uit niets, leren wij... Die energie/massa was er op dat moment dus al (de "creationist" zegt: werd op een zeker moment "ex nihilo geschapen"...)

De vergelijkbare vraag wordt dan: "Hoe is materie/energie ontstaan of wie maakte het?"

Onze "natuurwetenschappelijke aanname": die materie/energie "is" gewoon...

[cobybryant 0]

God is niet ontstaan en niemand maakte Hem, want God is eeuwig en Geest en niet tijdelijk en natuurlijk.

Het zichtbare (tijdelijk, natuurlijk) is voortgekomen uit het onzichtbare (eeuwig, Geest).

Een God met een oorzaak is geen God, want dan zou hij afhankelijk moeten zijn van iets anders voor zijn ontstaan.

Een eeuwig Wezen dat zonder oorzaak bestaat is niet onwaarschijnlijker dan een gebeurtenis zonder oorzaak.

[Hendrik-NG 220]

Hoe is god ontstaan of wie maakte hem?

Hier ergens een goeie filosoof, geef je visie.

Je noemt dit topic "de niet te beantwoorden vraag"... Maar de vraag is of die niet te beantwoorden is... Of de vraag is of de vraag wel "deugt"...

Interessante kwestie trouwens...

Ik stipte 2 "denkrichtingen" aan... Ben er nog eens over aan het doordenken geweest... En ik kom inderdaad op twee opties uit:

- of de vraag leidt tot een cirkelredenering, waarbij er altijd weer "een god" nodig is om "een god" voort te brengen

- of de vraag daagt uit om uit te gaan van een realiteit waarin "god" gewoon "is"...

Ik neig er sterk naar om de vraag als 'ondeugdelijk' te bestempelen... Op grond van de (m.i.) vergelijkbare vraag naar de herkomst van de waarneembare werkelijkheid om ons heen: die "is" gewoon... Maar de herkomst van die waarneembare werkelijkheid is enkel "verklaarbaar" als er een Maker zou zijn... In alle andere gevallen is de vraag naar "herkomst" gewoon betekenisloos (moet men een "eeuwig bestaande energie/materie" gewoon aannemen)...

Iemand nog andere suggesties/opties/denkrichtingen???

(Ja: de optie "er is geen god" is er ook nog... Maar dan kom ik toch weer met die "vergelijkbare vraag naar herkomst" aanzetten... Dat het "heelal" er niet is kunnen we m.i. niet volhouden (want we leven er "midden" in...), en dan ontstaat er toch weer de vraag naar het "Eerste Principe"... Tenzij we ook daar aannemen dat dat helaal er gewoon "eeuwig is"... En dan is nog de vraag naar "herkomst" niet opgelost, maar komen we uit op een aanname! Moeten we een "geloofssprong" maken!!)

[DeThomas 35]

Heeft er iemand ooit gedacht aan de circelredenering? En dan bedoel ik niet, de bijbel is waar, want de bijbel zegt dat hij waar is maar stel even dit voor:

(Wellicht bestaat deze theorie en is hij allang ontkracht, of het een hersenspinsel van een verwarde geest (tenslotte staat de wereld op het punt te vergaan), maar het is iets waar ik laatst over nadacht)

God is ontstaan uit evolutie. Er is een simpel begin, zeg een oerknal waarbij, en alleen maar elementen ontstaan. De elementen zijn moleculen geworden. Die worden complexe moleculen, die uiteindelijk DNA achtige structuren vormen. Dat worden virussen / bacteriën. Die evolueren tot planten en dieren. Dan krijg je een dier wat naast bewustzijn complexere gedachten krijgt, en zich voorstelling kan maken van abstracte dingen. Ook dat evolueert tot uiteindelijk niet meer het lichaam (de structuur van de moleculen) belangrijk is, maar de geest. Dat bindt zich weer samen tot 1 geheel (waar eerst het universum uiteen spatte tot elementen, of wellicht nog kleinere deeltjes) smelt het dus nu weer samen. Je hebt dus eigenlijk "God".

En ook deze vorm is niet stabiel en breekt uiteindelijk weer in zijn basisstukken uiteen en de hele cyclus begint opnieuw.

Ik geloof bovenstaande niet echt zelf, maar is dit verhaal niet eerder geopperd? Het lijkt me sterk dat ik de bedenker ben.

[Olorin 154]

Hoe is god ontstaan of wie maakte hem?

God is niet ontstaan of gemaakt. God is er altijd al geweest. God heeft geen begin maar is het begin, door Hem zijn ruimte en tijd geschapen. Er is geen tijd geweest dat God er niet was.

[Hendrik-NG 220]

Heeft er iemand ooit gedacht aan de circelredenering? En dan bedoel ik niet, de bijbel is waar, want de bijbel zegt dat hij waar is maar stel even dit voor:

(Wellicht bestaat deze theorie en is hij allang ontkracht, of het een hersenspinsel van een verwarde geest (tenslotte staat de wereld op het punt te vergaan), maar het is iets waar ik laatst over nadacht)

God is ontstaan uit evolutie. Er is een simpel begin, zeg een oerknal waarbij, en alleen maar elementen ontstaan. De elementen zijn moleculen geworden. Die worden complexe moleculen, die uiteindelijk DNA achtige structuren vormen. Dat worden virussen / bacteriën. Die evolueren tot planten en dieren. Dan krijg je een dier wat naast bewustzijn complexere gedachten krijgt, en zich voorstelling kan maken van abstracte dingen. Ook dat evolueert tot uiteindelijk niet meer het lichaam (de structuur van de moleculen) belangrijk is, maar de geest. Dat bindt zich weer samen tot 1 geheel (waar eerst het universum uiteen spatte tot elementen, of wellicht nog kleinere deeltjes) smelt het dus nu weer samen. Je hebt dus eigenlijk "God".

En ook deze vorm is niet stabiel en breekt uiteindelijk weer in zijn basisstukken uiteen en de hele cyclus begint opnieuw.

Ik geloof bovenstaande niet echt zelf, maar is dit verhaal niet eerder geopperd? Het lijkt me sterk dat ik de bedenker ben.

Hij lijkt volgens mij een beetje op mijn "optie 3": niet "god" is er, maar "die tastbare werkelijkheid om ons heen"... Die ook dan een "begin" vindt in een oerknal, of "een eeuwig cirkelende beweging in zichzelf" is...

Je blijft nog steeds zitten met de vraag naar "herkomst", de oorsprong van het al...

Met nog steeds de opties: "knallend begin in de tijd", dan wel "een eeuwig (cyclisch) zijn"... Of je dit nu over God zegt, of over de Kosmos... De herkomst-vraag is in essentie dezelfde...

NB: natuurkundigen leren me voor wat betreft de kosmos zo'n "knallend begin"... Maar de vraag naar de herkomst van die knal wordt dan een "metafysische" vraag... Waarop de natuurwetenschap geen antwoord zal hebben...

[Robert Frans 1.537]

DeThomas, jouw these doet me een beetje denken aan het pantheïsme, in combinatie met religieuze duidingen van de "transhumane mens" die je onder meer in de documentaire Technocalyps te horen krijgt. Volgens de "transhumanen" wordt de menselijke geest inderdaad straks onafhankelijk van een lichaam en zullen de geesten in een netwerk met elkaar verbonden worden zoals nu computers in het internet met elkaar verbonden zijn. Als het heelal dan inkrimpt, ballen de geesten als het ware daardoor samen en zie daar, eeuwig leven en volstrekte eenheid met het Al. Dat vervolgens de boel weer uit elkaar zou vallen en een nieuw heelal zou vormen (wie weet waren onze geesten dan ook al eerder één geweest en zouden ze dus als het ware eeuwig en ongeschapen zijn), is een these dat men vooral in het oosten aanhangt, waarin men in een cyclisch heelal gelooft dat eeuwig voortduurt.

[Ursa 1]

Ik geloof bovenstaande niet echt zelf, maar is dit verhaal niet eerder geopperd? Het lijkt me sterk dat ik de bedenker ben.

Ik weet dat Asimov er een kort verhaal over geschreven heeft: http://filer.case.edu/dts8/thelastq.htm

Erg tof geschreven

TS vraagt om een filosoof, niet om reli's

Uiteindelijk gaat het om een definitie van Wie/wat God 'is', dat is net zo filosofisch als theologisch. Laten we het zo zeggen, de vraag of er een opperwezen of hogere macht bestaat is even niet aan de orde. Het probleem van de causaliteit (oorzaak-gevolg) bestaat immers los van die aanname. Als we teruggaan naar 'de eerste oorzaak', laten we zeggen: de Big Bang en/of het begin van het universum, dan zitten we met dat probleem. 'Eerst was er niks en toen ontplofte dat'. Het is voor ons al lastig een voorstelling te maken van zoiets, gewend als we zijn aan onze eigen drie dimensies. Als de BB de oorzaak is van oorzaak en gevolg is het nutteloos over een oorzaak van de BB te spreken aangezien causaliteit nog niet bestond. Vervolgens zijn we echter onwetend over wat dat dan is, en of het er 'altijd' al geweest is.

En om er nog verder filosofisch op in te gaan: stel, er is een God. Als die God almachtig en alwetend is, een Schepper van het universum, dan moet zo'n opperwezen buiten/boven het universum staan. Als een opperwezen afhankelijk zou zijn van ruimte en tijd, dan zou het niet almachtig zijn. Daarbij zou dat kader van ruimte en tijd dan boven het opperwezen staan, wat weer een nieuw probleem oplevert. Wie of wat heeft dat dan in gang gezet? Een opperwezen moet dus boven tijd en ruimte, oorzaak en gevolg staan.

Oftewel, om aan te nemen wat het christendom belijdt op basis van openbaring, moet je er logischerwijs van uit gaan dat God boven de werkelijkheid staat. De werkelijkheid zegt wel iets over diens Maker maar bepaalt in geen enkele zin de mogelijkheden van de Maker, behalve als Hij daar zelf voor kiest.

[maran 0]

Hoe is god ontstaan of wie maakte hem?

De niet te beantwoorden vraag?

inderdaad, die vraag is [nog] niet te beantwoorden.

[Thorgrem 430]

Hoe is god ontstaan of wie maakte hem?

De niet te beantwoorden vraag?

inderdaad, die vraag is [nog] niet te beantwoorden.

De eerste reactie op de openingspost heeft hem reeds beantwoord.

[Donnie 0]

Met de multiversum hypothese is het bestaan van God makkelijk te verklaren.

God is dan een wezen wat idd buiten ons universum al bestond, en dus buiten onze beleving van ruimte en tijd, maar is 'gewoon' een bewoner van een ander universum, dat ook weer ontstaan is door een eigen oerknal.

Verder geld dan de wet van evolutie, die zegt dat slechts complexe wezens kunnen bestaan als uitmonding na een geleidelijk proces van heel simpel leven, naar steeds iets meer complex leven. Dit hoeft totaal niet op ons soort leven te lijken, in een ander universum kunnen andere wetten gelden. (bvb. geen overschot aan koolstof, sterren die vreemde elementen voortbrengen, of zelfs iets geheel anders dan onze sterren en planeten)

In het geval van de soort waar God toebehoort, een zeer complexe en machtige vorm van leven, dat de mogelijkheid bezit om oa. zelf universa in elkaar te zetten vol met eigen verzonnen leven, onzichtbaar te zijn maar toch kan communiceren met 1 uitverkoren zoogdier, hem kan bijstaan in oorlogen en andere moeilijkheden, en plaatsen er bij te scheppen waar deze zoogdieren niet met raketten of vliegtuigen heen kunnen reizen, maar alleen als overleden ziel kunnen betreden.

Dat zo'n wezen bestaat en dit allemaal kan word niet gesteund door enig bewijsmateriaal en is ook niet geloofwaardig.

Maar volgens mij is het wel een betere verklaring dan gewoon maar vaag doen met termen als 'eeuwigheid' en 'boven de werkelijkheid', die je geen stap verder brengen. Je poging om God te verklaren is dan al klaar voordat je eraan begint.

En op een dag zou de mens misschien zo ver technisch vooruitgang hebben geboekt, dat ook wij een ander universum kunnen bezoeken. Het zou kunnen dat we dan ook als een soort Goden gezien worden door de levensvormen daar.

[Ursa 1]

Fantasierijk, maar het lost het probleem van de causaliteit niet op. Waar komt het 'eerste' universum vandaan dan?

[Donnie 0]

Fantasierijk, maar het lost het probleem van de causaliteit niet op. Waar komt het 'eerste' universum vandaan dan?

Dat weten we niet.

Maar als je God aan het begin van alles zet, kan je mogelijk de oerknal verklaren, maar heb je geen verklaring waar God dan vandaan komt.

Als je (een) oerknal aan het begin van alles zet, kan je mogelijk God wel verklaren, maar niet de eerste oerknal.

Zo blijf je oneindig Jo-Jo-en met twee 'eerste bewegers'.

[Olorin 154]

Maar als je God aan het begin van alles zet, kan je mogelijk de oerknal verklaren, maar heb je geen verklaring waar God dan vandaan komt.

Als God eeuwig is en boven ruimte en tijd staat is "vandaan" niet van toepassing.

[Hendrik-NG 220]

Maar als je God aan het begin van alles zet, kan je mogelijk de oerknal verklaren, maar heb je geen verklaring waar God dan vandaan komt.

Als God eeuwig is en boven ruimte en tijd staat is "vandaan" niet van toepassing.

Ook voor jou geldt "optie 2" dus: "de vraag naar causaliteit daagt uit om uit te gaan van een realiteit waarin "god" gewoon "is"..."

[Nunc 0]

Heeft er iemand ooit gedacht aan de circelredenering? En dan bedoel ik niet, de bijbel is waar, want de bijbel zegt dat hij waar is maar stel even dit voor:

(Wellicht bestaat deze theorie en is hij allang ontkracht, of het een hersenspinsel van een verwarde geest (tenslotte staat de wereld op het punt te vergaan), maar het is iets waar ik laatst over nadacht)

God is ontstaan uit evolutie. Er is een simpel begin, zeg een oerknal waarbij, en alleen maar elementen ontstaan. De elementen zijn moleculen geworden. Die worden complexe moleculen, die uiteindelijk DNA achtige structuren vormen. Dat worden virussen / bacteriën. Die evolueren tot planten en dieren. Dan krijg je een dier wat naast bewustzijn complexere gedachten krijgt, en zich voorstelling kan maken van abstracte dingen. Ook dat evolueert tot uiteindelijk niet meer het lichaam (de structuur van de moleculen) belangrijk is, maar de geest. Dat bindt zich weer samen tot 1 geheel (waar eerst het universum uiteen spatte tot elementen, of wellicht nog kleinere deeltjes) smelt het dus nu weer samen. Je hebt dus eigenlijk "God".

En ook deze vorm is niet stabiel en breekt uiteindelijk weer in zijn basisstukken uiteen en de hele cyclus begint opnieuw.

Ik geloof bovenstaande niet echt zelf, maar is dit verhaal niet eerder geopperd? Het lijkt me sterk dat ik de bedenker ben.

jahoor, ... het eerste gedeelte (t/m het ontstaan van een 'god') kun je in zo ongeveer elk dik science fiction boek wel vinden. Het idee komt oorspronkelijk van Teilhard du Chardin, als ik me niet vergis. Het geestelijke eindpunt noemde hij het Omega punt.

Het tweede deel komt me minder bekend voor (het 'niet stabiel' zijn en uiteenvallen, en opnieuw beginnen). Maar het zou me niet verbazen als dat ook al wel ergens gebruikt is. Het verhaal dat je schetst heeft overigens wel wat weg van het korte verhaal "The Last Question" (zie hier) van Isaac Asimov.

[Nunc 0]

Fantasierijk, maar het lost het probleem van de causaliteit niet op. Waar komt het 'eerste' universum vandaan dan?

Dat weten we niet.

Maar als je God aan het begin van alles zet, kan je mogelijk de oerknal verklaren, maar heb je geen verklaring waar God dan vandaan komt.

Als je (een) oerknal aan het begin van alles zet, kan je mogelijk God wel verklaren, maar niet de eerste oerknal.

Zo blijf je oneindig Jo-Jo-en met twee 'eerste bewegers'.

toch ironisch, dat men tijdens de verlichting graag over God zei, dat men die hypothese niet meer nodig had, en dat 'het universum' veel simpeler was...

maar sinds multiversa en een universum dat getuned lijkt te zijn voor organisatie en leven, etc. etc., blijkt de 'God-hypothese' ineens helemaal zo ingewikkeld niet meer in vergelijking met het alternatief.

[Donnie 0]

toch ironisch, dat men tijdens de verlichting graag over God zei, dat men die hypothese niet meer nodig had, en dat 'het universum' veel simpeler was...

maar sinds multiversa en een universum dat getuned lijkt te zijn voor organisatie en leven, etc. etc., blijkt de 'God-hypothese' ineens helemaal zo ingewikkeld niet meer in vergelijking met het alternatief.

Het is niet zo moeilijk een verklaring te formuleren waar zo'n God dan vandaan komt, maar de boel word er ofwel enorm complex door (en niet erg geloofwaardig meer), ofwel mensen zoeken het in ideeen zoals Olorin naar voren brengt, maar ik zie dat zelf als non-verklaringen. Dat is met mooie woorden net doen alsof je informatie hebt.

En daar komt nog bij dat hetzelfde dan opgaat voor al die andere Goden die de mensheid door de eeuwen heen aanbeden heeft. Als de God van Abraham verder geen verklaring behoeft, waarom dan Zeus, Apollo en Wodan dan zo makkelijk verwerpen?

Het is nou niet bepaald zo dat ergens in de 3e eeuw iemand op een verklaring stuitte dat de God van Abraham wel bestaat en al die andere goden niet.

[Olorin 154]

ofwel mensen zoeken het in ideeen zoals Olorin naar voren brengt, maar ik zie dat zelf als non-verklaringen.

Ik niet. "Waar komt God vandaan of hoe is hij ontstaan?" is een vraag die uitgaat van een bestaan van tijd (was die niet pas bij de Big Bang ontstaan?). Ik stel dat de vraag in de eerste plaats al uitgaat van een vooronderstelling die ik niet deel.

Dat is niet een nonverklaring maar kritiek op de beginvraag.

Daarnaast is vind ik het wel degelijk een verklaring.