Kerkloze christenen?

[Gaitema 438]

Kerkloze christenen.

Dat lijkt me een probleem waar we mee te kampen hebben in deze tijd.

[...]

Het moet anders. Als christenen niet met elkaar in contact komen, dan stralen we ook niet iets aantrekkelijks uit naar buiten. Samen vormen we namelijk één lichaam.

Ik bedacht me gisteren dat een arm nodig is om je hand aan te sturen. Zonder die arm kan een hand niets beet pakken en ook geen aanwijzingen geven.

Het dikgedrukte snap ik niet helemaal. De vergelijking met een lichaam maakt het m.i. niet echt duidelijker.

De bijbel gebruikt dat beeld om aan te geven dat ieder mens zo zijn eigen kwaliteiten heeft en door God zo bewust wordt aangestuurd. Net als in het beroepsleven. Op de bouw kan de één timmeren, de andere metselen, weer een andere is een goede calculator etc. Samen bouw je aan een huis. Eén man bouwt moeilijk een huis.

zo kunnen we als christenen het beste iets voor de maatschappij betekenen als we de handen samen steken en als één organisatie de dingen aanpakken. Beginnend in persoonlijke relaties, maar ook als organisatie om voor elkaar de dingen voor elkaar te krijgen.

Opvang voor daklozen, vluchtelingenwerk, begeleiding van mensen met problemen, zoals hulpverleners dat doen. Armoedebestrijding en geestelijke toerusting. Maar ook een plaats waar mensen van Gods huisgezin elkaar ontmoeten.

[Jerommel 0]

Zeg, willen jullie me dan niet meer zo voeren met aanleidingen tot sarcasme?

Het lijkt potjandorie wel of sommigen niet eens kunnen indenken in de oorzaak van dingen als de reformatie, en de afstand die gelovigen nemen van "de Kerk", omdat wat er in de Bijbel staat schijnbaar zo dikwijls tegenover "de Kerk" staat.

En we zien ook een duidelijk verschil in wat er geloofd wordt.

Zij die de Bijbel erkennen als Gods exclusieve woord (Woord mag m.i. ook), die vanwege de Bijbel tot geloof zijn gekomen, zien het nut van "de Kerk" niet zo in.

Maar andersom hechten de gelovigen van "de Kerk" weer minder waarde aan de Schrift.

Bij hen staat de autoriteit van de Kerk boven die van Gods woord.

Maar m.i. is de Gemeente verenigd in het geloof in Christus, niet in een lidmaatschap van een organisatie.

[Olorin 154]

Misschien zou je eens wat minder moeten gaan vertellen wat anderen 'zouden' geloven en meer aan zelfreflectie doen.

Het zou wellicht heel verrassend voor je zijn, maar er bestaan ook mensen die zich erg bezig houden met wat er in de Bijbel staat, het niet met je eens zijn en ojee... het nut van de Kerk erg inzien.

[Dannyr 13]

Een huisgemeente kan al een vorm van kerkgemeensschap zijn. Waar 2 of meer in Zijn naam vergadert zijn is Hij in ons midden leert de bijbel ons.

De eerste gemeenten in de tijd van Jezus(dus samenkomsten van de eerste christenen) waren huisgemeenten. Dus een huiskamer volstaat al.

Maar uiteraard is een kerkgebouw ook prima. Je kan een hele georganiseerde kerk hebben, maar als je elke week met 5 vrienden samenkomt en samen uit Gods Woord te lezen en te zingen tot Gods eer enz... is dat ook prima.

[Olorin 154]

Ik wil weg blijven van de vraag wat nu precies "de kerk" is. Dat katholieken daar anders over denken dan ware-kerk-denkers weet ik, daar gaat het nu even niet om. We hebben allemaal wel een idee bij "kerk". Ik bedoel er niet een gebouw of een in de Kamer van Koophandel ingeschreven rechtspersoon mee, maar een min of meer samenhangende groep christelijke gelovigen met enige vorm van organisatie.

Naar mijn idee is de Schrift vrij duidelijk in dat Christus een kerk gevestigd heeft en dat we geroepen zijn daar deel van uit te maken. Toch hoor ik regelmatig christenen beweren dat ze best gelovig kunnen zijn zonder de kerk.

Hoe zien jullie dat?

In het Jodendom waar het christendom haar wortels heeft zitten, ligt een sterke nadruk op 'het volk zijn'. Het volk heeft een gemeenschappelijke herinneringscultuur en rituelen. Dit komt tot uiting in feesten, het lezen uit de Thora, de vroegere offer riten, synagoge, etc. Het aardige is dat het Jodendom best uitgesproken 'factions' had. Waaronder een groep die een deel van het wat wij als het oude testament beschouwen verwerpt. Het huidige Jodendom is ontstaan uit één van die stromingen (Rabbijns Jodendom (komt voort uit farizeeërs). De rest heeft de tijd niet overleeft. Maar ondanks die stromingen (en culturele verschillen) was er in Jezus' tijd één Joods volk, één tempel en één priester klasse. Het enige wat een beetje als een uitzondering gezien kan worden zijn de Samaritanen,

Ik denk dat er in het christendom op bepaalde vlakken daarvan een voortzetting in zit. Niet verwonderlijk, want het christendom is niet iets nieuws, maar is in haar oorsprong een Joodse 'sekte' (stroming) die haar deuren ook open gezet heeft voor de heidenen. Gods voortzetting van Zijn heilsplan.

Het Christendom kent een individuele kant (in het Jodendom is dat trouwens ook zeker niet afwezig!). Er wordt sterk nadruk gelegd op persoonlijke bekering, levensheiligging en een appel gedaan op je persoonlijke geweten. Maar de andere vleugel van het christendom dat al vanaf haar stichting in Bijbels tijden heeft bestaan, is de collectieve kant. Zoals het Jodendom ondenkbaar is zonder die collectieve kant, geldt dat ook voor het Christendom. Het begint al bij Jezus die een groep leerlingen om zich heen verzamelt. Maar laten we beginnen met de periode van grofweg de Hemelvaart van Christus, Pinksteren en de rest van het Nieuwe Testament. Het gros van de teksten zijn eigenlijk gericht aan 'de gemeente'. En veel gebeurtenissen gaan over de Gemeente en plaatselijke gemeentes. We zien het al in de teksten die beschrijven dat christenen geregeld veelal samen kwamen. (Op zondag trouwens, de dag na de Sabbat, waar Joodse Christenen immers trouw aan deelnamen.) Een belangrijk aspect van het samen komen als Christenen was de Maaltijd van de Heer. Het breken van het brood en drinken van de wijn. Het sacrament wat Jezus heeft ingevoerd. We zien ook dat Paulus spreekt over het Lichaam van Christus en daarmee de Gemeente/Kerk bedoelt. Hij beschrijft het als een lichaam met lichaamsdelen die samenwerken. Een lichaam waar mensen verschillende taken in hebben en de Heilige Geest gaven heeft toebedeeld aan haar leden. De taken zijn verschillend. Maar eentje ervan is leraarschap. Vanuit de Gemeente wordt het evangelie verkondigt, maar ook in de Gemeente wordt onderricht gegeven. Je ziet ook al een zekere hiërarchie in de Gemeente. De apostelen die bijvoorbeeld als leraar optreden en plaatselijke gemeenten terecht wijzen waar ze zelf niet in de buurt wonen. Een ambt wat trouwens zoals we in de Bijbel terug zien (en ook in de eeuwen geschiedenis die erop volgt) ook open staat voor nieuwe andere mensen dan enkel de oorspronkelijke discipelen van Jezus.

Cultureel antropologisch gezien valt me op dat het heel normaal is voor religies dat ze een collectieve kant bevatten. Ik denk dat het ook een wezenlijk stukje is in religie en in de mens om samen het geloof te beleven. In het christendom niet anders. Maar wat dat betreft is het westen een hele vreemde afwijking in de geschiedenis en in de wereld. We zijn enorm individualistisch geworden. Dat geldt ook voor het geloof. En dan bedoel ik niet eens 'kerkloze' christenen, maar ook als je gewoon naar kerken in het algemeen kijkt is het 'collectieve' eigenlijk best karig geworden. Weinig participatie en qua activiteiten is er ook niet zo gek veel meer (even generaliserend uitgedrukt). Maar juist in deze postmoderne tijd biedt het christendom denk ik veel kansen. Want ik heb sterk de indruk dat 'men' in de samenleving en de kerk wel ervaren dat er iets mist en dat het individualisme iets teveel doorgeschoten is.

[Olorin 154]

Een huisgemeente kan al een vorm van kerkgemeensschap zijn. Waar 2 of meer in Zijn naam vergadert zijn is Hij in ons midden leert de bijbel ons.

Ik denk ook niet dat het allemaal zo zwart wit is tussen wel/niet kerk zijn.

Ik denk dat het 'Gemeente' zijn verschillende kanten en aspecten heeft die in een gemeenschap of bij de participatie van een individu in meer of mindere mate vertegenwoordig kunnen zijn.

De eerste gemeenten in de tijd van Jezus(dus samenkomsten van de eerste christenen) waren huisgemeenten. Dus een huiskamer volstaat al.

Zelfs in de openlucht kun je samen komen.

Moet ik zeggen dat een huiskerk uit het vroege christendom wel eventjes wat anders was dan een huisgemeente die we in het westen kennen. Deze bijvoorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Huiskerk_van_Dura_Europos

Je kan een hele georganiseerde kerk hebben, maar als je elke week met 5 vrienden samenkomt en samen uit Gods Woord te lezen en te zingen tot Gods eer enz... is dat ook prima.

Dat zou ik nou bijvoorbeeld een aspect noemen van het 'gemeente zijn'.

[Dannyr 13]

Moet ik zeggen dat een huiskerk uit het vroege christendom wel eventjes wat anders was dan een huisgemeente die we in het westen kennen. Deze bijvoorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Huiskerk_van_Dura_Europos

Dank voor je link Olorin

Ben trouwens niet tegen het samenkomen in een kerk of kerkgebouw. Maar inderdaad de manier waarop dit gebeurd staat niet vast in de bijbel. Dus het kan in de open lucht a la opwekking.

Maar het kan ook in een kerkgebouw of huiskamer. Vele mogelijkheden.

En ook hoe groot een kerk moet zijn staat niet vast. Een kleine huisgemeente van 10 man of een hervormde of RK kerk met twee honderd leden kan allemaal natuurlijk

Btw ik ga naar een baptistengemeente en wij huren het kerkgebouw weer van de RK broeders en zusters.

[Gast Anon_phpbb]

De oudste kennis die we van de kerk hebben komt uit de Bijbel. Daar is evident sprake van een centrale leiding (m.n. de apostelen), verschillende functies, verschillend gezag, een behoorlijke organisatiegraad, eenheid van doctrine etc. Maar alles rudimentair in vergelijking met de hedendaagse katholieke, orthodoxe, gereformeerde, angelicaanse, lutherse en evangelische kerken.

Wat Bijbels duidelijk is, is dat de Kerk er was lang, heel lang voor de Bijbel. En dat er nooit sprake is geweest van eenlingen, zonder de minste theologische, filosofische en retorische scholing EN zonder drie jaar direct onderwijs door Christus, die vanuit de Bijbel hun eigen geloof in elkaar boetseerden naar hun eigen beeld en gelijkenis, die vervolgens wel tot het christendom behoorden.

Leuk of niet, maar het christendom is een verbondsgeloof. Een verbond dat, zoals het oude verbond, niet met individuen wordt aangegaan, maar met een volk. Dat volk benoemt de Bijbel als de kerk.

En tot post moderne zelfverheffers in opkomst kwamen, was er geen christen te vinden die dat bestreed. Lees bijvoorbeeld Calvijn, lees bijvoorbeeld de Heidelbergse, etc. etc.

[Gast Anon_phpbb]

Moet ik zeggen dat een huiskerk uit het vroege christendom wel eventjes wat anders was dan een huisgemeente die we in het westen kennen. Deze bijvoorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Huiskerk_van_Dura_Europos

Dank voor je link Olorin

Ben trouwens niet tegen het samenkomen in een kerk of kerkgebouw. Maar inderdaad de manier waarop dit gebeurd staat niet vast in de bijbel. Dus het kan in de open lucht a la opwekking.

Maar het kan ook in een kerkgebouw of huiskamer. Vele mogelijkheden.

En ook hoe groot een kerk moet zijn staat niet vast. Een kleine huisgemeente van 10 man of een hervormde of RK kerk met twee honderd leden kan allemaal natuurlijk

Btw ik ga naar een baptistengemeente en wij huren het kerkgebouw weer van de RK broeders en zusters.

Puur voor de zekerheid, maar aangezien ik dit topic begonnen ben voel ik me wel geroepen het te benoemen:

Het begrip "kerk" in dit topic betreft NIET een gebouw, maar het lichaam van Christus dat enige vorm van organisatie, ordening en doctrinaire eenheid kent. Het Godsvolk, het volk van het Nieuwe Verbond.

[Olorin 154]

De oudste kennis die we van de kerk hebben komt uit de Bijbel. Daar is evident sprake van een centrale leiding (m.n. de apostelen), verschillende functies, verschillend gezag, een behoorlijke organisatiegraad, eenheid van doctrine etc. Maar alles rudimentair in vergelijking met de hedendaagse katholieke, orthodoxe, gereformeerde, angelicaanse, lutherse en evangelische kerken.

Wat Bijbels duidelijk is, is dat de Kerk er was lang, heel lang voor de Bijbel. En dat er nooit sprake is geweest van eenlingen, zonder de minste theologische, filosofische en retorische scholing EN zonder drie jaar direct onderwijs door Christus, die vanuit de Bijbel hun eigen geloof in elkaar boetseerden naar hun eigen beeld en gelijkenis, die vervolgens wel tot het christendom behoorden.

Leuk of niet, maar het christendom is een verbondsgeloof. Een verbond dat, zoals het oude verbond, niet met individuen wordt aangegaan, maar met een volk. Dat volk benoemt de Bijbel als de kerk.

En tot post moderne zelfverheffers in opkomst kwamen, was er geen christen te vinden die dat bestreed. Lees bijvoorbeeld Calvijn, lees bijvoorbeeld de Heidelbergse, etc. etc.

En zo zie ik dat mijn eerdere post ook korter en tegelijk scherper geformuleerd kon worden.

[Jerommel 0]

Misschien zou je eens wat minder moeten gaan vertellen wat anderen 'zouden' geloven en meer aan zelfreflectie doen.

Het zou wellicht heel verrassend voor je zijn, maar er bestaan ook mensen die zich erg bezig houden met wat er in de Bijbel staat, het niet met je eens zijn en ojee... het nut van de Kerk erg inzien.

Je bedoelt dan wellicht het nut van een gemeente.

Nee, dat wil ik ook niet wegrelativeren.

Ik kan ook niet zonder medegelovigen, en het eens zijn met iedereen is natuurlijk een utopie.

[knip]

[Dannyr 13]

Puur voor de zekerheid, maar aangezien ik dit topic begonnen ben voel ik me wel geroepen het te benoemen:

Het begrip "kerk" in dit topic betreft NIET een gebouw, maar het lichaam van Christus dat enige vorm van organisatie, ordening en doctrinaire eenheid kent. Het Godsvolk, het volk van het Nieuwe Verbond.

Ik snap wat je bedoeld. De gemeenschap van gelovigen zelf vormt de kerk. helder!

[Olorin 154]

Je bedoelt dan wellicht het nut van een gemeente.

Nee, nut van de Kerk.

[knip]

[Gast Anon_phpbb]

dit is zo'n deja vu. In de afgelopen pakweg acht jaar heb ik precies dit al zo vaak gezien hier. Mensen die vooral veel energie steken in het beledigen van anderen, zonder veel kennis blaten over wat anderen zouden geloven en zichzelf presenteren alsof ze Mohammed, de ware profeet, zelve zijn. Vrucht draagt het nooit, maar als je daar iets van zegt krijg je de standaard reacties "Jezus riep ook tegenstand op".

Ja, en Mohammed ook.

[Jerommel 0]

Natuurlijk is het een deja vue, voor mij ook.

Maargoed, ik begrijp dat er ook geen enkel begrip is voor de kritiek op de kerk van de Paus, vanuit de Bijbelgelovende christenen.

Tja, dan houdt de discussie op.

[Ursa 1]

Natuurlijk is het een deja vue, voor mij ook.

Maargoed, ik begrijp dat er ook geen enkel begrip is voor de kritiek op de kerk van de Paus, vanuit de Bijbelgelovende christenen.

Tja, dan houdt de discussie op.

Ik heb nog weinig echte kritiek gehoord eigenlijk. Slechts een herhaling van je eigen visie op 'de kerk van de Paus'.

[Jerommel 0]

Nog 1 poginkje dan, om maar aan te geven waar een schoentje wringt.

Hoe kan een kerk ooit beter worden als alle geweldige, rechtvaardige christenen ervan weglopen?

Dat is m.i. een potentieel valse tegenstelling. Namelijk de gelovigen in Christus = de Gemeente. Die kunnen in feite niet weglopen, tenzij ze ten prooi vallen aan een ernstige dwaling.

Maar, als de leden van de Gemeente (de gelovigen in Christus) een kerk verlaten, zullen ze daar wel redenen voor hebben. Zal wel iets met een bepaalde teleurstelling hebben te maken. Voor je lol breek je niet met je kerk. Nee, het is iets spijtigs. Dat zijn we wel met alkaar eens, denk ik.

Maar dat dwalen, dat kan een kerk ook natuurlijk.

Volgens Jezus zijn ze te herkennen aan hun fruit.

Ik geloof wel dat Rome een tijdje "echt christelijk" is geweest, maar dat is ze m.i. niet gebleven.

Het komt op mij een beetje over als de "Farizeeën en schriftgeleerden", die de Tenach schijnbaar / blijkbaar niet meer als autoriteit hadden (hebben) maar rijen boeken zoals de Midrasj en de Kabbala.

Dit krijg je dan:

Zij die de Bijbel erkennen als Gods exclusieve woord (Woord mag m.i. ook), die vanwege de Bijbel tot geloof zijn gekomen, zien het nut van de kerk van de Paus niet zo in.

Maar andersom hechten de gelovigen van de kerk van de Paus weer minder waarde aan de Schrift.

Bij hen staat de autoriteit van de Kerk gelijk aan (of boven?) die van Gods woord.

Da's dus een breuk...

[Jerommel 0]

Natuurlijk is het een deja vue, voor mij ook.

Maargoed, ik begrijp dat er ook geen enkel begrip is voor de kritiek op de kerk van de Paus, vanuit de Bijbelgelovende christenen.

Tja, dan houdt de discussie op.

Ik heb nog weinig echte kritiek gehoord eigenlijk. Slechts een herhaling van je eigen visie op 'de kerk van de Paus'.

Ja, maar voor je het weet gaan ze janken dat ik loop te bashen, dus ik vertrouw op jullie kennis van zaken aangaande de reformatie en dergelijke.

Ik noemde ook al de vruchten.

Lijkt me niet echt nodig om dat uit te lichten voor iemand die niet afgesloten in een grot leeft.

Ja, tenzij je afgesloten in een grot leeft dus, maar ik zie dat je internet hebt.

Of is het dat je wellicht geen oor hebt, dat je niets hebt gehoord?

Zou ook kunnen natuurlijk. Ik weet dat niet.

Of vraag je altijd naar de bekende weg? Of alleen nu maar?

[Jerommel 0]

Maar je vergeet misschien hoe de kerk van de Paus nu juist mensen bevooroordeelt over het geloof in Christus.

Ik heb werkelijk geen idee waar je het over hebt.

Tja, dan houdt het op..

Tenzij je het wel zou willen weten natuurlijk.

Maar die indruk krijg ik niet. (kan me vergissen)

[Jerommel 0]

Het begrip "kerk" in dit topic betreft NIET een gebouw, maar het lichaam van Christus dat enige vorm van organisatie, ordening en doctrinaire eenheid kent. Het Godsvolk, het volk van het Nieuwe Verbond.

Oftewel, de topictitel betekent:

"Leden van de Gemeente die geen lid zijn van de Gemeente?"

Nu weet ik niet precies hoe schizofreen je dat bedoelt, maar het is m.i. per definitie niet bestaand, zoals een drol die geen drol is.

Een gelovige in Christus is per definitie een lid van de Gemeente.

[Credible 0]

Admod note:
Aantal posts en reacties verwijderd. Op de man spelen en andere kerken zwartmaken is niet toegestaan. Dit geldt specifiek voor jou Jerommel.

EDIT: reactie op moderatie verwijderd. Vragen of opmerkingen n.a.v. moderatie worden behandeld via de mail of een topic in Feedback.

[Jerommel 0]

Ja, ik weet het.

Anderen kunnen dat wel richting mij doen , maar niet andersom.

Ik zal het onthouden.

[Jerommel 0]

Ja maar, beste mensen, waar ligt de grens dan?

Bij het opnoemen van de overbekende problemen, als iemand aan geeft "geen idee" te hebben?

Bij het uiten van sarcasme als iemand beweert "er niets van te begrijpen" wat niet geloofwaardig is?

Bij het gerbuik van bepaalde woorden?

Ik weet het niet meer...

[Gast Anon_phpbb]

Ja maar, beste mensen, waar ligt de grens dan?

Bij het opnoemen van de overbekende problemen, als iemand aan geeft "geen idee" te hebben?

Bij het uiten van sarcasme als iemand beweert "er niets van te begrijpen" wat niet geloofwaardig is?

Bij het gerbuik van bepaalde woorden?

Ik weet het niet meer...

Hoewel ik besloten had je verder maar te negeren, toch één oprecht goed bedoelde poging: als je op dit forum wil deelnemen op een manier die voor jezelf prettig is, en voor anderen ook, dan kan dat best. Ook met jouw meningen en jouw visies. Anders dan je mogelijk denkt, staan de meeste mensen hier open voor inhoudelijk gesprek. Er is géén voorkeur voor de ene of de andere stroming. Of je nu van je geboorte af katholiek bent, of je pas na 40 jaar zonder een christen te ontmoeten tot je geloof gekomen bent op basis van Bijbel en allerlei websites, voor beiden, en voor alles wat daartussen zit, is hier alle ruimte.

Persoonlijk denk ik dat je veel boeiends te vertellen hebt, en dat je voor veel mensen hier echt iets kan toevoegen. Maar dat dat nu moeizaam gaat doordat je een stijl hebt die arrogant en beledigend overkomt. Het zou zomaar kunnen dat je dat zo niet bedoelt, en misschien zelf ook niet door hebt.

Ik zou het serieus jammer vinden als daardoor je inhoudelijke bijdragen aan het gesprek op dit forum verloren gaan.

[Jerommel 0]

Dankjewel voor die reaktie.

Ik zal het ter harte nemen, want mijn stijl is... lastig... soms..

Eigenlijk ben ik gewoon te emotioneel.