De Kerk en het beeld van de hoer

[Gast Anon_phpbb]

ik denk het wel.

[Eli7 0]

Inderdaad zeer interessant!

Er is alleen één koppeling die ik niet helemaal begrijp. Aan de ene kant zet je de hoer neer als in eerste instantie een slachtoffer. Een beeld waar ik best een heel eind in mee kan komen. Vooral als het gaat om de prostitutie aan de onderkant van de samenleving. Maar aan de andere kant staat dan ook weer de 'upperclass' hoer die in mijn ogen veel meer berekenend is en juist bewust haar lichaam inzet om een bepaald doel te bereiken. En juist die hoer van Babylon lijkt mij eerder lijken op het tweede type dan op het eerste type hoer. Aangezien zij degene is die het beest berijdt, wat niet duidt op slachtofferschap maar juist op het de touwtjes in handen hebben.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 27 juli 2010 21:24:54 schreef RobertF het volgende: De ene gedachte is dat de Kerk dan geheel voltooid zou worden en zo als het ware klaar wordt gemaakt voor de Bruiloft van het Lam. Alle heiligen zullen dan als schapen verzameld worden bij Christus en met Hem het Feest ingaan. De Kerk zal dus volmaakt worden, gezuiverd van alle onreinheid en elke rechtvaardige zal deel van Haar uitmaken. De tijdelijke Liturgie op aarde zal dan naadloos overgaan tot de eeuwige Liturgie in de hemel, waarin de priesters nog altijd priesters zijn.

Ik ga voor optie 1 (Ef. 5:27)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 11:39:41 schreef Eli7 het volgende: Inderdaad zeer interessant! Er is alleen één koppeling die ik niet helemaal begrijp. Aan de ene kant zet je de hoer neer als in eerste instantie een slachtoffer. Een beeld waar ik best een heel eind in mee kan komen. Vooral als het gaat om de prostitutie aan de onderkant van de samenleving. Maar aan de andere kant staat dan ook weer de 'upperclass' hoer die in mijn ogen veel meer berekenend is en juist bewust haar lichaam inzet om een bepaald doel te bereiken. En juist die hoer van Babylon lijkt mij eerder lijken op het tweede type dan op het eerste type hoer. Aangezien zij degene is die het beest berijdt, wat niet duidt op slachtofferschap maar juist op het de touwtjes in handen hebben.

Ik denk dat je hier een simplificatie aanbrengt die niet altijd verstandig is. Niet ieder slachtoffer ziet er uit als het prototype slachtoffer.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 19:30:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik denk dat je hier een simplificatie aanbrengt die niet altijd verstandig is. Niet ieder slachtoffer ziet er uit als het prototype slachtoffer.

Eens, maar op die manier kun je ook van iedereen wel een slachtoffer maken, wat in wezen misschien ook wel zo is, maar dan ben je wel het onderscheidend vermogen kwijt.

Voor mij ben je een slachtoffer als je door personen/omstandigheden ergens toe gedwongen wordt. Kies je ergens zelf voor, dan vind ik dat niet echt spreken van slachtofferschap. Wat ik me dan afvraag is op welke manier de hoer dan gedwongen is om het beest te berijden. Het idee dat ze haar berijdt veronderstelt toch juist dat zij de touwtjes in handen heeft en daarmee toch machtig genoeg moet zijn om wat dat betreft geen slachtoffer te zijn?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 19:43:22 schreef Eli7 het volgende: [...] Eens, maar op die manier kun je ook van iedereen wel een slachtoffer maken, wat in wezen misschien ook wel zo is, maar dan ben je wel het onderscheidend vermogen kwijt.

Kan. Maar aangezien ik dat niet doe, voel ik me daar niet door aangesproken

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 19:59:59 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Kan. Maar aangezien ik dat niet doe, voel ik me daar niet door aangesproken

Dacht ik al.

Maar kun je dan ook op het tweede deel van mijn post ingaan?

[Gast Anon_phpbb]

2de deel

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 19:43:22 schreef Eli7 het volgende: Voor mij ben je een slachtoffer als je door personen/omstandigheden ergens toe gedwongen wordt. Kies je ergens zelf voor, dan vind ik dat niet echt spreken van slachtofferschap. Wat ik me dan afvraag is op welke manier de hoer dan gedwongen is om het beest te berijden. Het idee dat ze haar berijdt veronderstelt toch juist dat zij de touwtjes in handen heeft en daarmee toch machtig genoeg moet zijn om wat dat betreft geen slachtoffer te zijn?

Was Abraham vrijwillig dader, toen hij op het punt stond Isaac te doden? Of slachtoffer?

Was de Markies de Pompadour vrijwillig in haar positie gekomen, of was ze slachtoffer van een maatschappij waarin vrouwen die de pech hadden "verkeerd geboren" te zijn (zie haar afkomst), weinig opties hadden?

Nogmaals, niet ieder slachtoffer is direct zichtbaar als ons prototype slachtoffer.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 28 juli 2010 20:45:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: 2de deel [...] Was Abraham vrijwillig dader, toen hij op het punt stond Isaac te doden? Of slachtoffer?

Hij was gehoorzaam. Ik weet niet of je dat direct onder dader- of slachtofferschap kunt scharen.

Quote:

Was de Markies de Pompadour vrijwillig in haar positie gekomen, of was ze slachtoffer van een maatschappij waarin vrouwen die de pech hadden "verkeerd geboren" te zijn (zie haar afkomst), weinig opties hadden?

Ze was voor een deel zeker ook slachtoffer. Maar vanuit die slachtofferpositie werd ze ook dader. Een moordenaar met een slechte jeugd is slachtoffer, maar ook dader. Want lang niet iedereen met een slechte jeugd wordt ook moordenaar. Vergelijk het met Israël. Zij begon als de underdog, als het grote slachtoffer van de WO2. Maar vanuit die slachtofferpositie is zij ook voor een belangrijk deel dader geworden. En zou je dan nu nog kunnen zeggen dat Israël nog steeds dat slachtoffer is?

Quote:

Nogmaals, niet ieder slachtoffer is direct zichtbaar als ons prototype slachtoffer.

Eens.

[Eli7 0]

Ok, andere vraag. Hoe zie je de verhouding tussen Jeruzalem en Babylon in de Openbaringen? Als de hoer al voor de Kerk staat en Babylon voor Rome, waar staat Jeruzalem dan voor?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 17:45:33 schreef Eli7 het volgende: Ok, andere vraag. Hoe zie je de verhouding tussen Jeruzalem en Babylon in de Openbaringen? Als de hoer al voor de Kerk staat en Babylon voor Rome, waar staat Jeruzalem dan voor?

Ik doe geen poging een uitleg voor de gehele Apokalyps te geven

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 17:56:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik doe geen poging een uitleg voor de gehele Apokalyps te geven

Snap ik. Maar de traditionele uitleg die ik ken is dat juist Jeruzalem symbool staat voor de Kerk/gelovigen. Dus waar jij de hoer als symbool daarvoor neerzet, zou het in ieder geval een interessante vraag zijn waarom Jeruzalem het dan niet is en wat zij dan wel is. Waarbij ik je uiteraard niet tot een uitleg wil dwingen.

[Gast Anon_phpbb]

lees voor de zekerheid anders mijn OP nog eens na. Anders ter nadere toelichting: ik zie de Apokalyps niet als één samenhangend visioen, maar als een nogal bonte verzameling beelden, waar je ook nog eens alle kanten mee op kan. Ik doe geen poging iets te vertellen over "de hoer Babylon", maar over de Kerk. Daarbij gebruik ik een deel van de Apokalyps. Zelfs als dat volstrekte tegenstrijdigheden oplevert is er niets aan de hand. Als ik hiermee iets duidelijk heb gemaakt over mijn visie op de Kerk, dan is het goed. Niets meer.

[Eli7 0]

Ok, duidelijk.

[Gast Anon_phpbb]

(korte notitie voor vervolg: keizer Marcus Aurelius Servus Alexander (222-235): eerste keizer die christenen volledig tolereerde. Hij benoemde Christus tot een der staatsgoden)

[Ursa 1]

Toch wel leuk om het oorspronkelijke topic door te lezen. Ik kan het iedereen aanraden. Wel jammer dat Cornelius er nooit aan toegekomen is om het verhaal af te maken, voor hij van ons heenging.

Zelf wil ik nog wel een toevoeging doen. Het beeld van de kerk die zich verlustigt in het bloed van martelaren is historisch gezien nog niet eens zo ver van de waarheid af. Vanaf de tweede eeuw, dus niet lang na de voltooiing van het boek Openbaringen, werden er al zgn. 'martelaarsacten' geschreven. Vergelijkbaar met heiligenverhalen en in zekere zin voorloper van hagiografieën etc. Deze maartelaarsacten beschreven hoe martelaars voor hun geloof geoordeeld, soms gemarteld en gedood werden - uiteraard zonder dat geloof op te geven. Aan de ene kant geven ze hoog op van het geloof van de martelaren, aan de andere kant wordt ook het lichamelijk geweld jegens hen breed uitgemeten. Volgens mijn docent was er zelfs een bepaald patroon binnen het genre:

* Christen wordt opgepakt en voor een rechter gebracht

* Deze meestal onrechtvaardige rechter probeert de martelaar zijn geloof af te laten zweren, wat niet lukt uiteraard

* Beschreven wordt hoe de martelaar wordt gemarteld en (op soms gruwelijke wijze) gedood

* Vaak wordt het geloof extra benadrukt; vroomheid en psalmen zingen tijdens martelingen, soms zit er een element van humor in

Men neemt aan dat deze geschriften rondgingen tussen verschillende gemeenten, en dat men vaak een 'eigen' martelaar had. In ieder geval dienden deze geschriften ter versterking van de gelovigen.

Voor de moderne lezer komen dit soort verhalen wellicht wat raar over. De christen zal hier en daar wat herkennen maar ook heel veel niet. Hoort dit dan bij het christendom zoals 'van voor Constantijn'? Ik denk dat ik het hierin eens ben met de TS: de hoer kan een beeld zijn van de kerk. Net zo is deze traditie één van de facetten van de christelijke traditie. Er is niet één soort zaligmakend christendom. Gelukkig niet. Beleving zal van tijd en plaats verschillen. Ik kan me dan ook goed vinden in onderstaand citaat:

Over de eerste eeuwen van het christendom is ons vrijwel niets bekend. Tegenwoordig geeft dat allerlei min of meer sektarische stromingen de ruimte om een volstrekt (post-)modernistische variant van het christendom op te tuigen en deze te presenteren als de ware voortzetting en/of terugkeer naar de vroege Kerk. Een veel terugkerend thema in dit soort bewegingen is een zekere mate van "wereldvreemdheid". Politiek wordt als vies en voos afgeschilderd, bemoeienis met, laat staan het halen van vuile handen in de politiek wordt afgewezen en zelfs als onchristelijk gepresenteerd. Niet zelden door de denkfout te maken dat wat niet in de Bijbel staat onchristelijk is.

[Hendrik-NG 220]

Toch wel leuk om het oorspronkelijke topic door te lezen. Ik kan het iedereen aanraden. Wel jammer dat Cornelius er nooit aan toegekomen is om het verhaal af te maken, voor hij van ons heenging.

Zelf wil ik nog wel een toevoeging doen. Het beeld van de kerk die zich verlustigt in het bloed van martelaren is historisch gezien nog niet eens zo ver van de waarheid af. Vanaf de tweede eeuw, dus niet lang na de voltooiing van het boek Openbaringen, werden er al zgn. 'martelaarsacten' geschreven.

Heb het topic al eens doorgelezen. Maar reageerde nu eigenlijk vooral op de WTG-draai die aan het geheel gegeven wordt...

NB: bij dat "beeld van de kerk die zich verlustigt in het bloed van martelaren" + alle toenmalige martelaarsacten moet ik toch wel een kanttekening zetten dat e.e.a. ook een "toenmalig eigentijdse" vorm geweest kan zijn van "navolging". Van uitspraken van Jezus als:

Matteüs 10,38

Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard.

Matteüs 16,24

Toen zei Jezus tegen zijn leerlingen: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen.

Ik had wat moeite met de term 'verlustigen' in dat verband...

[Ursa 1]

Het gaat niet om de martelaren an sich, maar om geschriften die de ronde deden, de martelaarsacten. Daar zit inderdaad het element van navolging in, maar ook van uitgebreid beschreven lichamelijke martelingen. Maar ik denk dat je het dan het best een keer voor jezelf kunt lezen. Wat ik bedoel te zeggen is dat men zich 'verlustigde' in bloederige verhalen over martelaren (de verhalen zelf waren soms overdreven of opgedirkt).

[Toby Mac 0]

"Here is a mystery, filled with power and contemptible ways: She, the harlot and mother, would have My people believe she is I, even I, your Savior. And to My disgust and bitter sadness, has called herself by the name of My Father and appointed herself in His stead. Oh what sadness and gnashing of teeth are coming, for deception is hidden in deception. Her sins are piled to Heaven... She is truly the woman, who rides the beast, clothed in scarlet. She would deceive My people into believing she is Me; and those against her, that she is the beast... All are deceived. For her power and authority come from the beast, which atop she sits. She has many names, all are of abomination. She is the mother, who bears children which are seven more times children of the devil than she. She is the harlot, whose adulteries are many, and whose final adultery shall be with him who is named the man of perdition. She is also like the beast, and sits on many waters and has devoured many. She is also liken to the false prophet, who spews false doctrine and misplaced worship. She shall be left desolate... But first I shall take My people out of her, snatch them from her very breast, for she is also liken to Babylon..."

http://trumpetcallofgodonline.com/index.php5?title=My_Dearly_Beloved_Calling_On_My_Name%2C_You_Must_Forsake_Your_Mother_and_Those_Called_Father_Before_I_Can_Gather_You

[Credible 0]

Engelse tekst verwijderd, de voertaal op Credible is Nederlands. Als je een Engelse tekst plaatst moet je of het vertalen of een duidelijke samenvatting in het Nederlands erbij plaatsen.

[Olorin 154]

Toch wel leuk om het oorspronkelijke topic door te lezen. Ik kan het iedereen aanraden. Wel jammer dat Cornelius er nooit aan toegekomen is om het verhaal af te maken, voor hij van ons heenging.

Inderdaad.

[Gast Anon_phpbb]

Toch wel leuk om het oorspronkelijke topic door te lezen. Ik kan het iedereen aanraden. Wel jammer dat Cornelius er nooit aan toegekomen is om het verhaal af te maken, voor hij van ons heenging.

Inderdaad.

ik zie dat dit topic een wat andere wending heeft genomen. Misschien maar eens terug naar de oorspronkelike opzet binnenkort.

[Gast Anon_phpbb]

Oké terug naar het onderwerp.

Misschien toch eerst even de openingspost lezen

Dit topic gaat NIET over de vraag "wie zou toch de hoer van Babylon kunnen zijn?" maar over een poging iets te communiceren over de Kerk, aan de hand van het verhaal over de hoer van Babylon.

[Josephina 0]

Wat een leuk topic is dit! Ik heb dat toentertijd geheel gemist op de één of andere manier...

[Credible 0]

Admod note:
Dit topic is gesplitst van het topic 'De hoer van Babylon'. In dat topic kan men verder ingaan op interpretaties van Openbaringen 17. Dit topic draait louter om de serie van RK diaken.