Geen behandeling na verkrachting.

[tucker 28]

Een boeiend ethisch vraagstuk, waarop ik niet zo 123 antwoord wil geven. Daarom eens systematisch te werk gaan:

1) Wat zijn de feiten?

* De vrouw weet niet wat er gebeurd is, omdat ze gedrogeerd is geweest

* Het ziekenhuis weigert sporenonderzoek

* Het ziekenhuis weigert het verstrekken van de Morning-After-Pill (MAP)

* Ook bij verkrachting bestaat er een gerede kans op zwangerschap (een Nederlandse studie suggereert 7%)

* Een morning-afterpill reduceert, volgens claims van de fabrikant, de kans op zwangerschap (indien de vrouw op dat moment vruchtbaar is, d.i. dat ze binnen de tijdspanne waarin er bevruchting kan plaatsvinden, wordt geïnsemineerd) van 75%. Dit betekent niet dat het risico op zwangerschap nog maar 25% is, maar dat als er van de 100 er 8 zwanger zouden worden, dit door de MAP nog maar 2 zwangerschappen zouden zijn.

* Een morning-afterpill reduceert in de meeste gevallen de kans op zwangerschap door het voorkomen of vertragen van de eisprong, zodat het semen geen kans krijgt dit te bevruchten. Er is dus duidelijk géén sprake van abortus! Als de eicel eenmaal bevrucht is, dan helpt de MAP ook niet meer. Alleen bij een bepaald soort 'spiraaltje' is er sprake van beschadiging van de ei- en zaadcel en dus van de eventuele vrucht, maar daarover vond ik nog niet zoveel informatie.

2) Wie zijn de betrokkenen?

* De 25 jarige vrouw

* Het ziekenhuis

3) Wat zijn de belangen?

Vrouw

* Recht op degelijke medische hulp

* Wil weten wat er gebeurd is

* Wil zoveel mogelijk de gevolgen van eventueel gelopen risico's vermijden

* Bevindt zich in een hulpeloze toestand

Ziekenhuis

* Kwaliteitsvolle zorg

* Aanbieden van begeleiding

* Christelijke identiteit (Katholiek?)

4) Wat zijn de alternatieven?

a) Behandelen van de intoxicatie (staat niet ter discussie)

a+ sporenonderzoek

c) a+b+ "Emergency Anticonception"

d) a+b+ doorverwijzing ander ziekenhuis binnen de 72u

5) Welke belangen wegen het zwaarst en voor welke keuze stelt ons dat?

Nu ik een duidelijk zicht heb op wat hier volgens de beschikbare gegevens gaande is, kan ik een duidelijker standpunt innemen. De vrouw herinnert zich waarschijnlijk niets of weinig meer van die avond en is er op gebrand om zoveel mogelijk gevolgen van dat ongeval in te perken. Ik geloof niet dat een vrouw van huis gaat om geintoxiceerd te worden en niets meer van de avond te herinneren en God knows what er met haar gebeurd is.

Ik snap het standpunt van het ziekenhuis, dat ze het leven koste wat het kost willen beschermen, maar hun starre houding komt op mij niet over als goede zorg. Ik krijg eerder het idee dat de vrouw gestraft wordt voor iets waar ze niet voor gekozen heeft. En dan nog een trap na krijgt.

Ik stel mij voor dat die vrouw heel angstig geweest moet zijn, eerst bij het ontwaken op de eerste hulp en dan over de gevolgen. Het ziekenhuis is verplicht om op deze zorgen in te gaan: ik vind daarom behandeling van intoxicatie en onderzoek doen of er sprake is van verkrachting een minimum. Het is in mijn ogen de taak van de arts een degelijk lichamelijk onderzoek te verrichten, binnen het kader van de rechten en plichten van de patiënt. Er kunnen namelijk meer problemen zijn: als er naast intoxicatie ook nog intern lichamelijke lichamelijk letsel is, is dat toch echt het probleem van de arts geworden op het moment dat de vrouw op de spoedeisendehulp om dringende hulp vroeg. Daarnaast, een rapekit afnemen is zo wie zo al traumatisch, laat staan als je het bestaan ervan kent en ze willen hem, zelfs op jouw verzoek, niet eens afnemen.

Voor wat betreft de MAP: die zou ik persoonlijk toestaan. Het heeft niets met het vernietigen van leven te maken, je stelt de ovulatie uit waardoor er geen leven kan ontstaan. Natuurlijk begrijp ik dat ik daarmee op het randje loop van de leer van de RKK en wil ik die arts zijn recht op het weigeren van de behandeling niet ontnemen. Ik eis wel van de arts dat hij zijn werk doet.

[Nunc 0]

Ik vind het doorverwijs argument eerlijk gezegd een heel slecht argument. Als iemand bij mij komt iets te doen wat fundamenteel tegen mijn principes is, en ik verwijs die persoon door naar iemand die principes niet deelt, ben ik toch eigenlijk net zo schuldig.

Ik besef dat onderstaande voorbeeld heel verkeerd kan overkomen, maar ik geef het toch:

Iemand komt naar mij toe met de vraag zijn vrouw te vermoorden. Ik zeg nee, want moord is tegen mijn principes, maar geef het adres van mijn buurman die zijn hand niet omdraait voor een moord meer of minder. Mijn handen zijn misschien niet smerig, maar mijn geweten wel.

Als je abortus ziet als een beëndigding van het leven, en ik vind dat standpunt zeer acceptabel, dan snap ik echt dat mensen alles op alles stellen om iemand van dat standpunt af te praten en op gene enkele manier mee willen werken daaraan.

Het is nog niet echt 'leven', het is nog maar een embryo of foetus. Het wordt in stand gehouden door de moeder. Dan is abortus geen 'beëndigding (sic) van het leven', wat ik een acceptabeler standpunt vind.

Jij vindt het nog geen echt 'leven'. Maar dat was nu juist het punt van discussie. Anderen vinden dat wel, en voor diegenen die dat vinden, is het doorverwijzen naar een kliniek waar je dat leven wel kunt doden ("nee hoor, wij doden hier geen ongeboren leven, maar gaat u gerust naar ziekenhuis X, daar doen ze het graag") gewoon net zo goed je handen vuil maken, zoals DeThomas schrijft.

Bovendien ontneem je een deel van de vrijheid van de moeder, als je abortus verbiedt.

Ontneemt DeThomas (in het moord-voorbeeld) ook vrijheden van de man die komt vragen of je z'n vrouw wilt vermoorden, omdat hij weigert om door te verwijzen naar iemand die dat wel wil doen?

[Nunc 0]

(...)

Als je abortus ziet als een beëndigding van het leven, en ik vind dat standpunt zeer acceptabel, dan snap ik echt dat mensen alles op alles stellen om iemand van dat standpunt af te praten en op gene enkele manier mee willen werken daaraan.

Men komt vaak met argument "maar een vrouw die verkracht is? Moet die het kind dragen?" In mijn ogen, JA!. Principes moet je namelijk ook volhouden op het moment dat ze niet meer gemakkelijk zijn vol te houden.

Het leven is geen wiskundig vraagstuk, wat je door perfect volgen van de regels altijd kunt oplossen.

Dat is nu het schoolvoorbeeld van fundamentalistisch zwart-wit denken.

Daarin is er maar één antwoord op een wet.

Blindelings gehoorzamen.

Een hoopje cellen is in dat geval belangrijker, dan een volwassen vrouw (of niet volwassen meisje) die door toedoen van een duivelse buitenstaander van het prachtigste in haar leven beroofd wordt, namelijk een gelukkig moederschap, ontstaan uit de liefde tussen 2 mensen,

Een onder liefdevolle omstandigheden ontstane en gegroeide onverbrekelijke band met haar kind zal in vele gevallen onmogelijk zijn.

Dit zal iig. onherroepelijk doorklinken in de rest van haar leven en zo ook in de relatie met haar kind.

De basis van haar geloof in een gelukkig leven in familieverband zal dan voor haar ophouden te bestaan, plus haar hele leven zal daar voortaan op ingericht worden.

Aan de herinnering van wat haar is aangedaan.

Dus omdat het afbreuk doet aan het geluk van de vrouw, mag het? Dat is wat je hier betoogt. Maar een nare lastige huilbaby, die de alleenstaande tienermoeder elke nacht 10x uit haar bed haalt, waardoor ze haar werk niet kan doen, onder de armoedegrens valt, haar sociale leven verliest, etc. etc., die zal ook niet echt een onder liefdevolle omstandigheden ontstane en gegroeide onverbrekelijke band met haar kind hebben en dit zal iig. onherroepelijk doorklinken in de rest van haar leven en zo ook in de relatie met haar kind. En een baby van een paar maanden is toch nog volledig afhankelijk, niet zelfstandig, kan zich niet redden, heeft geen of iig erg weinig bewustzijn, etc. Consequent doorgevoerd, zou je er dus geen enkel probleem mee moeten hebben, als deze zielige tienermoeder voor haar eigen geluk kiest, en het kind dumpt (of doodt).

[Nunc 0]

Waarom niet? Jij vind het moord. Het is geen feit dat het moord is.

En evenmin is het een feit, dat het geen moord is. Lastig dus om 'neutraal' te zijn, want het is het wel of het is het niet. Als je vind dat het moord is, zul je niet snel iemand doorverwijzen naar een ander die die moord wel uit wil voeren, terwijl jij dat zelf uit principe niet wilt doen.

Als ik naar een turkse supermarkt ga kan ik geen varkensvlees kopen. Zij vinden dat je geen varkensvlees moet eten omdat het onrein zou zijn. Maar als je daar vraagt waar je dat wel kan kopen, dan word je zonder moeilijkheden verwezen naar een supermarkt waar ze dat wel verkopen. Hun geloof is namelijk voor henzelf. Ze dwingen anderen niet daaraan te conformeren.

Als jij van mening bent dat (ik noem maar iets) het verkrachten van kinderen verwerpelijk, vies, verderfelijk en des duivels is, zou je dan iemand die bij jouw kinderdagverblijf komt met de vraag of hij bij jullie ook aan kinderverkrachting kan doen, antwoorden met: "nee meneer, dat vinden wij hier niet goed, maar we willen u niks opdringen zodat u zich eraan zou moeten conformeren. Onze overtuiging over kinderverkrachting is namelijk voor onszelf. We willen u dus aanraden om eens bij X of Y langs te gaan. Een prettige dag verder!" (tenzij X of Y adressen zijn van politiebureau's)

Jij wilt abortus (etc.) in de categorie 'smaak waar je over van mening kunt verschillen' stoppen, zoals je bv. ook kunt denken over postzegels verzamelen (ik vind het absurd, maar jij moet zelf weten of je het doet) of spruitjes (heerlijk, maar ik ga het anderen niet opdringen). Mensen die het moord vinden, zullen het over het algemeen in een heel andere categorie stoppen, namelijk degene waar jij (als het goed is) dingen als 'kinderverkrachting', 'moord', etc. in hebt gestopt. Daarom is je varkensvlees-voorbeeld een gevalletje appels-met-peren-vergelijken

Een kliniek zou als hoogste prioriteit moeten hebben om de patiënt te helpen. Als ze gewetensbezwaren hebben bij bepaalde handelingen, prima, maar geef dan op z'n minst een lijst met klinieken waarbij de handen van de dokters niet zijn gebonden aan het katholieke geloof. Niet iedereen gelooft namelijk dat leven 'heilig' is en dat een dag oude cel dezelfde rechten zou moeten krijgen als elk ander mens.

Een kinderdagverblijf waar ze niet zo happig zijn op pedofielen,... prima, maar geef dan op z'n minst een lijst met adressen waar men niet gebonden is aan zo'n overtuiging. Niet iedereen gelooft namelijk dat je van kinderen af moet blijven, of dat kleine kinderen niet betast mogen worden.

Zie je je denkfout? Jij wilt abortus (etc.) in de categorie 'smaak-valt-over-te-twisten' stoppen. Maar als abortus moord is, dan hoort het in een heel andere categorie thuis.

Vrijheid van geloofsovertuiging is 2 richtingverkeer. (...)

Ja, en? Moet je je daarom verplicht voelen, om mensen door te verwijzen naar adressen waar ze datgene wat jij principieel verfoeit (omdat het in de categorie 'moord en kinderverkrachting etc.' valt) zonder enig probleem wel willen uitvoeren? Hoe vaak heb jij al mensen wat adresjes gegeven waar ze zonder problemen wel een vrouwenbesnijdenis willen uitvoeren (ondanks dat je er zelf wel wat problemen mee hebt)? Zou je zoiets doen?

En voordat dit verandert in een 'abortus is moord' topic, er is hier geen sprake van abortus.

abortus wordt hier als koepelbegrip gebruikt voor alles dat met afbreken van nog ongeboren leven te maken heeft, niet als medische definitie.

[Nunc 0]

wat is in deze 'neutraal'? Wat je lijkt te bedoelen is, 'neutraal' = 'de klant bepaalt', maar dat is niet 'neutraal' inzake abortus. Want dat ziekenhuis heeft dan al besloten dat abortus acceptabel is, en aangeboden kan worden (en dus kennelijk geen moord is). Als 'de klant' het niet wil, moet zij het natuurlijk zelf weten, maar het kan wel gewoon.

Wie heeft het hier over abortus? We hebben het over de morning-after pil die een vermoedelijk verkrachte vrouw geweigerd wordt

abortus in de zin van afbreken van nieuw leven, niet in de medische definitie.

Hierdoor laat je haar enorm in de kou staan.

en als je ongeboren leven beschermenswaardig vindt (en die grens bij bevruchting legt) dan laat je dat leven flink in de kou staan, als je de moeder een adresje geeft waar ze dat leven kan termineren.

Dus de vergelijking met een pretpark vind ik nogal vreemd, was het maar een pretpark.

dan had je er toch iets beter over na moeten denken. Ik ging er overigens wel even vanuit, dat jij tegen het blenderen van levende huisdieren bent. Zou je in zo'n geval iemand die naar een adresje zoekt om een hamster te blenderen, dat adres leveren?

Het kan natuurlijk, dat je dergelijk gedrag slechts als een wat eigenaardige hobby ziet (je houdt zelf meer van postzegels verzamelen, maar ieder z'n ding), maar ik vermoed van niet. (Overigens is een heel andere vraag, waarom je een categorie voor dingen als moord, verkrachting, levende-hamsters-blenderen, etc. hebt. Daar is elders een topic over)

En neutraal is niet het juiste woord misschien,ik schreef ook al; een algemeen ziekenhuis.

een ziekenhuis dus, dat al bij voorbaat besloten heeft, dat er geen principieel probleem is met beeindigen van ongeboren leven. Maar als de klant het niet wil, dan hoeft het natuurlijk niet. 'Neutraal' bestaat niet.

[Humanist 0]

Jij vindt het nog geen echt 'leven'. Maar dat was nu juist het punt van discussie. Anderen vinden dat wel, en voor diegenen die dat vinden, is het doorverwijzen naar een kliniek waar je dat leven wel kunt doden ("nee hoor, wij doden hier geen ongeboren leven, maar gaat u gerust naar ziekenhuis X, daar doen ze het graag") gewoon net zo goed je handen vuil maken, zoals DeThomas schrijft.

Weet ik. En ik heb het hier niet over doorverwijzen naar een andere kliniek.

Ontneemt DeThomas (in het moord-voorbeeld) ook vrijheden van de man die komt vragen of je z'n vrouw wilt vermoorden, omdat hij weigert om door te verwijzen naar iemand die dat wel wil doen?

Dit was denk ik een goede vraag geweest als ik het over doorverwijzen had, maar zoals ik hierboven zei had ik het daar niet over. Daarnaast gaat het voorbeeld uit dat abortus gelijk staat aan moord, een standpunt waar ik het niet mee eens ben.

[Maria K. 51]

(...)

Men komt vaak met argument "maar een vrouw die verkracht is? Moet die het kind dragen?" In mijn ogen, JA!. Principes moet je namelijk ook volhouden op het moment dat ze niet meer gemakkelijk zijn vol te houden.

Het leven is geen wiskundig vraagstuk, wat je door perfect volgen van de regels altijd kunt oplossen.

Dat is nu het schoolvoorbeeld van fundamentalistisch zwart-wit denken.

Daarin is er maar één antwoord op een wet.

Blindelings gehoorzamen.

Een hoopje cellen is in dat geval belangrijker, dan een volwassen vrouw (of niet volwassen meisje) die door toedoen van een duivelse buitenstaander van het prachtigste in haar leven beroofd wordt, namelijk een gelukkig moederschap, ontstaan uit de liefde tussen 2 mensen,...............

Dus omdat het afbreuk doet aan het geluk van de vrouw, mag het?

Dat is wat je hier betoogt.

Schrijf ik dat hier????

Ik meen toch echt dat ik schreef dat dit dilemma geen wiskundig vraagstuk is, waar dus een duidelijk ja of nee op te geven is.

De conclusie dat ik, niet midden in het probleem zittend maar wel met begrip voor beide zijden, geen uitsluitsel kan geven, lijkt me meer evident.

Eerder in dit topic heb ik al mijn begrip beschreven voor de mening van gelovigen, die ik overigens grotendeels deel voor als de zwangerschap zeker is en al verder is gevorderd.

Maar een nare lastige huilbaby, die de alleenstaande tienermoeder elke nacht 10x uit haar bed haalt, waardoor ze haar werk niet kan doen, onder de armoedegrens valt, haar sociale leven verliest, etc. etc., die zal ook niet echt een onder liefdevolle omstandigheden ontstane en gegroeide onverbrekelijke band met haar kind hebben en dit zal iig. onherroepelijk doorklinken in de rest van haar leven en zo ook in de relatie met haar kind. En een baby van een paar maanden is toch nog volledig afhankelijk, niet zelfstandig, kan zich niet redden, heeft geen of iig erg weinig bewustzijn, etc. Consequent doorgevoerd, zou je er dus geen enkel probleem mee moeten hebben, als deze zielige tienermoeder voor haar eigen geluk kiest, en het kind dumpt (of doodt).

Draaf je nu niet een beetje door?

[Nunc 0]

(...)

Het leven is geen wiskundig vraagstuk, wat je door perfect volgen van de regels altijd kunt oplossen.

Dat is nu het schoolvoorbeeld van fundamentalistisch zwart-wit denken.

Daarin is er maar één antwoord op een wet.

Blindelings gehoorzamen.

Een hoopje cellen is in dat geval belangrijker, dan een volwassen vrouw (of niet volwassen meisje) die door toedoen van een duivelse buitenstaander van het prachtigste in haar leven beroofd wordt, namelijk een gelukkig moederschap, ontstaan uit de liefde tussen 2 mensen,...............

Dus omdat het afbreuk doet aan het geluk van de vrouw, mag het?

Dat is wat je hier betoogt.

Schrijf ik dat hier????

Ik meen toch echt dat ik schreef dat dit dilemma geen wiskundig vraagstuk is, waar dus een duidelijk ja of nee op te geven is.

ja, dat zie ik ook wel. Maar punt is, dat je dus van mening lijkt te zijn, dat er omstandigheden zijn waarin dat 'hoopje cellen' een stuk minder rechten heeft dan de moeder. En aan je toonzetting: "die door toedoen van een duivelse buitenstaander van het prachtigste in haar leven beroofd wordt, namelijk een gelukkig moederschap, ontstaan uit de liefde tussen 2 mensen" etc... Dus als het zo erg afbreuk aan het geluk van de moeder doet (want: duivelse verkrachting, etc), dan is het kennelijk geoorloofd. DeThomas' punt was, dat je als je principes hebt, die ook consequent moet volhouden. Jouw reactie was, dat je het niet zo consequent zwart-wit kunt doen, want.... en dan komt het stukje over die duivelse buitenstaander... Kennelijk is dat dus volgens jou de situatie, waarin je de rechten v/h ongeboren leven ondergeschikt kan verklaren aan die van de moeder. Dat zie je aan je hele formulering:

Een hoopje cellen is in dat geval belangrijker, dan een volwassen vrouw (of niet volwassen meisje) die door toedoen van een duivelse buitenstaander van het prachtigste in haar leven beroofd wordt, namelijk een gelukkig moederschap, ontstaan uit de liefde tussen 2 mensen,

Een onder liefdevolle omstandigheden ontstane en gegroeide onverbrekelijke band met haar kind zal in vele gevallen onmogelijk zijn.

Dit zal iig. onherroepelijk doorklinken in de rest van haar leven en zo ook in de relatie met haar kind.

De basis van haar geloof in een gelukkig leven in familieverband zal dan voor haar ophouden te bestaan, plus haar hele leven zal daar voortaan op ingericht worden.

Aan de herinnering van wat haar is aangedaan.

De focus van je betoog ligt bij 'haar': wat haar is aangedaan weegt voor jou kennelijk zwaarder dan de rechten van 'dat hoopje cellen'. Precies wat ik concludeerde dus: haar geluk gaat voor.

De conclusie dat ik, niet midden in het probleem zittend maar wel met begrip voor beide zijden, geen uitsluitsel kan geven, lijkt me meer evident.

Eerder in dit topic heb ik al mijn begrip beschreven voor de mening van gelovigen, die ik overigens grotendeels deel voor als de zwangerschap zeker is en al verder is gevorderd.

Maar een nare lastige huilbaby, die de alleenstaande tienermoeder elke nacht 10x uit haar bed haalt, waardoor ze haar werk niet kan doen, onder de armoedegrens valt, haar sociale leven verliest, etc. etc., die zal ook niet echt een onder liefdevolle omstandigheden ontstane en gegroeide onverbrekelijke band met haar kind hebben en dit zal iig. onherroepelijk doorklinken in de rest van haar leven en zo ook in de relatie met haar kind. En een baby van een paar maanden is toch nog volledig afhankelijk, niet zelfstandig, kan zich niet redden, heeft geen of iig erg weinig bewustzijn, etc. Consequent doorgevoerd, zou je er dus geen enkel probleem mee moeten hebben, als deze zielige tienermoeder voor haar eigen geluk kiest, en het kind dumpt (of doodt).

Draaf je nu niet een beetje door?

Ik liet je alleen maar de uiterste consequentie zien, van wat er impliciet al in je betoog zat. Je benadrukte in je reactie op DeThomas haar ongeluk. Dat was het overkoepelende thema in je reactie. Haar ongeluk maakt het volgens jou vreemd om dat 'hoopje cellen' voorrang te geven. Ik schetste slechts een wat extremere situatie waarin het 'klompje cellen' vervangen is door een pas geboren kind, maar waarbij de moeder nog steeds erg ongelukkig is vanwege dat kind.

[Spons 0]

Echt belachelijk, het recht op medische zorg is hier in het geding. Een apotheker, arts, verpleegkundige moet zijn mening voor zich houden als het gaat over ethische kwesties zoals de morning-afterpil. Je hoort gewoon je werk te doen en de vrouw te helpen, ook als je het er zelf niet mee eens bent! En als je dat niet wilt, dan moet je maar een andere baan gaan zoeken! [knip]

Zolang er maar een groot bord voor de deur staat met: "KATHOLIEKE KLINIEK". Ik mijd de klinieken liever die de bijbel voor de zorg van de patiënt zetten..

Dat is een drogreden.

Want??

[tucker 28]

Echt belachelijk, het recht op medische zorg is hier in het geding. Een apotheker, arts, verpleegkundige moet zijn mening voor zich houden als het gaat over ethische kwesties zoals de morning-afterpil. Je hoort gewoon je werk te doen en de vrouw te helpen, ook als je het er zelf niet mee eens bent! En als je dat niet wilt, dan moet je maar een andere baan gaan zoeken!

Ik voel dat ik hier op MOET antwoorden, maar ik ga hier eerst goed over nadenken. Ik ben het in ieder geval met je oneens, maar de uitleg moet ik je nog heel even schuldig blijven omdat ik graag een volledig en genuanceerd beeld wil geven.

--update--

Ik begrijp uit jouw reactie dat de patiënte volgens jouw recht heeft op de Morning-After-Pill(MAP). Verder bovenaan leg ik je uit waarom ik het met je eens ben op het vlak dat ik het een goed idee vind om de pil te verschaffen, namelijk dat ik vind dat er bij de MAP geen sprake is van de vernietiging van leven omdat het nog niet verwekt is. Er bestaat namelijk twijfel over de aanpassing van de endometriale wand door de MAP waardoor innesteling onmogelijk wordt gemaakt, de werking van de meeste MAP zijn dus gebaseerd op het uitstellen van de ovulatie tot ná het teloorgaan van de zaadcellen.

Kun je me uitleggen waarom, volgens jou, zorgverleners geen ethisch standpunt mogen innemen en daarmee mogelijks de rechten van de patiënt schaden?

[knip]

[Maria K. 51]

@ Nunc

ja, dat zie ik ook wel. Maar punt is, dat je dus van mening lijkt te zijn, dat er omstandigheden zijn waarin dat 'hoopje cellen' een stuk minder rechten heeft dan de moeder. En aan je toonzetting: "die door toedoen van een duivelse buitenstaander van het prachtigste in haar leven beroofd wordt, namelijk een gelukkig moederschap, ontstaan uit de liefde tussen 2 mensen" etc... Dus als het zo erg afbreuk aan het geluk van de moeder doet (want: duivelse verkrachting, etc), dan is het kennelijk geoorloofd. DeThomas' punt was, dat je als je principes hebt, die ook consequent moet volhouden. Jouw reactie was, dat je het niet zo consequent zwart-wit kunt doen, want.... en dan komt het stukje over die duivelse buitenstaander... Kennelijk is dat dus volgens jou de situatie, waarin je de rechten v/h ongeboren leven ondergeschikt kan verklaren aan die van de moeder.

Dan heb je dit ook gelezen:

Dat is nu het schoolvoorbeeld van fundamentalistisch zwart-wit denken.

Daarin is er maar één antwoord op een wet.

Blindelings gehoorzamen.

Een keus maken en er bij blijven is per definitie fundamentalistisch?

Dat is niet precies, zoals ik het schreef.

Ik dacht hier idd. een verdere uitleg aan te moeten geven van hoe ik het bedoelde, maar mijn motivatie is verwijderd, dus beschouw dan dit alles maar als miet geschreven.

Daarbij gaf ik mijn beschrijving puur als reactie op het zwart-wit denken.

Als er de keuze is tussen het leven van het nieuwe leven en het leven van deze vrouw is er maar één antwoord. Dat van de Kerk.

Ik schetste slechts een wat extremere situatie waarin het 'klompje cellen' vervangen is door een pas geboren kind, maar waarbij de moeder nog steeds erg ongelukkig is vanwege dat kind.

Ik probeerde slechts duidelijk te maken, wat het inhoudt, als je zo een keuze door anderen zou laten doen dan door die vrouw zelf.

Naast de keuze van het niets doen en de vrouw naar huis sturen uit vrees, dat je als buitenstaander en hulpverlener niet voldoende je eigen geweten zou kunnen volgen.

Dat was uit en te na besproken.

Ik houd het op de realiteit, waar deze vrouw voor stond en waar we het over hebben.

Ik houd het op een zeer moeilijke keuze, die gemaakt moest worden, niet door jou of door mij en andere buitenstaanders, maar door deze vrouw.

Daarbij schrijf ik met empathie, omdat ik me met deze vrouw kan identificeren en niet met een paar cellen, ook al zouden dit levende cellen zijn.

Waar ik zelf uiteindelijk voor zou kiezen, als ik ervoor zou hebben gestaan, is mij absoluut niet duidelijk, laat staan jou.

Wel weet ik, dat ik altijd tegen abortus ben geweest als het mezelf aan zou gaan, maar begrip had voor vrouwen die een andere keuze maakten, ook al was het de enen keer wat duidelijker dan de andere keer.

Ik weet waarover ik praat, want ik heb er middenin gestaan een aantal jaren, zowel bij gelovigen als bij ongelovigen.

Ik hoop, het nu voldoende duidelijk te hebben gemaakt, wat ik bedoelde met mijn schrijven.

[Credible 0]

Admod note:
Uithaal naar de RKK en reactie verwijderd. Bij deze ben je gewaarschuwd, Spons.

[cobybryant 0]

Ik ga niet zeggen dat je dingen moet verbieden, maar Ken Gott, een prediker uit Engeland, heeft een kind verloren, waar ze jaren kapot van waren en een vrouw uit zijn kerk was verkracht door iemand die net uit de gevangenis was ontsnapt. Hij en z'n vrouw hebben er nu een nieuw kind bij.

[Thorgrem 430]

De vrouw die geweigerd werd

Kent u het verhaal van die verkrachte vrouw die door twee katholieke ziekenhuizen behandeling geweigerd werd? Ze werd niet geweigerd.

Heel Duitsland was afgelopen week in rep en roer over de botte weigering van twee katholieke ziekenhuizen in Keulen om sporenonderzoek te doen bij een vermoedelijk verkrachte vrouw. Mocht niet van het aartsbisdom, heette het in eerste instantie. Maar dat sprak dat tegen. Toen mocht het niet volgens een ethisch protocol. Het tegendeel blijkt uit een net in november vernieuwd protocol. Naar nu blijkt mogen slechts vijf van de talloze medische instellingen in Keulen dat onderzoek verrichten.

Ook het beeld van een ‘noodarts’ die wanhopig op zoek is naar een plek voor de behandeling van een verkrachtingsslachtoffer klopt niet. De vrouw, die op een feestje bedwelmd werd (of raakte), was onder behandeling op een eerste hulppost. Het was niet duidelijk of de vrouw vrijwillig of onvrijwillig seks had gehad en voor als dat laatste het geval was wilde de behandelend arts anoniem sporenonderzoek laten doen. Zelf had ze al de morning afterpil voorgeschreven.

Dat sporenonderzoek, ASS geheten, behoort niet tot het standaardaanbod. Het gaat om een initiatief om na verkrachting onmiddellijk sporen veilig te stellen zonder dat dit direct strafrechtelijke gevolgen heeft. Het materiaal blijft twee jaar beschikbaar zodat het slachtoffer na alle commotie in alle rust kan besluiten aangifte te doen of niet.

De Notärztin benaderde het nabij gelegen katholieke Vincentiusziekenhuis, dat nog altijd door religieuzen wordt gerund, om ASS te doen. De dienstdoende gynaecologe, “temidden van een aantal bevallingenâ€, heeft de duidelijk gemaakt dat het Vincentius, sinds vorig jaar zomer geschrapt was als ASS-aanbieder. Het ziekenhuis beschikte niet eens (meer) over de benodigde materialen.

Een en ander bleek uit een interview dat de WDR had met de geneesheerdirecteur van het Vincentiusziekenhuis en wat navraag door kath.net. Het enige wat niet duidelijk is

De publieke verontwaardiging, in dit soort gevallen sneller dan het geluid, richt zich desondanks toch nog steeds op beide r-k instellingen en niet op de merkwaardig beperkte beschikbaarheid van ASS (Die is voor verkrachte mannen nog minder voor handen) of waarom of all people een Notarzt dat niet weet.

De gynaecoloog van het Vincentius had het verkrachtingsslachtoffer niet op willen nemen om de vrouw te besparen om haar verhaal vervolgens in een ASS-bevoegde instelling voor de derde keer te moeten vertellen. Dat leek de arts niet in het belang van de patiënte.

Desondanks gaat de boosheid nu over het beleid van beide katholieke ziekenhuizen om na verkrachting niet zelf de morning afterpil te verstrekken vanwege de abortieve werking die deze beoogt op een eventuele bevruchte eicel. Er wordt wel ruimte gelaten om de patiënt daarvoor een arts van buiten te laten benaderen.

Neemt niet weg dat op de golven van verontwaardiging surfende politici al het categorisch intrekken van ziekenhuisvergunningen hebben geopperd. En zo volgt de ene verkrachting op de andere.

Bron: http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuw ... -werd.html

Iemand al iets vernomen van enige rectificatie in de reguliere media?

[Ursa 1]

Lekkere draai die het KN er aan geeft... Desalniettemin, het is afschuwelijk vervelend om als ziekenhuis 'maatregelen' van politici op je dak te krijgen terwijl je er 0% mee te maken hebt.

Laten we hopen dat het recht zegeviert.

[Spons 0]

Bron: http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuw ... -werd.html

Iemand al iets vernomen van enige rectificatie in de reguliere media?

Het komt bij mij over als, wij van wc eend, raden wc eend aan. De bron is van het katholiek nieuwsblad. Die hebben er belang bij dat het beeld genuanceerd word.

[Olorin 154]

Het komt bij mij over als, wij van wc eend, raden wc eend aan. De bron is van het katholiek nieuwsblad. Die hebben er belang bij dat het beeld genuanceerd word.

Nou, belang... Ze associëren zich met het katholicisme en vliegen in de verdediging omdat ze het als een aanval voelt. Het belang is denk ik net zo groot als dat een groep actieve politieke partij leden in de verdediging schieten omdat er negatieve berichtgeving over hun partij is. Niet verstandig trouwens.

[Lobke 467]

Als het genuanceerder ligt is het altijd goed dat te vernemen, dus Thorgrem bedankt!

[Nunc 0]

Bron: http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuw ... -werd.html

Iemand al iets vernomen van enige rectificatie in de reguliere media?

Het komt bij mij over als, wij van wc eend, raden wc eend aan. De bron is van het katholiek nieuwsblad. Die hebben er belang bij dat het beeld genuanceerd word.

en dus? Zijn de feiten zoals gerapporteerd daarom waarschijnlijk onjuist?

[Spons 0]

Bron: http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuw ... -werd.html

Iemand al iets vernomen van enige rectificatie in de reguliere media?

Het komt bij mij over als, wij van wc eend, raden wc eend aan. De bron is van het katholiek nieuwsblad. Die hebben er belang bij dat het beeld genuanceerd word.

en dus? Zijn de feiten zoals gerapporteerd daarom waarschijnlijk onjuist?

De bron heeft er belang bij dat het beeld genuanceerd word. Aangezien het eerdere nieuws niet goed is voor het beeld van de katholieke kerk. Het komt bij mij over als een bedrijf dat crèmes maakt tegen de veroudering van de oud zelf een onderzoek doet naar de werkzaamheid. Uiteraard is de uitkomst van zo'n onderzoek dat het heel goed werkt. Dat wekt gezonde wantrouwen op bij mij, het bedrijf heeft er belang bij, aangezien ze die spullen moeten verkopen. Dat betekend niet dat het niet waar is, alleen is de uitkomst van zo'n onderzoek weinig waard. Dus ik wacht nu op een "onafhankelijke" bron.

[Spons 0]

Kun je me uitleggen waarom, volgens jou, zorgverleners geen ethisch standpunt mogen innemen en daarmee mogelijks de rechten van de patiënt schaden?

Omdat een arts zijn werk moet uitvoeren. Het voorschrijven en gebruiken van de MAP is geen misdrijf, de arts zal in dit geval zijn mening voor zich moeten houden en zijn werk uitvoeren, in dit geval de vrouw de MAP geven.

[Thorgrem 430]

Dus ik wacht nu op een "onafhankelijke" bron.

Schijnbaar had je geen behoefte aan feiten en dergelijke in je reactie van 20 jan 2013, 21:05 en moest er later zelfs een reactie van je verwijderd worden.

[Ursa 1]

@ Spons: je zou kunnen beginnen met nagaan op welke bronnen KN zich baseert.

[Nunc 0]

Het komt bij mij over als, wij van wc eend, raden wc eend aan. De bron is van het katholiek nieuwsblad. Die hebben er belang bij dat het beeld genuanceerd word.

en dus? Zijn de feiten zoals gerapporteerd daarom waarschijnlijk onjuist?

De bron heeft er belang bij dat het beeld genuanceerd word. Aangezien het eerdere nieuws niet goed is voor het beeld van de katholieke kerk.

oh wacht, dus de bronnen die eerder aangedragen werden, en waarmee het gedoe begon, die waren, ondanks hun anti-katholieke en erg negatieve houding, natuurlijk helemaal onbevooroordeeld en neutraal. Maar nu het even niet uitkomt, moeten er ineens wel 'onafhankelijke bronnen' komen.

Het komt bij mij over als een bedrijf dat crèmes maakt tegen de veroudering van de oud zelf een onderzoek doet naar de werkzaamheid. Uiteraard is de uitkomst van zo'n onderzoek dat het heel goed werkt.

bij zo'n onderzoek heb je geen inzicht in de daadwerkelijke uitkomsten, methodes en feiten van het onderzoek. Hier gaat het om een bron die feiten rapporteert die je wel gewoon na kunt lezen, of die geciteerd worden uit overheidsdocumenten, etc. Toch wel net iets anders dan 'wij van wc eend ...'

Dat wekt gezonde wantrouwen op bij mij, het bedrijf heeft er belang bij, aangezien ze die spullen moeten verkopen. Dat betekend niet dat het niet waar is, alleen is de uitkomst van zo'n onderzoek weinig waard. Dus ik wacht nu op een "onafhankelijke" bron.

Dan kun je wachten tot je een ons weegt. En zodra je zo weinig weegt, kun je beginnen met het echte lange wachten....

Wat je e.v.t. wel zou kunnen krijgen, is een 'afhankelijke' bron die feiten geeft die wel redelijk onafhankelijk zijn (of zijn na te trekken). Volgens mij vallen de gegevens van deze bron daaronder.

[Olorin 154]

Als we het dan toch over nuance hebben:

Dat KN zich met de RKK associeert en vanuit katholiek perspectief schrijft lijkt me duidelijk. Maar het is geen blaadje van de bisschopsconferentie. Volgens mij is het een onafhankelijk blad.