Spring naar bijdragen
Humanist

Jezus: historisch of kopie oudere godheden?

Aanbevolen berichten

warningM.pngAdmod note:
Topic gesplitst van Is Jezus God?. Hier kan men verder discussiëren over de historiciteit van Jezus' leven en theorieën over verwantschap tussen Jezus en oudere godheden.


Het lijkt mij eerlijk gezegd vrij zinloos om in de bijbel zelf te zoeken naar of Jezus wel of niet goddelijk was. Je kunt wel van alles opzoeken in de bijbel, maar dat zegt eigenlijk niets concreet over de waarheid ervan toch? (natuurlijk, als iemand iets beweert dat niet in de bijbel staat, is het nergens op gebaseerd en sowieso onzin)

Maarja, ik snap dan ook oprecht niet hoe men kan geloven in de goddelijke eigenschappen van Jezus. Het is vrij duidelijk dat Hij gebaseerd is op eigenschappen van (andere) Goden. (en ja dan doel ik op Mitras, Horus, en vast nog wel wat meer)

Daarnaast is het vrij vreemd dat er nergens wat terug te vinden is over wonderlijke daden die Jezus verricht zou hebben.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het is vrij duidelijk dat Hij gebaseerd is op eigenschappen van (andere) Goden. (en ja dan doel ik op Mitras, Horus, en vast nog wel wat meer)

Hoezo is dat 'vrij duidelijk' dan? Heb je een (betrouwbare) bron die dat aantoont? De verhalen die ik daarover heb gelezen zijn nogal suggestief en beweren in feite dat de volgelingen van Jezus bij alle religieuze bewegingen in het Midden-Oosten van rond het jaar 0 (of eerder) zijn wezen shoppen. Een nogal boude bewering over Galilese vissers en Joden. Helemaal als je aanhangers zoekt onder de Joden ga je niet shoppen bij de heidense 'buren'.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Het lijkt mij eerlijk gezegd vrij zinloos om in de bijbel zelf te zoeken naar of Jezus wel of niet goddelijk was. Je kunt wel van alles opzoeken in de bijbel, maar dat zegt eigenlijk niets concreet over de waarheid ervan toch? (natuurlijk, als iemand iets beweert dat niet in de bijbel staat, is het nergens op gebaseerd en sowieso onzin)
Eh, nee, beiden klopt niet.

Het feit dat iets in de Bijbel staat bewijst natuurlijk niet dat het waar is, maar dat is de kwestie hier ook niet. De kwestie hier is dat een moslim probeert aan christenen op te dringen dat ze de Bijbel moeten hanteren zoals hij de Koran hanteert. Aangezien de Bijbel niet een boek is dat door God geschreven is, terwijl de Islam leert dat de Koran, ondanks alle fouten en inconsistenties, wel door God gedicteerd is, levert dat een probleem op voor moslims die zo dolgraag willen aantonen dat het christendom fout zit.

Het is zoiets als wanneer ik jou wil uitleggen dat je beeld van de wereld niet klopt omdat je een atlas hebt waarin de wereld als een schijf is afgebeeld. Dat levert hooguit een wat amusante, maar verder totaal kansloze discussie op.

Maar om de discussie op waarde te schatten zal je wel moeten begrijpen dat het een discussie tussen gelovigen is :)

Maarja, ik snap dan ook oprecht niet hoe men kan geloven in de goddelijke eigenschappen van Jezus. Het is vrij duidelijk dat Hij gebaseerd is op eigenschappen van (andere) Goden. (en ja dan doel ik op Mitras, Horus, en vast nog wel wat meer)
Snap je dat echt niet? Wat oncreatief ;)

Daarnaast is het vrij vreemd dat er nergens wat terug te vinden is over wonderlijke daden die Jezus verricht zou hebben.

Die is heel wat vreemder ja. Zeker als je bedenkt dat we uit die tijd massa's boeken, tijdschriften, computertapes, video's, en, eh, wacht even. Nee, daar was iets mee... :P

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Hoezo is dat 'vrij duidelijk' dan? Heb je een (betrouwbare) bron die dat aantoont? De verhalen die ik daarover heb gelezen zijn nogal suggestief en beweren in feite dat de volgelingen van Jezus bij alle religieuze bewegingen in het Midden-Oosten van rond het jaar 0 (of eerder) zijn wezen shoppen. Een nogal boude bewering over Galilese vissers en Joden. Helemaal als je aanhangers zoekt onder de Joden ga je niet shoppen bij de heidense 'buren'.

Je bedoelt pantheïsten? (met 'volgelingen van Jezus')

Syncretisme is altijd al populair geweest en als je naar Jezus' eigenschappen kijkt...

Er is trouwens geen bewijs voor hoor en zelfs al vinden we aanwijzingen dat alle goddelijke eigenschappen zijn 'geshopt' kan je altijd terugvallen op 'toeval'. Ik zeg alleen maar wat mij het meest logische lijkt.

Ik zal zo wel ff op RK Diaken ingaan, die er zojuist tussen kwam.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het is vrij duidelijk dat Hij gebaseerd is op eigenschappen van (andere) Goden. (en ja dan doel ik op Mitras, Horus, en vast nog wel wat meer)

Hoezo is dat 'vrij duidelijk' dan? Heb je een (betrouwbare) bron die dat aantoont? De verhalen die ik daarover heb gelezen zijn nogal suggestief en beweren in feite dat de volgelingen van Jezus bij alle religieuze bewegingen in het Midden-Oosten van rond het jaar 0 (of eerder) zijn wezen shoppen. Een nogal boude bewering over Galilese vissers en Joden. Helemaal als je aanhangers zoekt onder de Joden ga je niet shoppen bij de heidense 'buren'.

Mja, die argumenten vind ik nou doorgaans niet bijster verder gaan dan 'het lijkt op bepaalde punten op elkaar... dus het zal wel van elkaar gejat zijn!' of 'Hé, ik zie nabootsing en hergebruik van heidense kunst en symboliek! Nou, dan zal de inhoud er ook wel van gejat zijn!

Het blijft allemaal erg speculatief. Leuk wellicht, maar duidelijk allerminst en bewezen al helemaal niet.

Typisch zo'n gevalletje van correlatie waarnemen en er dan zonder voldoende bewijs daar een causaal verband in zien.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Eh, nee, beiden klopt niet.

Het feit dat iets in de Bijbel staat bewijst natuurlijk niet dat het waar is, maar dat is de kwestie hier ook niet. De kwestie hier is dat een moslim probeert aan christenen op te dringen dat ze de Bijbel moeten hanteren zoals hij de Koran hanteert. Aangezien de Bijbel niet een boek is dat door God geschreven is, terwijl de Islam leert dat de Koran, ondanks alle fouten en inconsistenties, wel door God gedicteerd is, levert dat een probleem op voor moslims die zo dolgraag willen aantonen dat het christendom fout zit.

Ik heb de laatste 10 (?) of meer posts eerlijk gezegd niet gelezen, wist niet dat de discussie zover was afgedreven. Ik snap het probleem iig.
Het is zoiets als wanneer ik jou wil uitleggen dat je beeld van de wereld niet klopt omdat je een atlas hebt waarin de wereld als een schijf is afgebeeld. Dat levert hooguit een wat amusante, maar verder totaal kansloze discussie op.

Maar om de discussie op waarde te schatten zal je wel moeten begrijpen dat het een discussie tussen gelovigen is :)

Ik heb ff gekeken en ik zie dat beide partijen een atlas hebben waarop de wereld als een schijf staat afgebeeld. De ene schijf is iets anders trouwens, nu ik iets beter kijk. :# Grapje

Die is heel wat vreemder ja. Zeker als je bedenkt dat we uit die tijd massa's boeken, tijdschriften, computertapes, video's, en, eh, wacht even. Nee, daar was iets mee... :P

Gelukkig begrijp je wel wat ik bedoel. Historici met papier en inkt bestonden al wel destijds.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb

Mja, die argumenten vind ik nou doorgaans niet bijster verder gaan dan 'het lijkt op bepaalde punten op elkaar... dus het zal wel van elkaar gejat zijn!' of 'Hé, ik zie nabootsing en hergebruik van heidense kunst en symboliek! Nou, dan zal de inhoud er ook wel van gejat zijn!

Het blijft allemaal erg speculatief. Leuk wellicht, maar duidelijk allerminst en bewezen al helemaal niet.

Ik vind dat eigenlijk nu juist een erg sterk verhaal :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maarja, ik snap dan ook oprecht niet hoe men kan geloven in de goddelijke eigenschappen van Jezus. Het is vrij duidelijk dat Hij gebaseerd is op eigenschappen van (andere) Goden. (en ja dan doel ik op Mitras, Horus, en vast nog wel wat meer)

Heb je wel eens wat verder gezocht dan de diverse onzinartikelen veelvuldig gequote door relibashers? Qua Mitras en Horus blijft er nl verdraaide weinig van over als je academische geschied- en religiekundigen aan het woord laat ipv anonieme posters op het grote boze net.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Ik heb de laatste 10 (?) of meer posts eerlijk gezegd niet gelezen, wist niet dat de discussie zover was afgedreven. Ik snap het probleem iig.
Zet een moslim met zendingsdrang tussen een groep christenen, of v.v., en het drijft héél snel heel ver af.
Ik heb ff gekeken en ik zie dat beide partijen een atlas hebben waarop de wereld als een schijf staat afgebeeld. De ene schijf is iets anders trouwens, nu ik iets beter kijk. :# Grapje

:# En jij maar hannessen met een globe ;)

Gelukkig begrijp je wel wat ik bedoel. Historici met papier en inkt bestonden al wel destijds.

Ik ben slechts een autodidactische amateur-hobbyist op het gebied van kerkgeschiedenis. Ik vermoed dat jij ook geen historicus bent, dus laten we het eens vragen aan de deskundigen, akkoord?

Ursa, Olorin, hoe goed is het bronnenmateriaal over de gebeurtenissen rond de periode 30-33 op het platteland van Galilea en Judea? En dat van pakweg een week in het jaar 33 (om en nabij) in Jeruzalem?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Die is heel wat vreemder ja. Zeker als je bedenkt dat we uit die tijd massa's boeken, tijdschriften, computertapes, video's, en, eh, wacht even. Nee, daar was iets mee... :P

En dan te bedenken dat natuurlijk de elite in Rome al die tijd een fixatie had op de zo'n achterliggende provincie in de hoop of daar een de zoveelste rabbi rondloopt met wonderenverhalen.

Logisch die fixatie, want dat hadden ze in atheïstisch Rome niet waar het uiteraard niet stikt van 'omens' magiërs en dat soort fratsen. ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Heb je wel eens wat verder gezocht dan de diverse onzinartikelen veelvuldig gequote door relibashers? Qua Mitras en Horus blijft er nl verdraaide weinig van over als je academische geschied- en religiekundigen aan het woord laat ipv anonieme posters op het grote boze net.

Teach me, master.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ursa, Olorin, hoe goed is het bronnenmateriaal over de gebeurtenissen rond de periode 30-33 op het platteland van Galilea en Judea? En dat van pakweg een week in het jaar 33 (om en nabij) in Jeruzalem?

Ik denk dat Ursa meer gespecialiseerd is in die periode dan ik. Maar zover mij bekend is dat bar weinig. Er was al niet veel en een hoop vergaat ook gewoon. Geschrift over geschiedenis in Palestina wat bestaat gaat veel meer over de hoge segmenten van de politiek. Zoals dat trouwens doorgaans het geval is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Ik denk dat Ursa meer gespecialiseerd is in die periode dan ik. Maar zover mij bekend is dat bar weinig. Er was al niet veel en een hoop vergaat ook gewoon. Geschrift over geschiedenis in Palestina wat bestaat gaat veel meer over de hoge segmenten van de politiek. Zoals dat trouwens doorgaans het geval is.

niet verder vertellen, maar ik speelde vals. Ik mag dan wel een amateur hobbyist zijn, ik heb me wel redelijk verdiept in Bijbelse geschiedenis. Ik vind dat gewoon horen bij je rol als "predikant"

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Josephus had er volgens mij wat over geschreven.

wiki zegt:

De Joodse historicus Flavius Josephus noemde Jezus van Nazareth mogelijk in twee passages van zijn Oude Geschiedenis van de Joden, gepubliceerd in 93/94 n.Chr. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum en gaat over de levensloop van Jezus. De betrouwbaarheid van het Testimonium Flavianum wordt al sinds de 17e eeuw betwist en vanaf de 19e eeuw is men het er over het algemeen over eens dat het op zijn minst veranderd of zelfs volledig vervalst is door christelijke schrijvers. De tweede passage vermeldt alleen Jezus als de broer van Jakobus, waarschijnlijk Jakobus de Rechtvaardige. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als authentiek.

Maar er wordt in dat Testimonium inderdaad e.e.a. goddelijks aan Jezus toegeschreven. Het feit dat men het er over een is dat het deels of misschien geheel vervalst is voor Christenen doet mij wel twijfelen aan de echtheid ervan :P

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Die is heel wat vreemder ja. Zeker als je bedenkt dat we uit die tijd massa's boeken, tijdschriften, computertapes, video's, en, eh, wacht even. Nee, daar was iets mee... :P

Gelukkig begrijp je wel wat ik bedoel. Historici met papier en inkt bestonden al wel destijds.

Nu ben ik benieuwd... Hoe schat jij de journalistieke kwaliteiten in van "de gemiddelde Grieks-Romeinse geschiedschrijver"?

(Het mooiste zou natuurlijk zijn als je een inhoudelijke analyse zou kunnen geven van de werken van de verschillende historici die we in onze tijd nog in bezit hebben... Maar dat zou wat teveel gevraagd zijn van je... En ook van mij trouwens, want dan zou ik gedwongen zijn om al die vertalingen van de werken die ik in mijn kast heb staan alsnog/opnieuw volledig te gaan lezen, om daarna weer te kunnen reflecteren op je mening...)

Mijn eerste gedachte is: was de mening van veel van die schrijvers niet heel erg gekleurd?? Was de aandacht niet vaak erg sterk gericht op de lotgevallen van de "eigen" leidinggevende bij wie men in het krijt stond/van wie men afhankelijk was?? En stond daarmee de geschiedenis van het eigen "Athene" of "Rome" niet veel centraler dan het lot van al die onderworpen volkeren??

Jaa..... Volgens mij was dat inderdaad zo... Ik kan me in ieder geval nog mooie staaltjes van "klassieke propaganda" herinneren die tijdens de lessen "Latijn" voorbij kwamen...

En volgens mij bestond "BBC worldservice" nog niet in de Oudheid... Er waren historici, maar hadden die aandacht kunnen besteden aan een (nog) lokaal fenomeen (het feit dat enkele dat toch gedaan hebben is eigenlijk al opmerkelijk genoeg... Al was dat op momenten dat Rome "last" begon te krijgen van die "christenen"...)??

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

niet verder vertellen, maar ik speelde vals. Ik mag dan wel een amateur hobbyist zijn, ik heb me wel redelijk verdiept in Bijbelse geschiedenis. Ik vind dat gewoon horen bij je rol als "predikant"

Gelukkig, dat scheelt me weer tijd. Kan ik weer verder gaan met dingen die er wél toe doen: Het hoogtepunt van de westerse cultuur: De middeleeuwen. :E

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Heb je wel eens wat verder gezocht dan de diverse onzinartikelen veelvuldig gequote door relibashers? Qua Mitras en Horus blijft er nl verdraaide weinig van over als je academische geschied- en religiekundigen aan het woord laat ipv anonieme posters op het grote boze net.

Teach me, master.

Waarmee je aangeeft je te baseren op 'diverse onzinartikelen veelvuldig gequote door relibashers'? Aap, mouw. :#

Aangezien jij een 'vrij duidelijke' claim doet, is het aan jou bewijslast aan te slepen en niet aan Mystic om jouw claim onderuit te halen. Om Spons' onderschrift aan te halen: 'what can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.' :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Je hebt wel gelijk hoor, maar we hebben het hier niet over een kat die uit de boom moet worden gehaald door de brandweer, maar over iemand die opstond uit de dood, mensen genas, de zoon van God was, etc.

Daarnaast ben ik absoluut geen expert op het gebied van geschiedenis (hoewel waarschijnlijk niemand dat hier is).

@Hendrik-NG was dit

Ursa zegt:

Waarmee je aangeeft je te baseren op 'diverse onzinartikelen veelvuldig gequote door relibashers'? Aap, mouw.:D
Nope

Aangezien jij een 'vrij duidelijke' claim doet, is het aan jou bewijslast aan te slepen en niet aan Mystic om jouw claim onderuit te halen. Om Spons' onderschrift aan te halen: 'what can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.'

Ik heb al gezegd dat er geen bewijs voor is. Het is enkel heel aannemelijk (in ieder geval aannemelijker dan dat er drie Wijzen naar een ster in het Westen gingen, dat Maria maagd was, dat Jezus wonderen verrichtte enz... Want: 'what can be asserted..........' ;) ).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb

niet verder vertellen, maar ik speelde vals. Ik mag dan wel een amateur hobbyist zijn, ik heb me wel redelijk verdiept in Bijbelse geschiedenis. Ik vind dat gewoon horen bij je rol als "predikant"

Gelukkig, dat scheelt me weer tijd. Kan ik weer verder gaan met dingen die er wél toe doen: Het hoogtepunt van de westerse cultuur: De middeleeuwen. :E

We wachten op Ursa :)

En terzijde, je hebt gelijk. Mits je pakweg de 11e eeuw bedoelt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Heb je wel eens wat verder gezocht dan de diverse onzinartikelen veelvuldig gequote door relibashers? Qua Mitras en Horus blijft er nl verdraaide weinig van over als je academische geschied- en religiekundigen aan het woord laat ipv anonieme posters op het grote boze net.

Teach me, master.

Nou ik zou zeggen, toon je bronnen. Dan kan ik ze of afschieten of spreekwoordelijk met de staart tussen de benen afdruipen. Ik had een jaar geleden oid hier een avondje of 2 aan gespendeerd. Heb de artikelen niet meer, maar ik kan je iig vertellen dat het gros van wat er op het internet rondzwerft niets meer dan hardnekkige onzin is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ursa, Olorin, hoe goed is het bronnenmateriaal over de gebeurtenissen rond de periode 30-33 op het platteland van Galilea en Judea? En dat van pakweg een week in het jaar 33 (om en nabij) in Jeruzalem?

Ik denk dat Ursa meer gespecialiseerd is in die periode dan ik. Maar zover mij bekend is dat bar weinig. Er was al niet veel en een hoop vergaat ook gewoon. Geschrift over geschiedenis in Palestina wat bestaat gaat veel meer over de hoge segmenten van de politiek. Zoals dat trouwens doorgaans het geval is.

Ik weet niet of ik heel veel meer weet. Palestina was destijds een rumoerige uithoek van het Romeinse Rijk. Naast de Evangeliën zijn er slechts weinig geschriften, waarvan soms maar een flard over is. Voor het hele Rijk is al lastig, laat staan voor een onbelangrijke provincie met rebelse bevolking.

Daarnaast bestond er nog niet zoiets als de geschiedbeoefening zoals we die nu kennen. Wel optekening van geschiedenis, maar maar al te vaak vanuit een ideologie of om de keizer eer te geven.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid