Watersnood straf van God

[MasterJapie 0]

Juist gelovigen zouden dergelijke uitspraken toch niet kunnen appreciëren? Stel je voor dat je geliefden in die ramp hebt verloren, en vervolgens zegt iemand tegen je dat het God's straf was.

Het staat hem/haar vrij om die mening te hebben en ook nog eens om die mening te verkondigen. De Nederlandse samenleving spreekt altijd het hoogste woord over vrijheid van meningsuiting en dergelijke en wijst andere landen moralistisch na maar is zelf zo bekrompen als wat wanneer iemand uit de pas durft te lopen.

Natuurlijk staat iedereen vrij om een eigen mening te hebben en die mening te verkondigen. Het is gewoon niet echt gepast. Het is alsof je een scheet laat tijdens een eerste date, of dat je tijdens een koninginnedagtoespraak op een festival al je kritiek gaat uiten op het koningshuis, of dat je tijdens de dodenherdenking van WWII Wagner heel hard aanzet. Het staat je vrij om muziek te draaien tijdens de dodenherdenking, het is gewoon niet echt gepast, en al helemaal niet als je muziek draait van Hitler's favoriete componist. Verboden is het niet, het is asociaal, onbeschoft, en ongepast. Tijdens een uitvaartdienst van een vriend die zelfmoord had gepleegd kon die pastoor vooraan maar niet vaak genoeg zeggen hoe zondig het wel niet is om jezelf van het leven te beroven. Ook al geloof je dat lijkt het me niet echt gepast om dat herhaaldelijk te melden tijdens de begrafenis. Er zijn mensen die geloven dat als je echt in God gelooft dat je nooit ziek kan worden. Als iemand dan alsnog doodgaat aan een ziekte, en de pastoor vooraan tijdens de begrafenis zegt dat diegene nog in leven had kunnen zijn als hij echt in God had gelooft, dan is dat ook enorm ongepast. Nee het is niet verboden, iedereen staat vrij om een eigen mening te hebben, maar er is nog zoiets als bescheidenheid en respect.

Vrijheid van meningsuiting houdt technisch gezien in dat je inderdaad alles mag zeggen wat je wilt op elk moment, maar je moet niet vreemd opkijken als mensen je vuil aankijken nadat je elke ongesproken sociale regel van onze maatschappij hebt gebroken.

[Eulogía 0]

THOLEN - Burgemeester Willem Nuis van Tholen biedt zijn excuses aan voor de gang van zaken rond de herdenking van de watersnoodramp in Stavenisse, vorige week vrijdag. Daar was een van de sprekers dominee Quist. De dominee zei dat de ramp een straf van God was. Lees verder

Het is onrustig aan de 'overkant' van het water: in de stad Tholen heerst blijkbaar opschudding over de uitspraak van Quist waarin hij zegt dat de watersnood een straf van God geweest was. Volgens het artikel spreekt hij tijdens een algemene herdenking (m.a.w. een herdenking zonder religeuze grondslag).

Hoe denken jullie hierover? Was de Watersnood een straf van God? Is zo'n uitspraak (waarvan in mijn ogen algemeen gekend is dat het een controversieel standpunt is) hier gepast en wat vinden jullie ervan dat de burgemeester excuses aanbied voor iets wat een dominee zegt?

De watersnood was geen straf van God. God wil juist mensen redden in plaats van straffen. Dat heeft Hij getoond in Jezus.

Zo'n uitspraak was ongepast en ik vind het goed dat een burgemeester excuus aanbood voor wat de dominee zei.

[Thorgrem 430]

Het lijkt mij uitermate gepast om als katholiek priester in een katholieke kerk tijdens een katholieke begrafenis aan te geven dat de katholieke overledene bijzonder veel gebed nodig heeft omdat zijn vooruitzichten in het hiernamaals niet zo rooskleurig zijn wegens zelfdoding. Het lijkt me eerder niet gepast om dat niet te doen in deze omstandigheden. En ja, dat kan confronterend zijn voor nabestaanden. Schijnbaar mogen we niet meer geconfronteerd worden. En in het geval van de watersnoodramp zelfs niet over iets wat decennia geleden heeft plaatsgevonden.

[MasterJapie 0]

Bijzonder veel gebed zal God van gedachten kunnen laten veranderen? "Ja, sorry, je gaat naar de hel omdat je zelfmoord hebt gepleegd... Oh wacht, volgens mij hoor ik je kleine zusje smeken, wacht hier even ik ben zo terug.......wat een schatje! En echte tranen! Oke kom maar hier naar boven." Ik denk dat de familie in zo een situatie juist troost nodig heeft in plaats van constant herinnerd te worden aan het feit dat hun zoon waarschijnlijk op een vreselijke plek is.

[Robert Frans 1.537]

Tijdens een uitvaartdienst van een vriend die zelfmoord had gepleegd kon die pastoor vooraan maar niet vaak genoeg zeggen hoe zondig het wel niet is om jezelf van het leven te beroven. Ook al geloof je dat lijkt het me niet echt gepast om dat herhaaldelijk te melden tijdens de begrafenis.

Toch is het niet ongepast om dat te melden. Ik weet van een begrafenis van iemand die zelfmoord pleegde. De voorganger daar meldde ook dat diegene daar niet goed aan had gedaan, maar dat men mocht vertrouwen op Gods barmhartigheid. Je kunt daarmee ook de pijn verwoorden die de nabestaanden kunnen voelen: "Hoe kón hij dat nu doen...?" Er steeds op hameren is wat overdreven ("bránden zal hij, bránden, bránden!"), maar het mag wel uitgesproken worden en als je dat op nette, tactvolle wijze doet, hoeft dat geen enkel probleem te zijn.

Ik zou graag de toespraak van die dominee willen lezen of zien. Gewoon, om te zien hoe hij het gezegd heeft en of hij überhaupt wel zoiets gezegd heeft. De media staan nu eenmaal niet altijd bekend om hun correcte manier van citeren of interpreteren, zeker niet als het om meningen gaat die niet door de meerderheid van hun lezers worden gedeeld.

[Thorgrem 430]

Prima dat jij dat denkt. Als het bidden voor de overledenen je interesseert kan je overigens gewoon in de Bijbel het boek 2 Makkabeeën lezen.

[MasterJapie 0]

De voorganger daar meldde ook dat diegene daar niet goed aan had gedaan, maar dat men mocht vertrouwen op Gods barmhartigheid.

Dat kan ik nog waarderen. Dat klinkt al beter dan "Je lichaam is een tempel van God en het huis van de Geest; door je eigen lichaam te vernietigen vernietig je God's tempel en bega je een doodzonde jegens de Heilige Geest, waarvoor geen vergeving is." Zoiets was het, volgens mij een combinatie van 2 verzen in de bijbel, ik weet niet welke, maar hij verwees daar in de half-uur durende preek echt constant naar terug. Dat vind ik nergens voor nodig en hoogst ongepast. Ik geloof dat het niet gezond is als je jezelf vetmest en dat het je eigen schuld is als je daaraan vroegtijdig komt te overlijden, maar je zal mij nooit zoiets horen zeggen tijdens een begrafenis van iemand die is overleden aan obesitas en de aandoeningen die dat meebrengt. Daar heeft helemaal niemand wat aan. Vraatzucht is ook een ernstige zonde toch? Gierigheid? Ik ben ook bij begrafenissen geweest van mensen die te dik waren en enorm rijke mensen die (naar mijn weten) nooit iets aan het goede doel gaven, maar nooit hoorde ik de pastoor daarover iets zeggen. Nooit iets in de zin van "Hij/zij heeft daar niet goed aangedaan, maar we mogen vertrouwen op Gods barmhartigheid." Wat maakt zelfmoord zo speciaal dat men er nog even op moet hameren?

[cobybryant 0]

Ik heb ook liever een begrafenispreek van halleluja, hij is nu in de hemel en als het goed is, heb je volgens mij al vantevoren gebeden voor iemand die zelfmoord heeft gepleegd.

[Eulogía 0]

"Dat klinkt al beter dan "Je lichaam is een tempel van God en het huis van de Geest; door je eigen lichaam te vernietigen vernietig je God's tempel en bega je een doodzonde jegens de Heilige Geest, waarvoor geen vergeving is." Zoiets was het, volgens mij een combinatie van 2 verzen in de bijbel, ik weet niet welke, maar hij verwees daar in de half-uur durende preek echt constant naar terug."

Ik vind dat echt onzin. De teksten over doodzonde en een lichaam als tempel zie ik in geen relatie met zelfmoord.

Een voorganger kan bepaalde ideeën hebben over zelfmoord, maar ik vind het onterecht als een link wordt gelegd met de betreffende Bijbelteksten.

Ik vind dat een voorganger zich ook terughoudend moet opstellen bij een situatie als zelfmoord.

[MasterJapie 0]

Ik heb ook liever een begrafenispreek van halleluja, hij is nu in de hemel

Ik kan me voorstellen dat als je dat niet gelooft, en als je gelooft dat ie waarschijnlijk niet in de hemel is, dat je het niet prettig vind om te liegen. Maar een beetje priester/pastoor die gewend is om te spreken kan daar toch wel omheen praten? Focus niet zo op z'n dood en het leven na z'n dood, focus op z'n leven en wees blij dat hij geleefd heeft. Men zal inderdaad waarschijnlijk al wel gebeden hebben om vergeving, dus het is nergens voor nodig om dat tijdens een begrafenis nogmaals ter sprake te brengen. Men is daar om afscheid te nemen, niet om de les te worden gelezen.

[Robert Frans 1.537]

Klopt, maar een uitvaart is binnen de katholieke Kerk ten eerste bedoeld als gebed voor de overledene. Het afscheid nemen is daar natuurlijk inherent aan verbonden, maar het doel is dat men voor de overledene bidt ofwel de Mis opdraagt, zodat deze aanbevolen wordt aan Gods barmhartigheid. En zelfmoord hakt er nu eenmaal behoorlijk in bij nabestaanden, veel meer nog dan dood door vetzucht, alcholisme of wat voor zonde ook. Het is het ultieme verlies van de hoop.

Officieel mag men binnen de katholieke Kerk een zelfdoder niet eens een uitvaart geven. Ja, ik vind dat ook een vrij harde regel en lang niet alle priesters, ook in orthodoxere kring, trekken zich daar ook altijd wat van aan. Ook omdat er altijd verzachtende omstandigheden kunnen spelen en de zelfdoder nog altijd berouw kan krijgen tijdens het sterven, zelfs nog in de laatste seconden. Maar het geeft wel aan hoe zwaar men aan zelfdoding tilt, omdat de Kerk leert dat je nooit, maar dan ook nooit de hoop en zo het vertrouwen in God mag verliezen. Hoe moeilijk dingen ook kunnen zijn.

Ik ken ook mensen die iemand hebben moeten verliezen aan zelfdoding en hun pijn, hun schuldgevoel en ook hun boosheid is niet te bevatten. Is niet te begrijpen als je zelf zoiets niet hebt hoeven meemaken. Dat gaat vaak veel dieper dan bij het verlies van iemand aan welke andere zonde ook, hoe pijnlijk dat al is. Ik vind het daarom niet onterecht, mits op pastorale doch duidelijke wijze, als men binnen de Kerk of binnen een gewone uitvaart daar toch ook extra uiting aan geeft.

[Gast Anon_phpbb]

Ik zie dat jullie het hebben over 'logische (on)mogelijkheden', en aangezien er bij de opstanding van Jezus geen sprake is van een paradox (wat jullie een logische onmogelijkheid noemen(?)), lijkt het alsof jullie er vanuit dat het logisch gezien prima mogelijk is dat Jezus na 3 dagen van dood zijn weer tot leven kwam, want zo komt de term "logisch mogelijk" over. Nee, er is inderdaad geen sprake van een paradox, maar om alles wat geen paradox is nou 'logisch mogelijk' noemen.. Als je er beter door kan slapen, prima, maar het kan mensen nogal in verwarring brengen zoals je ziet

Voor mijn nachtrust maakt het niet uit. Ook de minachting waarmee je communiceert boeit me niet zo. Ik gaf antwoord aan humanist over de grenzen van almacht. Helaas is het kennelijk teveel gevraagd te proberen een gesprek te voeren. Het zal vast reuze lollig zijn om alleen mar te laten merken dat je een superieure denker bent. Prima hoor, geniet er van.

[MasterJapie 0]

Ik zie dat jullie het hebben over 'logische (on)mogelijkheden', en aangezien er bij de opstanding van Jezus geen sprake is van een paradox (wat jullie een logische onmogelijkheid noemen(?)), lijkt het alsof jullie er vanuit dat het logisch gezien prima mogelijk is dat Jezus na 3 dagen van dood zijn weer tot leven kwam, want zo komt de term "logisch mogelijk" over. Nee, er is inderdaad geen sprake van een paradox, maar om alles wat geen paradox is nou 'logisch mogelijk' noemen.. Als je er beter door kan slapen, prima, maar het kan mensen nogal in verwarring brengen zoals je ziet

Voor mijn nachtrust maakt het niet uit. Ook de minachting waarmee je communiceert boeit me niet zo. Ik gaf antwoord aan humanist over de grenzen van almacht. Helaas is het kennelijk teveel gevraagd te proberen een gesprek te voeren. Het zal vast reuze lollig zijn om alleen mar te laten merken dat je een superieure denker bent. Prima hoor, geniet er van.

Excuseer, ik nam aan dat je de opstanding 'logisch mogelijk' noemde om het aannemelijker te laten klinken (dat zei ik namelijk ook in m'n vorige post), maar na 10x deze discussie na te lezen zie ik dat dat niet zo was. Ja, dat was m'n eigen schuld, maar misschien dat je me in de toekomst daarop kunt corrigeren in plaats van steeds weer in dat slachtofferrolletje te kruipen zodra je gesprekspartner je even kwijtraakt ("ik wil een gesprek, jij blijkbaar niet, boehoe"), dat doe je volgens mij namelijk iets te graag..

[Gast Anon_phpbb]

Nee, dat doe ik niet graag, dat doe ik namelijk niet. De "boehoe" is je eigen fantasie. Het maakt mij helemaal niets uit, ik voel me allerminst slachtoffer. In tegendeel, ik benoem het alleen omdat ik het onbeleefd vind om iemand zomaar te negeren.

Ik vind jouw bijdragen op dit forum vaak wel interessant, dus reageer ik op je. Maar als je in een topic voor mij niet langer boeiend bent, dan constateer ik dat en laat het er verder bij. Het enige nadeel dat ik ondervind is dat een gesprek dat potentieel boeiend was, die potentie niet waar maakt. Niet echt wat ik een drama zou noemen. En al helemaal niets voor een gemeend boehoe.

[Gast Anon_phpbb]

(En voor de volledigheid, users die ik volledig negeer, simpelweg omdat ze me niet interesseren meld ik natuurlijk niet. Dat zou alleen maar onnodig onvriendelijk zijn)

[Lobke 467]

@RobertF;

Ik weet niet hoe we van de watersnoodramp bij zelfdoding komen.

Misschien is zo'n topic hier al.Ik ga even zoeken, want het is een diepe pijn voor nabestaanden.

Zelfdoding die vaak voort komt uit een enorm lijden, daar kan ik echt geen bijbels antwoord op geven, misschien omdat we dan als mens tekort schieten?

Ik weet dat het moeilijk kan liggen in het christendom,maar zou het niet zo kunnen wezen dat Jezus met ontferming bewogen is ? Juist dan?

[Robert Frans 1.537]

Vast wel, maar we kunnen er niet zomaar vanuit gaan dat zo iemand automatisch verenigd met God blijft. Het blijft een heel ernstig iets.

Maar goed, het punt dat men ook moeilijke of harde geloofsfeiten kan verkondigen tijdens een herdenking of uitvaart, mits op gepaste en pastorale wijze, is denk ik wel gemaakt. Het onderwerp zelfdoding kunnen we hier mijns inziens wel laten rusten nu.

[tucker 28]

Het onderwerp zelfdoding kunnen we hier mijns inziens wel laten rusten nu.

Graag, al begrijp ik wel waarom de parallel getrokken wordt. Ik denk dat het een keuze is om er wél of niét over te spreken: persoonlijk zou ik een dergelijk onderwerp mijden tenzij het mij door de nabestaanden gevraagd wordt. Gewoon omdat het vaak voor iedereen wel duidelijk is hoe de desbetreffende denominatie erover denkt en dat het oprakelen of bevestigen van een eventueel 'negatief' standpunt in mijn ogen op dat moment onnodig kwetsend is.