Hoort Tibet bij China?

[pyro 22]

Admod note:
Topic afgesplitst van Kunnen we hier iets aan doen?. Hier kan de discussie over de status van Tibet verder gevoerd worden.

Hadden ze maar olie in Noord-Korea, dan waren de VS al lang even langs geweest.

Dan was NK al lang door China ingelijfd (net zoals ze met Tibet hebben gedaan, waar uranium zit). En die Tibetanen zijn ook niet echt blij vgls mij, dus dat gaat het niet oplossen...

[MysticNetherlands 298]

Hadden ze maar olie in Noord-Korea, dan waren de VS al lang even langs geweest.

Dan was NK al lang door China ingelijfd (net zoals ze met Tibet hebben gedaan, waar uranium zit). En die Tibetanen zijn ook niet echt blij vgls mij, dus dat gaat het niet oplossen...

Wie zegt dat Tibet is ingelijfd? En wanneer? Volgens China is de provincie al zo'n 800 jaar onderdeel van China.

[pyro 22]

1950-1951, invasie van het chinese volksbevrijdingsleger in Tibet.

Als in NoordKorea ook iets van waarde in de bodem ontdekt werd, zou dat gebied wat china betreft ook al tig honderd jaar een chinese provincie blijken te zijn

[MysticNetherlands 298]

1950-1951, invasie van het chinese volksbevrijdingsleger in Tibet.

China zegt dat Tibet al sinds 700 jaar gewoon n provincie is hoor. En volgens mij had Tibet ook nagenoeg geen internationele herkenning tot ze zelf begonnen te protesteren na de jaren 50 en China een commie bastard vijand was.

[pyro 22]

1950-1951, invasie van het chinese volksbevrijdingsleger in Tibet.

China zegt dat Tibet al sinds 700 jaar gewoon n provincie is hoor. En volgens mij had Tibet ook nagenoeg geen internationele herkenning tot ze zelf begonnen te protesteren na de jaren 50 en China een commie bastard vijand was.

Wie het interesseert kan de geschiedenis gewoon nalezen, dat vind ik niet echt een discussie waard eigenlijk. Wat ik nog wel het vermelden waard vind is dat de Tibetanen in de jaren 60 gedwongen werden collectieve landbouw te plegen met gewassen die niet geschikt zijn voor het Tibetaanse klimaat. Gevolg: hongersnood. Geen wonder dat de Tibetanen protesteerden.

Trouwens wel opvallend dat het telkens hetzelfde liedje is met dat communisme en de landbouw. In Rusland, Tibet, (trouwens China ook met de 'grote sprong voorwaarts' van Mao), en recent Noord Korea hebben hun methodes hongersnoden veroorzaakt.

En zoals de naam van het topic al zegt: kunnen we hier iets aan doen? Dan denk ik in de eerste plaats aan humanitaire hulp voor de getroffen bevolking, en bidden dat de betreffende regeringen wat beter bij zinnen mogen komen

[MysticNetherlands 298]

1950-1951, invasie van het chinese volksbevrijdingsleger in Tibet.

China zegt dat Tibet al sinds 700 jaar gewoon n provincie is hoor. En volgens mij had Tibet ook nagenoeg geen internationele herkenning tot ze zelf begonnen te protesteren na de jaren 50 en China een commie bastard vijand was.

Wie het interesseert kan de geschiedenis gewoon nalezen, dat vind ik niet echt een discussie waard eigenlijk.

'De' geschiedenis nalezen is nogal naief. Hoe is je Chinees? En wie zegt dat als er een hongersnood is dat n provincie dan maar een land moet worden? Is dat n oplossing?

[pyro 22]

'De' geschiedenis nalezen is nogal naief. Hoe is je Chinees? En wie zegt dat als er een hongersnood is dat n provincie dan maar een land moet worden? Is dat n oplossing?

Je hoeft geen Chinees te kennen om een redelijk objectieve versie van de Tibetaanse geschiedenis te vernemen. Ook geen Tibetaans trouwens.

Wat die hongersnood betreft, als de Tibetaanse boeren gewoon hun traditionele gang mochten gaan dan zou het hele probleem er niet zijn geweest, en dan is denken over een oplossing niet eens aan de orde.

Een claim dat een gebied zo en zoveel jaar deel uitmaakte van je land zegt trouwens niks. De wereld staat bol van de gebieden die weleens van eigenaar wisselen. Nederland kan met hetzelfde recht ook wel Belgie gaan bezetten omdat het een opstandige provincie is die zolang deel van het rijk heeft uitgemaakt.

De enige vragen zijn, valt er wat te halen? en heeft de agressor de militaire en internationale politieke macht om zijn zin door te drijven?

Daar komt het toch in de regel op neer. Ik denk dat het vrij naief zou zijn te denken dat het om iets anders gaat.

Ten slotte, om on topic te blijven: ik vind dat een oplossing voor hongersnood ligt in de lijn van de humanitaire hulp en, omdat het bij de communistische regimes in kwestie gaat om hardliners die iedere vorm van inmenging wantrouwen, gebed om inzicht bij deze leiders en om Gods leiding in deze kwestie.

[MysticNetherlands 298]

'De' geschiedenis nalezen is nogal naief. Hoe is je Chinees? En wie zegt dat als er een hongersnood is dat n provincie dan maar een land moet worden? Is dat n oplossing?

Je hoeft geen Chinees te kennen om een redelijk objectieve versie van de Tibetaanse geschiedenis te vernemen. Ook geen Tibetaans trouwens.

Ik vraag me af waarom jij de Tibetaanse versie van t verhaal slikt en niet de Chinese versie. Blijkbaar heb jij betrouwbare vertalingen van de Chinese geschiedenisboeken gelezen (welke? Ik was me er niet van bewust dat die vertaald waren) en heb je een weloverwogen en goed geinformewrde keuze gemaakt (licht sarcastisch ja).

Of die hongersnood wel of niet was opgetreden, geen idee. Blijkbaar heb jij er heel veel over gelezen, ook de Chinese kant van t verhaal en beschik jij over t vermogen daar de waarheid uit te pikken. Knap.

Als een claim dat een gebied x jaar van je land deel uitmaakt niets zegt, zegt een claim dat je land niet x jaar van een land deel uitmaakt niets.

[pyro 22]

Ik vraag me af waarom jij de Tibetaanse versie van t verhaal slikt en niet de Chinese versie. Blijkbaar heb jij betrouwbare vertalingen van de Chinese geschiedenisboeken gelezen (welke? Ik was me er niet van bewust dat die vertaald waren) en heb je een weloverwogen en goed geinformeerde keuze gemaakt (licht sarcastisch ja).

Of die hongersnood wel of niet was opgetreden, geen idee. Blijkbaar heb jij er heel veel over gelezen, ook de Chinese kant van t verhaal en beschik jij over t vermogen daar de waarheid uit te pikken. Knap.

Als een claim dat een gebied x jaar van je land deel uitmaakt niets zegt, zegt een claim dat je land niet x jaar van een land deel uitmaakt niets.

Vind je echt dat je nooit vertaalde Chinese geschiedenisboeken moet lezen om de werkelijke geschiedenis van Tibet te kennen? De hele geschiedkunde met uitzondering van China is misleid door de Tibetaanse vrijheidsbeweging dan blijkbaar.

Tja dan houdt het op. De chinezen weten alles beter in het chinees. I rest my case.

[MysticNetherlands 298]

Hoe haal jij dan je verhaal van de Chinese kant op? Ik ben zeer benieuwd. Meestal zegt men I rest my case als er min of meer objectief is aangetoond dat de spreker zijn gelijk geeft aangetoond. Tot nu toe heb je 1 open deur gepresenteerd ('als er wat te halen valt') en weiger je antwoord te geven op en ontloop je de vraag hoe je aan de Chinese kant van t verhaal bent gekomen. Tot nu toe heb ik geen enkele reden dat je die kant serieus hebt bestudeerd. Ik laat me graag de mond snoeren want ik ben hier niet om mjjn gelijk te halen maar om te horen hoe jij de andere kant van t verhaal hebt vernomen. Ik wacht af.

[MysticNetherlands 298]

Ovwmerigns suggereer je dat je 'de hele geschiedkunde met uitzondering van China' kent en dat deze unaniem Tibet als sovereine staat erkent. Beide zijn niet waar, dunkt me.

[pyro 22]

Tja. voor Chinezen is de Tibetaanse kwestie best wel een heet hangijzer, heb ik begrepen. Bij jou lijkt het ook nogal tegen het zere been te zijn.

Kom, vat het niet zo zwaar op.

Als je het onderwerp 'chinese inval in Tibet' (dat is trouwens een in het westen gangbare zegswijze, je hoeft geen Tibetaanse vrijheidsstrijder / sympathisant of voorstander van een autonoom Tibet te zijn om te spreken van een chinese inval in Tibet) verder uit wil diepen, stel ik voor dat je een nieuw topic opent.

In dit topic gaat het over hongersnood in NoordKorea. Tibet was een zijpaadje naar aanleiding van een opmerking van Humanist over olie en de VS. Ik zelf acht de kans dat China machtspolitieke spelletjes gaat spelen in NoordKorea veel groter, het gaat er dan inderdaad om dat er iets te halen valt en dat het de achtertuin van China, een supergrootmacht, is. Een vergelijking met Tibet gaat dan in zoverre op dat ook daar wat te halen valt, dat het de achtertuin van China is en dat China ook daar overduidelijk aan machtspolitiek doet. Los van de vraag of Tibet een opstandige provincie is.

[MysticNetherlands 298]

Ah dus je gaat me niet vertellen welke Chinese bronnen je hebt gelezen en hoe je überhaupt tot een zo objectieve conclusie bent gekomen. Je beweert dat 'de' geschiedenis op die van China unaniem verhaalt over een anexering van Tibet door China in 51 maar komt met geen enkel bewijs.

Ik, ondanks dat ik je alleen maar herhaaldelijk vraag om toe te lichten waar je je op baseert (behalve op wat in zwang is in sommige vormen van Westerse media) en dus de bewijslast niet noodzakelijkerwijs bij mij ligt, wil je iig meegeven dat Westerse academici over t algemeen ervan uitgaan dat China (incl t gebied Tibet) als een uniform gebied werd bestuurd door de Mongolen sinds de 13e eeuw. Verder is t een heel ingewikkelde kwestie waarbij o.a. meespelen de meerdere invasies van Westerlingen in dat gebied, de religie (o.a. de martelingen en executies van Christenen door Buddhisten), diverse opstanden van div provincies (waaronder Tibet), div definities van wat Tibetaanse religieuze leiders zouden hebben gezegd en wat voor symbolische gebaren ze wel/niet zouden hebben gemaakt tov centrale Chinese leiders etc etc. Zeer lastige materie, waarbij de mening van t Westen heel erg heen en weer slingerde adhv hun eigen belangen, de Koude Oorlog, hun houding tov t Buddhisme etc. Zo heeft de CIA doelbewust Tibetaanse opstandelingen gesteund tijdens de Koude Oorlog en daarna gewoon weer toegegeven dat Tibet gewoon n provincie was.

Je zegt terecht dat er overal machtsspelletjes gespeeld worden alleen ben je zo naïef om alleen maar 1 bepaalde mening (want dat is het, een mening) te slikken als waarheid. Je hebt nu al 3x de kans gehad om aan te geven waar je je mening op baseert. Als je je bronnen op n rijtje had had je me met 1 post kunnen overtuigen. Ik heb niet de illusie dat je dat in n separaat topic wel gaat doen.

Geloof wat je wil geloven alleen presenteer het niet als de de waarheid waar de hele wereld in gelooft behalve China. En verder schop je me helemaal niet tegen mijn zere been. Ik verbaas me alleen over hoe je een bepaalde kant van n ontzettend complex verhaal gelooft maar dit niet echt goed kunt beargumenteren.

[pyro 22]

Voor mij is het tibetaanse volk een volk dat in de loop van de geschiedenis deel heeft uitgemaakt van een aantal naties en dat af en toe met meer of minder succes onafhankelijk probeert te zijn. Net als ontelbare andere volkeren op deze planeet. Deze kwesties zijn zo ingewikkeld als de mens zelf.

Dat je in mij een voorstander van tibetaanse autonomie ziet, herken ik niet.

In bijbels perspectief is de machtsstrijd van de volkeren ijdelheid, er is geen vrede van God in (zie bijv psalm 2). Tijd voor de Messiaanse Koning, wat mij betreft.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van Kunnen we hier iets aan doen?. Hier kan de discussie over de status van Tibet verder gevoerd worden.

[Gast Anon_phpbb]

Natuurlijk hoort Tibet bij China. Zoals Nederland bij Spanje hoort.

[MysticNetherlands 298]

@pyro: je leest onzurgvuldig ik beweer nergens dat jij n voorstander van Tibetaanse autonomie bent (net zoals ik bijv ook nergens beweer dat Tibet terecht n provincie van China is)

[Olorin 154]

Eerlijk gezegd boeit het me weinig of een gebied vroeger wel of niet deel uit maakte van een land, als legitimatie voor een bezetting. En al zou het me wel boeien, dan heeft dat weinig te maken met de tegenwoordige tijd. Dat China en dat Tibet was iets anders dan nu.

Waar ik wel voor ben is een hoge mate van volks soevereiniteit. Met wat nuances buiten beschouwing gelaten vind ik dat een dergelijke culturele eenheid onafhankelijk moet kunnen zijn als ze dat graag willen.

[Olorin 154]

Natuurlijk hoort Tibet bij China. Zoals Nederland bij Spanje hoort.

Eerder bij Duitsland en Oostenrijk (of ja, Heilig Roomse rijk...). Technisch gezien waren we alleen House hold van iemand tevens koning van Spanje was.

[Gast Anon_phpbb]

maar ja, wat is een volk?

Als cultureel en genetisch vrijwel identieke groepen besluiten dat ze verschillende volkeren zijn, moet kunnen. Maar wat nu als een van die volkeren, pakweg Kosovaren, zo klein zijn dat ze gewoon geen zelfstandige natie overeind kunnen houden? Moet dat de internationale gemeenschap dat streven maar ondersteunen door zo'n "land" vol te pompen met geld?

[Gast Anon_phpbb]

Natuurlijk hoort Tibet bij China. Zoals Nederland bij Spanje hoort.

Eerder bij Duitsland en Oostenrijk (of ja, Heilig Roomse rijk...). Technisch gezien waren we alleen House hold van iemand tevens koning van Spanje was.

historische zout-op-slakken-leggert

[Olorin 154]

maar ja, wat is een volk?

Goede vraag. Ik nuanceerde het zelf ook meer tot een culturele eenheid. Kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat iets een 'volk' is wanneer het zich als zodanig voelt. Concreter en praktischer zou ik zeggen in dit soort situaties dat het gaat om een dominant aanwezige groep in een gebied die ervaart dat ze als provincie van een gebied onderdrukt worden door een andere groep in dat rijk de dominante groep is. Dat kan zijn op cultureel vlak, zoals China doet, maar wat mij betreft ook als je als wingewest dient en wordt uitgeknepen.

Als cultureel en genetisch vrijwel identieke groepen besluiten dat ze verschillende volkeren zijn, moet kunnen. Maar wat nu als een van die volkeren, pakweg Kosovaren, zo klein zijn dat ze gewoon geen zelfstandige natie overeind kunnen houden? Moet dat de internationale gemeenschap dat streven maar ondersteunen door zo'n "land" vol te pompen met geld?

Of het moet kunnen zou ik 'ja' zeggen. Maar tegelijk kun je als gemeenschap wel voor jezelf de grens trekken. Als een gebied niet zelfredzaam kan zijn, dan kun je als internationale gemeenschap wel aangeven dat het een erg stom idee is en je niet van plan bent dat stomme idee financieel te ondersteunen.

Beter zou je dan die soevereiniteit relatief kunnen verhogen ipv absoluut te maken. Als bijvoorbeeld als landje binnen een statenbond, of als relatief autonome provincie, of gewoon een regering zonder drang van één uniforme cultuur.

Natuurlijk hoort Tibet bij China. Zoals Nederland bij Spanje hoort.

Eerder bij Duitsland en Oostenrijk (of ja, Heilig Roomse rijk...). Technisch gezien waren we alleen House hold van iemand tevens koning van Spanje was.

historische zout-op-slakken-leggert

Ikz ou niet dúrven!

[Olorin 154]

-

[MysticNetherlands 298]

Natuurlijk hoort Tibet bij China. Zoals Nederland bij Spanje hoort.

Waarom?

[MysticNetherlands 298]

Eerlijk gezegd boeit het me weinig of een gebied vroeger wel of niet deel uit maakte van een land, als legitimatie voor een bezetting. En al zou het me wel boeien, dan heeft dat weinig te maken met de tegenwoordige tijd. Dat China en dat Tibet was iets anders dan nu.

Dus China bezet een land? Is dat wat jij vindt?