Was het Offer nodig?

[Veritas Illustrat 4]

Kom kom, de Schrift spreekt natuurlijk enkel in beelden, metaforen daarover hè? Ook al zijn er dan christenen die dat allemaal letterlijk willen nemen, de meeste christenen doen dat niet.

De meeste christenen geloven dus niet in een letterlijke hemel? Waar dan wel in exact?

Het raakt enigszins off-topic, geloof ik. Dat geeft mij de gelegenheid om even aan te haken. Laat ik de volgende knuppels in het hoenderhok gooien:

• je zult nooit het offer van Christus begrijpen, als je niet inziet dat Hij dat offer voor jou bracht.

• je zult nooit iets begrijpen van wat christenen onder 'de hemel' verstaan, als je niet inziet dat jij je er niet in bevindt.
  

• je zult nooit verlangen naar het eeuwige leven, als je niet bereid bent om Hem te accepteren, die de sleutels heeft.
  

Concluderend: je zult nooit God vinden, als je er niet van overtuigd raakt, dat Hij aan jouw leven ontbreekt. De Bijbel geeft een belofte: Zoekt en gij zult vinden. Dat impliceert wanneer je niet zoekt; je ook niet vindt.

[MasterJapie 0]

je zult nooit het offer van Christus begrijpen, als je niet inziet dat Hij dat offer voor jou bracht.

Dat is niet waarom ik het offer van Christus niet begrijp. Ik zie namelijk wel in dat Jezus 'voor ons' is gestorven, ik begrijp alleen niet waarom dat nodig was. Men zegt dat God een enorm offer heeft gegeven aan de mensheid, maar de regel waarin staat dat de mensheid alleen gered kon worden met het offer van Christus heeft God zelf bepaald. Voor hetzelfde geldt had Hij kunnen stellen dat je gered kan worden door een goed leven te leiden zonder dat er sprake hoeft te zijn van bloedvergieten, maar God heeft bepaald dat het anders moet. Allemaal leuk en aardig, maar waarom?

[cobybryant 0]

je zult nooit het offer van Christus begrijpen, als je niet inziet dat Hij dat offer voor jou bracht.

Dat is niet waarom ik het offer van Christus niet begrijp. Ik zie namelijk wel in dat Jezus 'voor ons' is gestorven, ik begrijp alleen niet waarom dat nodig was. Men zegt dat God een enorm offer heeft gegeven aan de mensheid, maar de regel waarin staat dat de mensheid alleen gered kon worden met het offer van Christus heeft God zelf bepaald. Voor hetzelfde geldt had Hij kunnen stellen dat je gered kan worden door een goed leven te leiden zonder dat er sprake hoeft te zijn van bloedvergieten, maar God heeft bepaald dat het anders moet. Allemaal leuk en aardig, maar waarom?

Dat had Hij niet kunnen stellen. Een in onze ogen goed leven leiden is niet genoeg. We zijn niet meer heilig, zonder enkele zonde sinds de zondeval en een relatie met God is alleen mogelijk als je netzoals Hij zonder zonde bent. Dat kan alleen door het offer van Jezus. Als je dat aanvaardt krijg je Zijn natuur en kom je weer in een relatie met Hem. Het gaat er niet zozeer om of Hij je alleen met het offer van Jezus kan vergeven, dat kon met die dierenoffers ook. Maar het bloed van stieren en bokken kon de zonde niet wegnemen, dus een goed leven leiden of wat dan ook ook niet.

En daarbij zijn er zat mensen die niet een 'goed leven' kunnen leiden. Daar wil Hij ook graag weer een relatie mee. Ik waag te betwijfelen of je nu uitleg hebt op je

waarom-vraag. Maar ik geloof niet dat God zomaar een regel heeft gesteld, terwijl het ook anders kon. Even kort door de bocht: als het makkelijker had gekund dan je te laten kruisigen, had Jezus dat echt wel gedaan.

[cobybryant 0]

je zult nooit het offer van Christus begrijpen, als je niet inziet dat Hij dat offer voor jou bracht.

Dat is niet waarom ik het offer van Christus niet begrijp. Ik zie namelijk wel in dat Jezus 'voor ons' is gestorven, ik begrijp alleen niet waarom dat nodig was. Men zegt dat God een enorm offer heeft gegeven aan de mensheid, maar de regel waarin staat dat de mensheid alleen gered kon worden met het offer van Christus heeft God zelf bepaald. Voor hetzelfde geldt had Hij kunnen stellen dat je gered kan worden door een goed leven te leiden zonder dat er sprake hoeft te zijn van bloedvergieten, maar God heeft bepaald dat het anders moet. Allemaal leuk en aardig, maar waarom?

Dat had Hij niet kunnen stellen. Een in onze ogen goed leven leiden is niet genoeg. We zijn niet meer heilig, zonder enkele zonde sinds de zondeval en een relatie met God is alleen mogelijk als je netzoals Hij zonder zonde bent. Dat kan alleen door het offer van Jezus. Als je dat aanvaardt krijg je Zijn natuur en kom je weer in een relatie met Hem. Het gaat er niet zozeer om of Hij je alleen met het offer van Jezus kan vergeven, dat kon met die dierenoffers ook. Maar het bloed van stieren en bokken kon de zonde niet wegnemen, dus een goed leven leiden of wat dan ook ook niet.

En daarbij zijn er zat mensen die niet een 'goed leven' kunnen leiden. Daar wil Hij ook graag weer een relatie mee. Ik waag te betwijfelen of je nu uitleg hebt op je

waarom-vraag. Maar ik geloof niet dat God zomaar een regel heeft gesteld, terwijl het ook anders kon. Even kort door de bocht: als het makkelijker had gekund dan je te laten kruisigen, had Jezus dat echt wel gedaan.

[MasterJapie 0]

Dat had Hij niet kunnen stellen.

Natuurlijk wel, Hij is God, God kan alles. God kan zeggen dat je alleen vergeven kan worden door het bloed van Jezus (zoals nu het geval is), dus Hij had ook kunnen zeggen dat je vergeven kan worden door je leven proberen te beteren.

Een in onze ogen goed leven leiden is niet genoeg.

Volgens wie? Volgens God. God had voor hetzelfde geldt kunnen stellen dat het wel genoeg is.

We zijn niet meer heilig, zonder enkele zonde sinds de zondeval

Wie legt de voorwaarden neer voor het 'heilig zijn'? God. Hij had die voorwaarden ook anders kunnen maken.

en een relatie met God is alleen mogelijk als je netzoals Hij zonder zonde bent.

Heeft niemand op dit forum een relatie met God? Ik dacht dat christenen daar nou juist zo op steunden.

Dat kan alleen door het offer van Jezus.

Waarom? Wie bepaalt dat? God, toch? Hij had dan toch ook kunnen stellen dat je zonden vergeven kunnen worden door er spijt van te hebben en je leven proberen te beteren? Dat had God ook kunnen doen. In plaats daarvan stelt hij dat je alleen gered kan worden door het offer van Jezus. Mijn vraag is dan dus: waarom?

Het gaat er niet zozeer om of Hij je alleen met het offer van Jezus kan vergeven, dat kon met die dierenoffers ook. Maar het bloed van stieren en bokken kon de zonde niet wegnemen, dus een goed leven leiden of wat dan ook ook niet.

Dat weet ik, maar waarom zegt God dat je alleen vergeven kan worden door bloedvergieten? Het is onlogisch, en ook best barbaars. Mijn vraag is 'waarom', en ik krijg nu alleen een uitgebreidere uitleg over hoe het er nu aan toe gaat. Ik weet wat de regels zijn; ik vraag me af waarom de regels zo zijn. Waarom God de regels zo gemaakt heeft en niet op een andere manier.

Ik geloof niet dat God zomaar een regel heeft gesteld, terwijl het ook anders kon.

Natuurlijk had het anders gekund. God heeft alles geschapen, dus ook de voorwaarden rond het hele vergeving-gebeuren. Hij heeft de voorwaarden gezet op: "offer van Jezus accepteren en om vergeving vragen". Voor hetzelfde geldt had Hij de voorwaarden kunnen zetten op: "Spijt betuigen, waar mogelijk je fouten rechtzetten, en weer proberen om goed te leven". En dan zeg jij "nee, dat kan alleen door het offer van Jezus", maar dan vraag ik dus 'waarom'.

[cobybryant 0]

Natuurlijk wel, Hij is God, God kan alles. God kan zeggen dat je alleen vergeven kan worden door het bloed van Jezus (zoals nu het geval is), dus Hij had ook kunnen zeggen dat je vergeven kan worden door je leven proberen te beteren.

Het vlees (gewone, menselijke natuur, die ook christenen nog hebben) kan God niet behagen. Als je uit de Geest wordt geboren, krijg je Zijn natuur en kun je je leven beteren. Natuurlijk kan dat altijd wel tot op een bepaalde hoogte, maar als iemand een slaaf is van de zonde, moet hij daarvan bevrijd worden.

Heeft niemand op dit forum een relatie met God? Ik dacht dat christenen daar nou juist zo op steunden.

Jawel, je geest wordt heilig en dat stelt je in staat de juiste keuzes te maken, zodat de rest ook geheiligd wordt, maar dat is een proces. Je moet niet meer perse zondigen, je bent geen slaaf meer van de zonde.

Natuurlijk had het anders gekund. God heeft alles geschapen, dus ook de voorwaarden rond het hele vergeving-gebeuren. Hij heeft de voorwaarden gezet op: "offer van Jezus accepteren en om vergeving vragen". Voor hetzelfde geldt had Hij de voorwaarden kunnen zetten op: "Spijt betuigen, waar mogelijk je fouten rechtzetten, en weer proberen om goed te leven". En dan zeg jij "nee, dat kan alleen door het offer van Jezus", maar dan vraag ik dus 'waarom'.

Omdat Hij rechtvaardig is en alles volgens het recht moet. De mens is geestelijk dood gegaan = gescheiden van God. In het Oude Testament konden ze niet naar de hemel, omdat de duivel de sleutels van de dood had gekregen, doordat Adam had gezondigd. Deze moest God rechtmatig van hem terugnemen, dus Zelf mens wordeen, niet zondigen, sterven en weer opstaan.

Wat ik bedoelde te zeggen is, ik kan het misschien niet goed uitleggen en weet veel ook niet, maar Hij zou wel gek zijn geweest als Hij zich had laten kruisigen en afgescheiden werd van God, terwijl dat niet persé noodzakelijk was.

[MasterJapie 0]

Wat ik bedoelde te zeggen is, ik kan het misschien niet goed uitleggen en weet veel ook niet, maar Hij zou wel gek zijn geweest als Hij zich had laten kruisigen en afgescheiden werd van God, terwijl dat niet persé noodzakelijk was.

Het was voor Jezus noodzakelijk om te sterven, omdat God dat zo gesteld heeft. Ik vraag mij gewoon af waarom God die regel zo heeft gemaakt. Het is God. Hij zou net zo goed met de vingers kunnen knippen en de gehele mensheid kunnen vergeven voor alles wat ze gedaan hebben.

Het is net als met een computerspelletje. Stel je hebt 10 punten nodig om door te gaan. De maker van dat spelletje had net zo goed kunnen stellen dat je maar 1 punt nodig hebt om door te gaan. Hij had ook kunnen stellen dat je geen punten nodig hebt en dat je na een uurtje proberen automatisch doorgaat omdat je toch je best hebt gedaan. Hij is de maker van het spelletje en de regels zijn zoals hij ze programmeert; hij bepaalt ze.

Als God nou de maker is en de wereld is het spelletje, dan heeft God dus gesteld dat er bloedvergieten nodig is om de zonden van mensen te vergeven. Dat is de regel die God zo heeft geprogrammeerd. Maar waarom moet dat nou met bloedvergieten? Waarom die regel niet aanpassen naar iets anders? Hij is God; de maker; de programmeur, het kon net zo makkelijk iets anders zijn. Maar nee, het kan alleen met bloedvergieten...waarom?

Dat dieren werden geofferd kan ik nog wel begrijpen. In die tijd waren dieren een algemeen betaalmiddel, dus een dier doden in die tijd staat gelijk aan het hedendaagse muntje in de collectezak tijdens de kerkdienst, met als verschil dat een gedood dier rechtstreeks bij God aankomt en het muntje in de zak naar je kerk gaat, maar het idee is hetzelfde. Het was je bezit en je gaf wat van je bezit weg om je dankbaarheid te tonen en te vragen om vergeving. Maar het offer van Jezus...dat is gewoon niet logisch... Tenzij het een manier was voor God om zichzelf te straffen voor het feit dat Hij blunderde door Satan in het paradijs te laten glippen waardoor de mensheid tot zonden werd verdoemd. Maar dat zou dan alleen als straf voor God werken; wij zouden nog steeds met die zonden zitten...Hoe dan ook niet echt logisch

[Lobke 467]

Masterjapie,

Ik weet het niet waarom het zo moest gaan .

Enige logica kan ik er ook niet in zien en ik begrijp dat je moeite hebt met die theorie van het Christendom.

Waarom moest Jezus sterven voor zonden die wij mensen doen? Ik weet het niet.

Maar door Jezus lijden kwam Hij voor mij wel dichterbij, misschien omdat er zoveel lijden is in de wereld.

[Lobke 467]

Masterjapie,

Ik weet het niet waarom het zo moest gaan .

Enige logica kan ik er ook niet in zien en ik begrijp dat je moeite hebt met die theorie van het Christendom.

Waarom moest Jezus sterven voor zonden die wij mensen doen? Ik weet het niet.

Maar door Jezus lijden kwam Hij voor mij wel dichterbij, misschien omdat er zoveel lijden is in de wereld.

[Lobke 467]

Oeps dubbel posting.

[Robert Frans 1.537]

Het wezen van het Offer is een mysterie en we kunnen slechts spreken in beelden, MasterJapie. Als je het oudtestamentische offerbeeld dus niets vindt, dan kun je het rustig vergeten. Je kunt het dan weer willen vervangen door een ander beeld, en men kan je vast wel mooiere beelden geven, maar uiteindelijk leer je pas wat het Offer voor jou persoonlijk betekent als je het Offer aanvaardt. En dan nog kan dat een lang proces zijn.

De dogma's zijn niet zo moeilijk: God geeft zichzelf volledig aan de mensheid om de kloof tussen God en mens teniet te doen, en nodigt je uit om door het doopsel en door vertrouwen in Hem je volledig aan Hem over te geven. Dat is eigenlijk de essentie, daar begint het mee. En dat kun je dan weergeven in offerterminologie, of in huwelijksterminologie, of wat dan ook. Maar die beelden gaan je niets zeggen als je buitenstaander blijft. Sorry.

[Humanist 0]

Even een meer algemene vraag over het Offer, voor de mensen die de evolutietheorie aanhangen. Als de zondeval nooit heeft plaatsgevonden, hoe zien jullie zonde en het offer dan eigenlijk?

Ik zou zeggen: evolutie > geen A&E > geen zondeval > geen zonde > geen offer nodig (> christendom = mythe).

Maar aangezien jullie die gedachtengang uiteraard niet delen stel ik deze vraag.

[Robert Frans 1.537]

De zondeval is vooral de ervaring dat we goed willen doen, maar het niet doen. Het is zo de kloof tussen een liefhebbende God en een mens die zich verbergt voor Hem. En natuurlijk zal dat ongetwijfeld eens voor de eerste keer gebeurd zijn; uiteindelijk begint elk gebeuren met één of twee mensen en zo is er ongetwijfeld een moment geweest dat de zich evoluerende mens een onsterfelijke ziel ontving (de "levensadem in de neus") en zo contact met God. De Kerk leert dat ook, dat het met de eerste mensen begon.

Maar de zondeval is uiteindelijk iets wat elk mens overkomt, net zoals elk kind diens onschuld verliest en volwassen wordt. Wij zelf zijn Adam en Eva, wijzelf eten van de boom, wijzelf verbergen onze naaktheid, wijzelf ervaren afstand tussen het goddelijke en het menselijke, het zwoegen en het lijden, de "verdrijving uit het paradijs." Het Genesisverhaal, zo ik geloof, is dus een allegorische vertelling van een oerervaring die door alle culturen en godsdiensten erkend wordt: het goede willen, het kwade doen.

[Veritas Illustrat 4]

je zult nooit het offer van Christus begrijpen, als je niet inziet dat Hij dat offer voor jou bracht.

Dat is niet waarom ik het offer van Christus niet begrijp. Ik zie namelijk wel in dat Jezus 'voor ons' is gestorven, ik begrijp alleen niet waarom dat nodig was.

De meeste christenen, die het offer van Christus benaderen, doen dat vanuit het standpunt van God. Zij denken dat Christus aan het kruis ging, omdat God dat wilde. Daardoor krijg je altijd van die onwezenlijke discussies over God goedheid of liefde in relatie (in gevecht?) met Zijn rechtvaardigheid en gestrengheid.

Maar het is een zeer grote misvatting om te denken, dat God wilde dat Jezus stierf; God wilde dat Hij weer opstond! Je schrijft dat je wel inziet dat 'Christus voor jouw gestorven is'. Het is echter zo, dat dat hele sterven van nul en generlei waarde zou zijn geweest, zonder de opstanding. Als Jezus niet was opgestaan, hadden wij nooit van Hem gehoord en waren we niet in staat geweest om, net als Jezus, in een volmaakte relatie met God de Vader te groeien. Want dat is waar het in feite om gaat. Daar vind je het antwoord op de waarom-vraag: onze relatie met God moest worden hersteld. Er is een deur geopend, waar eerst geen deur was.

Die relatie was onmogelijk geworden. En de mens is op geen enkele wijze (lees: nooit in eigen kracht) in staat om zelfs maar in de buurt te komen van een relatie met God. En daar komt Jezus in beeld. Hij heeft tijdens zijn leven en sterven, bewezen volkomen betrouwbaar te zijn. En dat heeft God beloond door Hem aan zijn rechterhand op de troon te laten plaatsnemen.

Wat jij - en ieder mens - dus moet beseffen, is dat ze nooit tot hun door God gegeven doel kunnen komen (in een hechte vader-zoon relatie) op eigen kracht, maar door te vertrouwen op Christus. Vandaar dat ik opmerkte, dat je moet 'inzien dat Hij dat offer voor jouw bracht'. En dat inzien is het gevolg van het besef: ik heb hulp nodig. Iemand die geen hulp nodig heeft, zal dan ook nooit inzien, dat Christus voor hem is gestorven.

Concreet: Jezus stierf voor jou en stond op voor jou, puur om jou te laten weten, dat je op Hem kunt vertrouwen als je in een Vader-zoon relatie (dat geldt ook voor de 'dochters' onder ons) met God wilt komen. Zonder Hem lukt je dat gewoonweg niet. En als je zo'n relatie helemaal niet wilt? Even goede vrienden, maar dan is Jezus blijkbaar niet voor jou gestorven.

[Olorin 154]

Even een meer algemene vraag over het Offer, voor de mensen die de evolutietheorie aanhangen. Als de zondeval nooit heeft plaatsgevonden, hoe zien jullie zonde en het offer dan eigenlijk?

Die heeft wel plaats gevonden. Net zoals de schepping ook plaats vond.

[Humanist 0]

In wat voor vorm (de zondeval)?

[Olorin 154]

In wat voor vorm (de zondeval)?

Ik was er niet bij.

Afgaande op het verhaal heeft de mens kennelijk God de rug toe gekeerd toen de mogelijkheid er was om God de rug toe te keren. Ik vind het verhaal over de boom en de vrucht een heel krachtig verhaal, wat de essentie ervan verteld, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat ik het wel als mythe zie en niet als een letterlijk geschiedenis verslag. Maar die mythe is waarheid.

De wortel van alle zonde is hoogmoed. Daar zit de breuk van de mens met God. Alle zonde is een uitvloeisel daarvan. Dat is natuurlijk een klassiek traditionele benadering, maar het sluit tevens perfect aan op wat in Genesis staat geschreven.

Wat is de zondeval? De mens die in staat is te zondigen en dat gedaan heeft. Op dat moment is er een breuk, die wij mensen niet meer kunnen helen. Het was daarom nodig dat God naar ons afdaalde, want wij kunnen niet naar hem opstijgen. Hij is afgedaald, aan ons gelijk geworden, vernederd en verbroken, zodat wij verheven worden.

Overigens neem ik dát verhaal in de evangeliën redelijk letterlijk.

[Hitchens 134]

In wat voor vorm (de zondeval)?

Ik was er niet bij.

Afgaande op het verhaal heeft de mens kennelijk God de rug toe gekeerd toen de mogelijkheid er was om God de rug toe te keren. Ik vind het verhaal over de boom en de vrucht een heel krachtig verhaal, wat de essentie ervan verteld, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat ik het wel als mythe zie en niet als een letterlijk geschiedenis verslag. Maar die mythe is waarheid.

Als je het verhaal over de boom en de vrucht niet letterlijk neemt, wat betekent dit verhaal dan als je het plaatst binnen alle tijd dat de mens op aarde heeft geleefd? Met andere woorden: in welke periode heeft de mens god de rug toegekeerd en hoe heeft de mens dat gedaan als het Adam en Eva verhaal niet letterlijk is.

[MysticNetherlands 298]

Vraag je dat puur uit oprechte interesse voot zijn geloofsbeleving? Of kun je echt zelf niets bij verzinnen? Of, ben je hard bezig om ook op dit punt te proberen het geloof te 'ontkrachten'?

[MysticNetherlands 298]

Een inhoudelijk antwoord van mijn kant dan. Ik denk dat terecht de sleutel ligt in 'zodra de mens de kans had'. Dus eigenlijk sinds ze intelligent zijn en een behoorlijk geevolueerd moraal hadden ontwikkeld. Lijkt me ook voor atheisten duidelijk: vanaf t moment dat we mens werden, waren we ona opeens bewust van de gevolgen van onze daden, en kozen we als mensheid grosso modo maar zeer matig voor t goede.

[Hitchens 134]

Vraag je dat puur uit oprechte interesse voot zijn geloofsbeleving? Of kun je echt zelf niets bij verzinnen? Of, ben je hard bezig om ook op dit punt te proberen het geloof te 'ontkrachten'?

Interesse: ja. Zelf iets verzinnen: dat kan ik. Maar ik ben geen kenner op dit gebied dus ik hoor het liever uit gelovige hoek zelf. Geloof proberen te ontkrachten: niet per se. Maar ik ga graag de discussie aan mocht daar aanleiding voor zijn.

[Hitchens 134]

Een inhoudelijk antwoord van mijn kant dan. Ik denk dat terecht de sleutel ligt in 'zodra de mens de kans had'. Dus eigenlijk sinds ze intelligent zijn en een behoorlijk geevolueerd moraal hadden ontwikkeld. Lijkt me ook voor atheisten duidelijk: vanaf t moment dat we mens werden, waren we ona opeens bewust van de gevolgen van onze daden, en kozen we als mensheid grosso modo maar zeer matig voor t goede.

Je gaat hier uit van een geëvolueerde moraal? Ik meen me te herinneren dat je in een andere discussie uitging van een godsmoraal. Correct me if I'm wrong.

Dan is de vervolgvraag: hoe konden mensen weten wat volgens god goed en slecht was, als god zich nog niet had geopenbaard?

[MysticNetherlands 298]

Ik geloof dat beide hetzelfde zijn

[MysticNetherlands 298]

Wie zegt dat God (wat mwt een hoofdletter geschreven dient te worden volgens t Groene Boekje) Zich nog niet had geopenbaard?? Uiteindelijk kan iedereen zich wel vinden in de regel doe een ander niet aan wat je niet wilt dat men jezelf aandoet toch?

[Veritas Illustrat 4]

Even een meer algemene vraag over het Offer, voor de mensen die de evolutietheorie aanhangen. Als de zondeval nooit heeft plaatsgevonden, hoe zien jullie zonde en het offer dan eigenlijk?

Ik zou zeggen: evolutie > geen A&E > geen zondeval > geen zonde > geen offer nodig (> christendom = mythe).

Maar aangezien jullie die gedachtengang uiteraard niet delen stel ik deze vraag.

Bij sommige vragen is niet geheel duidelijk wat de vraagsteller nu precies wil weten. Vooral niet als er in zijn vraag al een 'vooroordeel' aan te wijzen is.

Als ik de diverse bijdragen aan de discussie over "menselijke evolutie" goed interpreteer, dan zijn er christenen die én geloven in een scheppende God én de evolutie(theorie) als waar aannemen. Jouw vooroordeel is, dat je er van uit gaat dat iedere gelovige die de evolutietheorie aanhangt, er ook vanuit gaat dat de zondeval 'nooit' heeft plaatsgevonden.

De vraag die eerst moet worden beantwoord is dus de volgende: Is het inderdaad zo, dat 'gelovigen die de evolutietheorie aanhangen, óók niet in de zondeval geloven'. Als je deze vraag beantwoord krijgt, kun je pas overgaan op de volgende: "waarom is er dan een offer nodig?"

Dat je het hebt over 'christenen' blijkt uit je laatste opmerking: "aangezien jullie die gedachtegang (uiteraard) niet delen".

Zoals je de vraag nu stelt is het meer een knuppel in het hoenderhok, dan een vraag die wezenlijk bijdraagt aan de discussie.