Spring naar bijdragen

Was het Offer nodig?


Aanbevolen berichten

Wie zegt dat God (wat mwt een hoofdletter geschreven dient te worden volgens t Groene Boekje) Zich nog niet had geopenbaard?? Uiteindelijk kan iedereen zich wel vinden in de regel doe een ander niet aan wat je niet wilt dat men jezelf aandoet toch?

Dus God heeft zich mogelijk al eerder geopenbaard aan de mens, en daarbij diens leefregels meegedeeld? Ik dacht dat christenen doorgaans ervan uitgaan dat de moraal voor het eerst openbaar werd gemaakt door God aan Mozes in vorm van de tien geboden. Of is dit ook een verhaal in de bijbel dat over het algemeen niet letterlijk word genomen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 495
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Wie zegt dat God (wat mwt een hoofdletter geschreven dient te worden volgens t Groene Boekje) Zich nog niet had geopenbaard?? Uiteindelijk kan iedereen zich wel vinden in de regel doe een ander niet aan wat je niet wilt dat men jezelf aandoet toch?

Dus God heeft zich mogelijk al eerder geopenbaard aan de mens, en daarbij diens leefregels meegedeeld? Ik dacht dat christenen doorgaans ervan uitgaan dat de moraal voor het eerst openbaar werd gemaakt door God aan Mozes in vorm van de tien geboden. Of is dit ook een verhaal in de bijbel dat over het algemeen niet letterlijk word genomen.

Jouw vraag kan ik niet herleiden uit het antwoord van @MysticNetherlands. Wat ik wel lees, is dat hij aangeeft dat de mens al in het bezit was van de regel: "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet".

Om dan direct de link te leggen met Mozes en de 10 geboden gaat natuurlijk veel te kort door de bocht. Want wat @MysticNetherlands bedoelt (tenminste wat ik er uit haal), is dat bepaalde regels in het wezen van de mens zijn meegegeven tijdens de schepping. Ieder mens heeft een ingebakken moreel besef van wat goed is en wat niet goed is.

Ervan uitgaan dat de moraal pas bij Mozes 'werd geopenbaard' (werd uitgevonden?) impliceert, dat niet-joden (net als de mensen vóór Mozes) tot op heden, voor hun morele besef, afhankelijk zijn van 'wat is geschreven'. Zo eenvoudig ligt het toch niet, denk ik. Het is eerder omgekeerd: men raakt langzamerhand collectief los van de moraal die God heeft meegeschapen en daarom is het nodig om zaken vast te leggen. Persoonlijk denk ik ook dat dat de reden was om Mozes de 10 geboden te geven. Maar dat terzijde.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zo eenvoudig ligt het toch niet, denk ik. Het is eerder omgekeerd: men raakt langzamerhand collectief los van de moraal die God heeft meegeschapen en daarom is het nodig om zaken vast te leggen. Persoonlijk denk ik ook dat dat de reden was om Mozes de 10 geboden te geven. Maar dat terzijde.

Als we even uitgaan van een schepping in combinatie met evolutie. Dan is het uitgangspunt dat God een moraal heeft meegeschapen (de regel die door MysticN werd genoemd). Maar wie of wat heeft die moraal gekregen dan? Want de moderne mens bestond nog niet, omdat deze is geëvolueerd. Vanuit de biologie is bekend dat de moderne mens ergens tussen de 150.000 en 200.000 jaar geleden is ontstaan als soort. Wanneer is de moraal dan geïmplementeerd?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Zo eenvoudig ligt het toch niet, denk ik. Het is eerder omgekeerd: men raakt langzamerhand collectief los van de moraal die God heeft meegeschapen en daarom is het nodig om zaken vast te leggen. Persoonlijk denk ik ook dat dat de reden was om Mozes de 10 geboden te geven. Maar dat terzijde.

Als we even uitgaan van een schepping in combinatie met evolutie. Dan is het uitgangspunt dat God een moraal heeft meegeschapen (de regel die door MysticN werd genoemd). Maar wie of wat heeft die moraal gekregen dan? Want de moderne mens bestond nog niet, omdat deze is geëvolueerd. Vanuit de biologie is bekend dat de moderne mens ergens tussen de 150.000 en 200.000 jaar geleden is ontstaan als soort. Wanneer is de moraal dan geïmplementeerd?

Ik zal - for the sake of argument - even met je meegaan. Als er een schepping heeft plaatsgevonden en daarna een evolutieproces door God is opgestart, dan is de moraal ontstaan op het moment dat de mens zelfstandig en creatief kon nadenken. Dat viel samen met zijn gevoel van verantwoording, dat ook op enig moment naar boven is gekomen. En met andere functies als 'geloven', logisch denken, het bewust maken van keuzes, liefhebben, haten, prioriteiten kunnen stellen, gehoorzaam zijn, enz. Allemaal attributen, die de mens aan het denken kunnen zetten en de vraag: "waar heb dat allemaal voor nodig?" in de hand werken. Die attributen kunnen in elk geval nooit door de evolutie zijn opgeroepen, want evolutie is op zich genomen blind.

Maar nogmaals: for the sake of arguments. Met andere woorden: ik geef mijn mening en wil je op geen enkele wijze van mijn mening overtuigen. Echter; een argument dat pleit voor een bewuste schepping met een doel, is voor mij juist het feit dat alleen de mens begrip heeft van de eerder door mij genoemde attributen. Let er op dat ik zeg: "begrip". Dat betekent dat je best wel functies bij dieren kunt ontdekken, die lijken op die bij de mens. Maar geen enkel dier stelt er vragen bij of kan - ten gevolge van een logisch denkproces - besluiten er tegenin te gaan.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Wie zegt dat God (wat mwt een hoofdletter geschreven dient te worden volgens t Groene Boekje) Zich nog niet had geopenbaard?? Uiteindelijk kan iedereen zich wel vinden in de regel doe een ander niet aan wat je niet wilt dat men jezelf aandoet toch?

Dus God heeft zich mogelijk al eerder geopenbaard aan de mens, en daarbij diens leefregels meegedeeld? Ik dacht dat christenen doorgaans ervan uitgaan dat de moraal voor het eerst openbaar werd gemaakt door God aan Mozes in vorm van de tien geboden. Of is dit ook een verhaal in de bijbel dat over het algemeen niet letterlijk word genomen.

God heeft zich tot al in de natuur, in ons morele besef, onze verwondering over het universum, onszelf en waar we vandaan komem etc geopembaard?
Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik zal - for the sake of argument - even met je meegaan. Als er een schepping heeft plaatsgevonden en daarna een evolutieproces door God is opgestart, dan is de moraal ontstaan op het moment dat de mens zelfstandig en creatief kon nadenken.
Of de aap.
Die attributen kunnen in elk geval nooit door de evolutie zijn opgeroepen, want evolutie is op zich genomen blind.
Het proces is blind. Dat wil niet zeggen dat zaken als logisch nadenken en bewustzijn niet kunnen voorkomen uit ontwikkelde hersenen.
Maar nogmaals: for the sake of arguments. Met andere woorden: ik geef mijn mening en wil je op geen enkele wijze van mijn mening overtuigen.

Wat is eigenlijk precies je mening? Als ik het zo moet inschatten aan de hand van je berichten ben je een: creationist met filosofische trekjes. Misschien zit ik er wel behoorlijk naast.

Waar ik eigenlijk naartoe wil is dit: het gaat in dit topic over zonden en het offer. Volgens de gangbare opvatting bestaat de moderne mens zo'n 150.000 jaar (even grof genomen). Volgens de creationistische opvatting zo'n 6000 jaar of langer als deze grens niet letterlijk wordt genomen. Kortom de moderne mens bestaat in het ene geval minimaal duizenden jaren in het andere geval vele tienduizenden jaren. In al die lange tijd, begaat de mens alle zonden die je je maar kunt voorstellen, slaat elkaar de hersenen in, gaat vroegtijdig dood door allerlei vreselijke ziektes, beschavingen die elkaar volledig uitroeien, vernietiging, ellende, en dit gaat zo maar door duizenden zo niet tienduizenden jaren lang. En vanuit de hemel wordt toegekeken. God ziet alles gebeuren. Kijk, daar gaat weer iemand vroegtijdig dood aan slechte tanden. Kijk, daar wordt weer een hele beschaving van de kaart geveegd. En tot 2000 jaar geleden gebeurt er helemaal niets. En dan, opeens, vindt God het wel welletjes en besluit te interveniëren. En waar: in het midden van de woestijn. En hoe: door een menselijk offer.

De grote vraag die dan bij mij rijst: is dit een God die de mens liefheeft? Had hij dit niet anders kunnen doen als hij almachtig is? En had hij niet veel eerder moeten ingrijpen?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik zal - for the sake of argument - even met je meegaan. Als er een schepping heeft plaatsgevonden en daarna een evolutieproces door God is opgestart, dan is de moraal ontstaan op het moment dat de mens zelfstandig en creatief kon nadenken.
Of de aap.

Of de aap. Jij je zin.

Die attributen kunnen in elk geval nooit door de evolutie zijn opgeroepen, want evolutie is op zich genomen blind.
Het proces is blind. Dat wil niet zeggen dat zaken als logisch nadenken en bewustzijn niet kunnen voorkomen uit ontwikkelde hersenen.

Wat begrijp ik nu niet?

Maar nogmaals: for the sake of arguments. Met andere woorden: ik geef mijn mening en wil je op geen enkele wijze van mijn mening overtuigen.

Wat is eigenlijk precies je mening? Als ik het zo moet inschatten aan de hand van je berichten ben je een: creationist met filosofische trekjes. Misschien zit ik er wel behoorlijk naast.

Ja, misschien wel. Wie zal het zeggen.

Waar ik eigenlijk naartoe wil is dit: het gaat in dit topic over zonden en het offer.

Ja, dat is me duidelijk.

En dan, opeens, vindt God het wel welletjes en besluit te interveniëren. En waar: in het midden van de woestijn. En hoe: door een menselijk offer.

Ik heb je hele verhaal er maar even tussenuit geknipt: Ik zou bijna vergeten waar het nu eigenlijk in dit topic over ging. Overigens uit jouw laatste opmerking (die ik dan toch maar heb laten staan) blijkt dat je geen flauw idee hebt waar het nu werkelijk over gaat.

De grote vraag die dan bij mij rijst: is dit een God die de mens liefheeft? Had hij dit niet anders kunnen doen als hij almachtig is? En had hij niet veel eerder moeten ingrijpen?

Blijkbaar wel. Blijkbaar niet. Blijkbaar niet.

TIP: Lees mijn eerdere post over dit onderwerp. Dat kan wat verder helpen bij het vinden van het antwoord op de grote waarom-vraag die bij jou rijst. Zie: 28 apr 2013 11:14.

Link naar bericht
Deel via andere websites

@Hitchens: we weten niet hoe lang mensen welke mate van moraliteit bezitten. Er zij wel wat theorien over, maar ik denk dat de mate van moraliteit gepaard gaat met uberhaupt de ontwikkeling van de mens (rationeel vermogen, beschaving, taal etc). Als je t zo bekijkt is idd 2000 jaar geleden misschien wel n mooi moment, daar bijv geschreven taal (wat heel nauw gelinkt is aan cognitieve vermogens) slechts net 3000 jaar bestond. Maar goed, waarom precies op dat moment.... geen idee. Ik vertrouw maar op de Goddelijke timing dan :)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Hmmm. Het valt me op wanneer dit soort vragen worden gesteld dat er vanuit het geloof bijna altijd een ontwijkend antwoord komt in de trant: blijkbaar moest het zo gebeuren. Of: ik vertrouw er maar op dat God wel wist wat hij deed. Ik snap dat dit vertrouwen in God belangrijk is, maar het zorgt ook voor een verlamming van de discussie. Mag je niet kritisch zijn op God? Waarom is het niet aan jullie om eraan te twijfelen? Moet je alles maar voor zoete koek slikken?

Link naar bericht
Deel via andere websites

Alles mag, twijfelen, nadenken. Wat mij vooral opvalt bij ongelovigen is dat opeens aan alles getornd wordt, dat er overmatig veel vragen gesteld worden doe ook allemaal een antwoord moeten hebben. Verder voel ik me TOTAAL NIET aangesproken door je frase over zoete koek. Ik ben ontzettend kritisch naar alles toe, dus ook naar mijn geloofsdogma's toe.

Overigens gaf ik alleen maar antwoord op het 'wanneer'. En gaf ik je een redelijk antwoord, maar je negeerde dat en ging alleen maar op dat in wat ik openliet. Dat doe je wel vaker.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Mja, mijn opmerking was misschien wat kort door de bocht en niet zozeer op jou van toepassing. Maar toch merk ik het vaak in discussies. Ik weet niet precies waaruit dit voortkomt, maar ik merk vaak dat men uitgesproken is tot op een bepaald punt. En naar mijn idee is dat het punt wanneer men God of God's acties niet meer goed kan verdedigen. Dan wordt er vaak geswitcht naar algemeenheden (het is niet aan mij om te twijfelen etc).

Maar misschien zie ik dat verkeerd.

Oké, om toch verder in te gaan op de timing van God.

Als je t zo bekijkt is idd 2000 jaar geleden misschien wel n mooi moment, daar bijv geschreven taal (wat heel nauw gelinkt is aan cognitieve vermogens) slechts net 3000 jaar bestond. Maar goed, waarom precies op dat moment.... geen idee. Ik vertrouw maar op de Goddelijke timing dan.

Het zou natuurlijk kunnen dat God een paar miljard jaar heeft gewacht totdat evolutie de moderne mens had ontwikkeld, zelfs zover dat deze kon lezen en schrijven. En dat 2000 jaar geleden, wat een minieme periode is gezien de totale tijdsschaal, het perfecte moment was voor God om in te grijpen. Dit kún je natuurlijk geloven, ik vind het totaal onlogisch (maar God's wegen zijn ondoorgrondelijk hè). En als het waar zou zijn dan zou ik me als Christen toch afvragen waaróm het zo lang heeft geduurd.

Maar jij lijkt het eea te weten over de Chinese geschiedenis. Als God een offer moest maken, waarom deed hij dat dan niet op een plek waar mensen al wel konden lezen en men veel verder ontwikkeld was. Waarom in een gebied midden in de woestijn, waar het toch al stikte van het bijgeloof en allerlei verschillende mythen de ronde deden.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Hmmm. Het valt me op wanneer dit soort vragen worden gesteld dat er vanuit het geloof bijna altijd een ontwijkend antwoord komt in de trant: blijkbaar moest het zo gebeuren. Of: ik vertrouw er maar op dat God wel wist wat hij deed. Ik snap dat dit vertrouwen in God belangrijk is, maar het zorgt ook voor een verlamming van de discussie. Mag je niet kritisch zijn op God? Waarom is het niet aan jullie om eraan te twijfelen? Moet je alles maar voor zoete koek slikken?

Het valt me nu ineens op, dat jij die zo vol bent van de gedachte dat je geen waarom-vragen mag stellen, zelf niet anders doet.

Kijk maar:

(waarom) mag je niet kritisch zijn op God?

Waarom is het niet aan jullie om te twijfelen?

(Waarom) moet je alles voor zoete koek slikken?

Maar, laat ik je een raad geven: onderzoek nu eerst eens of de vraag wel terecht is. Want 'mogen we niet kritisch zijn op God?' en 'mogen we niet twijfelen aan iets?' en 'moeten' we alles voor zoete koek slikken? Kijk, Hitchens, dat maakt de discussie met lui van jouw kaliber zo moeizaam en eigenlijk ondoenlijk: jullie barsten van de vooroordelen ten opzichte van sommige andere mensen. En daarnaast: het zijn diezelfde vooroordelen die jullie voortdurend maar in het geweer laten komen. Jullie begrijpen het gewoon niet en dat vinden jullie onuitstaanbaar en daarom kom je steeds met de dezelfde stokpaardjes terug.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Het zou natuurlijk kunnen dat God een paar miljard jaar heeft gewacht totdat evolutie de moderne mens had ontwikkeld, zelfs zover dat deze kon lezen en schrijven. En dat 2000 jaar geleden, wat een minieme periode is gezien de totale tijdsschaal, het perfecte moment was voor God om in te grijpen. Dit kún je natuurlijk geloven, ik vind het totaal onlogisch (maar God's wegen zijn ondoorgrondelijk hè). En als het waar zou zijn dan zou ik me als Christen toch afvragen waaróm het zo lang heeft geduurd.

Onderbiuw jij dan eens waarom God een offer had moeten brengen voor dinosaurussen, apen, eencelligen of welk dier dan ook op dat moment enigszins succesvol en/of dominant was?

Ik heb er eerlijk gezegd nooit zo over nagedacht, over de timing. Maar frappant is natuurlijk wel dat Jezus bij kwam toen t monotheisme zich eindelijk bij de Joden had ontwikkeld.

Em over de Chinezen, zij waren helemaal kiet de eerste met een geschreven taal. De eerste talen waren allemaal in de woestijnen van t Midden-Oosten :)

Link naar bericht
Deel via andere websites
Onderbiuw jij dan eens waarom God een offer had moeten brengen voor dinosaurussen, apen, eencelligen of welk dier dan ook op dat moment enigszins succesvol en/of dominant was?

Ik heb er eerlijk gezegd nooit zo over nagedacht, over de timing. Maar frappant is natuurlijk wel dat Jezus bij kwam toen t monotheisme zich eindelijk bij de Joden had ontwikkeld.

Em over de Chinezen, zij waren helemaal kiet de eerste met een geschreven taal. De eerste talen waren allemaal in de woestijnen van t Midden-Oosten :)

Ik wil mijn karikatuur graag nog iets verder uiteenzetten :E . Stel: er is een God die het hele universum heeft geschapen (op een christelijk forum is deze veronderstelling niet eens zo gek bedenk ik me ;)). God begon dus met het creëren van het universum pakweg 13,7 miljard jaar geleden. Ons melkwegstelsel telt zo'n 100 miljard planeten. Het universum telt op zichzelf weer honderden miljarden sterrenstelsels. God creëerde het allemaal en observeert zijn creatie een paar miljard jaar lang. Toen zag God dat er ergens, na miljarden jaren, in al de triljarden planeten die uit zijn creatie naar voren kwamen een klein planeetje ontstond, de aarde. Hij dacht, interessant. Na nog pakweg een flinke miljard jaar besloot God dat het tijd was om leven te creëren op de aarde. Een eencellige bacterie. De bacterie evolueerde zich in een paar miljard jaar van complexere organismen, naar vissen, naar amfibieën, naar reptielen, naar dinosaurussen, naar zoogdieren, naar mensapen, en tenslotte, 150.000 jaar geleden, naar de moderne mens. De moderne mens begon grote hersenen te ontwikkelen. Begon na te denken over goed en fout. Begon een moraal te ontwikkelen. Maar ze deden het niet goed genoeg. God zag ze continue de fout in gaan. En besloot dus, even een sprongetje in de tijd, 2000 jaar geleden dat het tijd was om in te grijpen. En het mogelijke criterium voor die toch vrij bijzondere timing was: de mens begon talen te leren. Dat was natuurlijk wel een mooi moment om in te stappen. Na een paar miljard jaar wachten, grijpt God in, 2000 jaar geleden, op de aarde. Een klein planeetje in een onmetelijk groot universum, binnen een schaal die voor niemand te bevatten is.

Ik noem dat: toevallig en een tikkeltje onwaarschijnlijk.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Je baseert je argument op de schaal van t universum en de leeftijd? En je negeert verder nijn vraag of je zou willen onderbouwen waarom God n offer zou moeten brengen voor 1-celligen? Want de clue ligt natuurlijk in t antwoord op die vraag.
De vraag is wat breder dan dat. Maar je bedoelt moraliteit. Blijkbaar heeft God een probleem met ontwikkelde mensapen die beginnen na te denken over dingen als goed en kwaad en te vaak de fout in gaan. Wanneer de moraliteit is ontstaan is natuurlijk een beetje lastig te zeggen. Er zijn genoeg voorbeelden van moreel gedrag bij apen. Dus ik zou zeggen ergens bij het ontstaan van de vroege menssoorten enkele miljoenen jaren geleden? Maar dat is natuurlijk een vrij grove schatting. Ik denk dat we wel kunnen aannemen dat moreel gedrag behoorlijk lang bestond, voordat het offer werd gebracht.
Link naar bericht
Deel via andere websites
Het gaat natuurlijk over de mate van moraliteit. Niet over moraliteit. Zelfs ratten hebben een moraal, maar de mate verschilt nogal van die van de moderne mens. En de moraal van de moderne mens wordt versterkt en geformuleerd door zijn cognitieve vermogens welke flink gelieerd zijn aan zijn taalkundige vermogens.

Wil je nu zeggen dat de grens die God hanteert voor het overschrijden van de moraal sterk gelinkt is aan het hersenvermogen dat we nodig hebben voor taal?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Je baseert je argument op de schaal van t universum en de leeftijd? En je negeert verder nijn vraag of je zou willen onderbouwen waarom God n offer zou moeten brengen voor 1-celligen? Want de clue ligt natuurlijk in t antwoord op die vraag.

Overigens vind ik dat het argument van de schaal van het universum en de leeftijd, sterker dan de vreemde timing van het offer gezien de moraal.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik zeg dat t n wetenschappelijk feit is dat taal en denkvermogen gelieerd zijn en dat moraal en denkvermogen gelieeed zijn. Verder is je argument over de leeftijd/schaal helemaal geen sterk argument. Immers, we beginnen nu in herhaling te vallen, de ontwikeling van intelligent leven met n zekere mate van moraliteit heeft nu eenmaal zolang geduurd.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik zeg dat t n wetenschappelijk feit is dat taal en denkvermogen gelieerd zijn en dat moraal en denkvermogen gelieeed zijn. Verder is je argument over de leeftijd/schaal helemaal geen sterk argument. Immers, we beginnen nu in herhaling te vallen, de ontwikeling van intelligent leven met n zekere mate van moraliteit heeft nu eenmaal zolang geduurd.

Triljarden planeten en God bemoeit zich toevallig met de aarde. Miljarden jaren en God grijpt toevallig in 2000 jaar geleden. Zodat mensen een bijbel en allerlei heilige boeken kunnen schrijven. En de enige verklaring is: toen was de moraal ver genoeg ontwikkeld en overschreden en toen waren mensen genoeg ontwikkeld om zijn woord vast te leggen. En dat alles was al het plan vanaf de eencellige organisme waarmee het allemaal 3 miljard jaar geleden begon. Geloof is hier sterker dan de logica.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Je snapt toch zelf ook wel wat er 'vals' is aan jouw 'logica'? Zo moeilijk is mijn argument niet te begrijpen en het is een valide en solide argument. Haal een God en Jezus even uit je verhaal. Dan is het een *feit* dat door de natuurkundige constanten en de door heen netjes afgebakende en toegestane marge van toevalligheden van al die honderden miljarden er op de aarde intelligent leven ontstond. Het is een *feit* dat de 'kans' ongelooflijk klein is, maar je redenering is krom. Er *IS* intelligent leven op *DEZE* planeet *DUS* waar anders en wanneer anders zou God moeten ingrijpen? Op een verlaten dode ster? Op een planeet waar de temperatuur bijna het absolute nulpunt is? Op de planeet aarde wanneer de dinosaurussen leven? Ik verbaas me eerlijk gezegd over hoe sterk je je argument vind, want het is eigenlijk helemaal geen argument. Je verlegt (heel slinks?) de toevalligheid van de geschiktheid van onze planeet voor intelligent leven en de timing van een sterke mate van ontwikkelde cognitieve, emotieve en morele vermogens naar de oorspronkelijke vraagstelling over t Offer, en doet net alsof ze daar horen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid