Was het Offer nodig?

[Humanist 0]

[knip]

Maar ik vind dit een nogal vreemde manier om aan te nemen dat God zich precies (met al deze toevalligheden) met ons planeetje bezighoudt. De aarde maakt misschien zo'n 0.00000000000000000000000000001 % (waarschijnlijk veel minder) van het observeerbare universum (als dat NLs is), waarom al die overbodig 99,9999999999999999999999999999% maken? En dan houdt Hij zich ook nog eens persoonlijk bezig met ons leven, waarin we ook nog eens dood en verderf meemaken en zowat de helft van iedereen in armoede leeft, etc.

Dit is nogal offtopic zie ik nu maarja, ik denk dat Hitchens het ook zo ziet.

[Hitchens 134]

@Mystic

Ik vind je argument helemaal niet zo vast en solide.

Er is intelligent leven op aarde dus waar anders zou God moeten ingrijpen?

Dat vind ik nou een kromme redenering. God bemoeit zich dus alleen met leven op planeten, wanneer ze een zekere mate van intelligentie en moraliteit hebben bereikt? Geldt deze zelfgeschreven ultieme wet ook voor andere planeten met leven? Ik vind het altijd frappant dat men bepaalde eigenschappen toeschrijft aan een God, die toevallig wel heel gemakkelijk in ons eigen wereldbeeld passen. God lijkt zich totaal niet te interesseren in alle andere soorten die ooit op onze planeet zijn ontstaan. Waarom zijn meer dan 99% van alle soorten die ooit uit zijn creatie ontstaan allemaal uitgestorven? Had God hier niet kunnen ingrijpen? God keek toe en vond het prima. God bemoeit zich blijkbaar alleen met soorten vanaf het moment dat ze kunnen lezen en schrijven. Niet als ze nog niet een voldoende mate van moraliteit hebben ontwikkeld.

En stel, ik ga even met je mee, dat God alleen maar geeft om soorten die boven zijn gestelde norm van intelligentie en moraliteit zitten. Waarom dan eenmalig ingrijpen en verder nooit weer? Alle aardbevingen, orkanen en overstromingen die jaarlijks miljoenen mensen het leven wegnemen. Alle oorlogen, ziektes en noem alle clichés maar op. Als God alleen geeft om moreel ontwikkelde primaten, dan mag je toch verwachten dat hij iets meer interesse toont.

[Robert Frans 1.536]

Maar ik vind dit een nogal vreemde manier om aan te nemen dat God zich precies (met al deze toevalligheden) met ons planeetje bezighoudt. De aarde maakt misschien zo'n 0.00000000000000000000000000001 % (waarschijnlijk veel minder) van het observeerbare universum (als dat NLs is), waarom al die overbodig 99,9999999999999999999999999999% maken? En dan houdt Hij zich ook nog eens persoonlijk bezig met ons leven, waarin we ook nog eens dood en verderf meemaken en zowat de helft van iedereen in armoede leeft, etc.

Dit is nogal offtopic zie ik nu maarja, ik denk dat Hitchens het ook zo ziet.

Wij zijn dan ook zeer waarschijnlijk niet alleen hè? Ik ga daar eigenlijk ook niet vanuit, zeker naar aanleiding van zulke fascinerende afbeeldingen. Net zoals Adam en Eva niet als enigen God kenden, al dachten zij misschien van wel. Net zoals Jakobs familie niet als enige God kende, al dacht zij misschien van wel. Net zoals Israël niet als enige God kende, al dacht zij misschien van wel. Maar elk volk, elke beschaving, elke stam en elk ras met een onsterfelijke ziel, in elke uithoek van het universum, wordt op eigen wijze voorbereid op de dag van de openbaring.

[Humanist 0]

Alsnog... een universum als in genesis wordt beschreven lijkt het meest logische als je van de bijbelse God uit gaat (met hemel als gewelf). Het universum zoals we die nu kennen lijkt (of is) zo overbodig vanuit bijbels perspectief.

[Robert Frans 1.536]

Ja, maar de Schrift gaat dan ook natuurlijk alleen over ons mensen hè? Ze omschrijft alles vanuit ons perspectief, omdat het onze eigen godservaringen en ervaringen met het leven duidt. En zelfs nog vooral vanuit het perspectief van één volk, dat toch onze ervaringen zodanig wist op te schrijven dat wij ze ook herkennen. Het zijn onze verhalen, onze gebeden, onze handelingen, onze bewoordingen.

Daarmee is natuurlijk nog niets gezegd over de wellicht miljoenen andere beschavingen en op dezelfde wijze of misschien zelfs ook biologisch onsterfelijke wezens die er zijn. Zij zullen wellicht weer hun eigen ervaringen en verhalen over en met God op hun eigen wijze en in hun eigen bewoordingen vertellen. Zij zullen het Offer wellicht op heel andere wijze kennen, vanuit een heel ander inzicht, áls ze tenminste het Offer kennen. De Rekabianen deden dat immers ook niet.

[Humanist 0]

Zo kan je het ook bekijken ja. Het is niets meer dan speculatie natuurlijk, maar ik denk dat ik 'jullie kant' nu iets beter snap.

[MysticNetherlands 298]

@Mystic

Ik vind je argument helemaal niet zo vast en solide.

Likewise.

Dat vind ik nou een kromme redenering.

Dat klinkt ironisch uit jouw mond. Je accepteert wel dat de kans 0.0 met heel veel nullen en dan een 1 is dat wij hier, in deze tijd intelligent leven hebben, snapt neem ik aan (je reageert er maar niet op) dat wij een zwaar ontwikkeld moreel besef hebben dat die van andere primaten en andere dieren ver overstijgt, dat wij hier nu de dominante soort zijn, die hier min of meer op aarde bepalen hoe of wat (binnen zekere grenzen), die in de hoogste mate een vrije wil hebben (danwel de perceptie ervan hebben), maar je vindt t maar raar dat God zich dan dus ook op dat niveau (vrije wil, moraliteit etc) uit?

God bemoeit zich dus alleen met leven op planeten, wanneer ze een zekere mate van intelligentie en moraliteit hebben bereikt?

Nee, dat zegt niemand. Jij zit wat mij betreft een beetje teveel in de anti-modus (anti-theisme, ook al zeg je van niet, en anti-gelovigen-die-argumenten-posten). Niemand beweert dat God zich niet met planeten met leven erop bemoeit. Dat maak jij ervaan omdat je graat alles uitvergroot en dan vaak inverteert om een schijnbaar argument te creeeren. Ik ga er van uit dat God er is, en dat hoe verder ontwikkeld Zijn schepping is (bijv. van dode materie naar eencellige naar mens naar wie weet nog verder ontwikkelde levensvorm) hoe meer interactie er dus ook op een verder ontwikkeld niveau mogelijk is. Ik denk dat God anders interacteert met een eencellige die geen pijn, contemplatie etc heeft als het bijvoorbeeld over uitsterven gaat (lees: ruimte maken voor, danwel aan t begin staan van nieuwe soorten).

Geldt deze zelfgeschreven ultieme wet ook voor andere planeten met leven? Ik vind het altijd frappant dat men bepaalde eigenschappen toeschrijft aan een God, die toevallig wel heel gemakkelijk in ons eigen wereldbeeld passen. God lijkt zich totaal niet te interesseren in alle andere soorten die ooit op onze planeet zijn ontstaan.

Nogmaals, met dit soort nogal overtrokken argumenten, vol met aannames die niet gebaseerd zijn op wat de gesprekspartner schrijft schiet de discussie niet op. Welke eigenschappen schrijf ik hier aan God toe? Houdt de mens zich dan bezig met alleen zijn eigen soort sinds de geschreven taal?

Waarom zijn meer dan 99% van alle soorten die ooit uit zijn creatie ontstaan allemaal uitgestorven? Had God hier niet kunnen ingrijpen?

Waarom zou God? Hadden wij dan bestaan?

God bemoeit zich blijkbaar alleen met soorten vanaf het moment dat ze kunnen lezen en schrijven. Niet als ze nog niet een voldoende mate van moraliteit hebben ontwikkeld.

Nogmaals, wie zegt dat? Je gaat verder overigens op geen een van mijn argument in. Je roept heel hard, maar vergeet af en toe te luisteren. Je omzeilt als ik je argumenten ontkracht en werpt direct nieuwe op. Het lijkt te veel een wedstrijdje waarbij jij koste wat koste 'wint' en geloven als dom afschildert.

- "Onderbouw jij dan eens waarom God een offer had moeten brengen voor dinosaurussen, apen, eencelligen of welk dier dan ook op dat moment enigszins succesvol en/of dominant was?"

- "Maar frappant is natuurlijk wel dat Jezus bij kwam toen t monotheisme zich eindelijk bij de Joden had ontwikkeld."

- "En over de Chinezen, zij waren helemaal kiet de eerste met een geschreven taal. De eerste talen waren allemaal in de woestijnen van t Midden-Oosten."

- "Daarnaast, had een voorloper van de moderne mens de vrije wil en daarbij behorende verstandelijke vermogens om het offer te brengen?"

- "En hoe had de aap of de sinosaurier moeten snappen wat het op allerlei lagen zou betekenen?"

- En hoe had de eencellige of de amfibie t in n boek kunnen verhalen vor de generaties erna?"

En uit eerdere posts van jou:

Blijkbaar heeft God een probleem met ontwikkelde mensapen die beginnen na te denken over dingen als goed en kwaad en te vaak de fout in gaan.

Je schrijft dat alsof dat raar is?

Wanneer de moraliteit is ontstaan is natuurlijk een beetje lastig te zeggen. Er zijn genoeg voorbeelden van moreel gedrag bij apen. Dus ik zou zeggen ergens bij het ontstaan van de vroege menssoorten enkele miljoenen jaren geleden? Maar dat is natuurlijk een vrij grove schatting. Ik denk dat we wel kunnen aannemen dat moreel gedrag behoorlijk lang bestond, voordat het offer werd gebracht.

Ik denk dat we wel kunnen aannemen dat de wetenschap daar ten eerste helemaal inzicht over heeft, laat staat een schaal over 'de mate van moraliteit'. Dus het is niets meer dan speculatie van jou, en uiteraard in jouw voordeel ("wat was God laat ermee"). Nogmaals, een sterk ontwikkeld gevoel voor moraliteit is gekoppeld aan cognitieve vermogens, taal is ook gerelateerd aan cognitieve vermogens. Vooralsnog heb ik alle wetenschappelijke aanwijzingen aan mijn zijde dat er dus een soort van exponentiele groei is van deze geestelijke functies in de laatste pak m beet 6000 jaar.

[Hitchens 134]

@Mystic.

Ik ga op je vragen en tegenargumenten concreet reageren, maar het zijn er nogal wat. Kom daar voorlopig even niet aan toe.

[Hitchens 134]

Dit is nogal offtopic zie ik nu maarja, ik denk dat Hitchens het ook zo ziet.

Min of meer. Maar ik vind je plaatje vrij komisch. Ik heb daar een keer een quote over geplaatst in het citaten topic (even een tikkeltje tegen de forumregels mbt Engels taalgebruik).

"It's some plan, isn't it? Mass destruction, pitiless extermination, annihilation going on all the time and all this set in motion on a scale that is absolutely beyond our imagination, in order that the Pope can tell people not to jerk off."

[MysticNetherlands 298]

Dat soort 'argumenten' kom op man... jullie kunnen toch beter? Zo kan je ook het laatste plaatje vervangen door een plaatje van Humanist naast t graf van zijn moeder met de tekst "Get over it", of een plaatje van Hitchens die triest naar de foto van zijn ex-vrouw kijkt na 12 jaar huwelijk met een lollige tekst. Of een plaatje van mezelf die geslaagd of juist gezakt is voor mijn eindexamen middelbare school, of whatever.

Je kunt bijna alles op individuele schaal wel in t belachelijke trekken op die manier, maar het neemt niets weg van de individuele ervaring. Daarnaast is er denk ik geen een weldenkende Christen die denkt dat masturberen verboden is. Ik zie best de humor van t plaatje an sich in, maar NIET in een discussie als in dit topic, waar af en toe de gemoederen op kunnen lopen, En zeker al niet als er een soort van argument meegemaakt wordt.

[MysticNetherlands 298]

@Mystic.

Ik ga op je vragen en tegenargumenten concreet reageren, maar het zijn er nogal wat. Kom daar voorlopig even niet aan toe.

Geen probleem uiteraard Het zou fijn zijn als je in t vervolg de balans antwoorden/nieuwe vragen opwerpen wat meer gelijk trekt

[Credible 0]

Admod note:
Spottend plaatje en post + reactie verwijderd. Je mag best kritisch zijn maar belachelijk maken gaat te ver.

[Humanist 0]

Ik vond het niet spottend eigenlijk (meer komisch), ik wilde benadrukken dat er 99,99999999999999999% overbodig universum is waar niks mee gedaan wordt, maar toch komt onze lieve Heer zich persoonlijk met ons leven bemoeien.

Als ik iemand belachelijk heb gemaakt, excuus, was niet zo bedoeld.

Zonder "spottendheid": http://www.numbersleuth.org/universe/

[MysticNetherlands 298]

Ik voelde me iig niet bespot. Je hebt mijn commentaar op t plaatje gelezen? Dat we net zo goed t laatste plaatje Humanist huilend bij de foto van zijn ex-vrouw na tig jaar huwelijk hadden kunnen zetten etc? Dat ALLES wat indivueel is in t niet valt bij de schaal/leeftijd van t universum? Dus dat t argument nogal onzinnig is?

Mods, kunnen jullie mijn reactie op t plaatje terughalen ajb? Want het 'argument' dat Humanist ermee bedoelde te vormen blijft hij herhalen.

Ik snap echt met alle goede wil niet waarom H & H ( ) niet inzien dat t contact met God zich op n hoger niveau begeeft als de tweede partij ook zich op n hoger plan heeft zien tillen door evolutie. Wat zou God moeten doen met een planeet waar de temperatuur (bijna) t absolute nulpunt is? Wat verwacht je voor interactie en persoonlijke bemoeienis met het 'leven' van een eencellige?

[Humanist 0]

Het verschil tussen Jezus/God en ik, is dat God zich op ons (mensen, deze planeet) focust en daarvan de schepper en hier een plan mee heeft (edit: althans, dit kun je uit de bijbel halen, verder heeft Hij mij niet ingelicht). Ik heb alleen dat eerste en we kunnen slechts leren over de rest van het universum. Waarom is dat overbodige, gigantische stuk universum aanwezig?

[cobybryant 0]

Je kunt er twee kanten mee op: Het is allemaal zo groot, waarom zou God Zich met ons bemoeien? Of deze versie waar de reactie van MysticNetherlands me aan deed denken:

Wat m'n ex altijd preekte: God ziet eerst het universum, dan de sterrenstelsels, dan de melkweg, dan ziet Hij de zon (omtrek 4.400.000 km), dan de aarde (omtrek 40075 km), dan moet Hij nog beter kijken en ziet Hij Nederland, dan heeeel goed kijken en dan ziet Hij jou en dan moet Hij heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel goed kijken en dan ziet Hij jouw probleem.

Waarom is dat overbodige, gigantische stuk universum aanwezig?

Nou, God is nogal groot. Misschien wel om ons dat te laten zien.

[Humanist 0]

Misschien.. kan Hij dat beter op aarde laten zien, daar *lijkt* Hij nogal afwezig namelijk. Met name in de (semi-)perifere landen.

[MysticNetherlands 298]

Het verschil tussen Jezus/God en ik, is dat God zich op ons (mensen, deze planeet) focust en daarvan de schepper en hier een plan mee heeft (edit: althans, dit kun je uit de bijbel halen, verder heeft Hij mij niet ingelicht). Ik heb alleen dat eerste en we kunnen slechts leren over de rest van het universum.

Sorry ik snap niets van je antwoord?

Waarom is dat overbodige, gigantische stuk universum aanwezig?

Kies maar:

- Wat heeft dit nog met t bestaan van God te maken?

- Wat heeft t met t Offer te maken? Het wordt zo wel n beetje vergezocht en standaard atheistje spelen zo

- Waarom niet?

- Vraag je jezelf dat ook af vanuit n atheistisch denkraam, i.e. aannemende dat God niet bestaat?

- Als ik je geen (voor jou bevredigend) antwoord kan geven... zegt dat nou *echt* iets?

[MysticNetherlands 298]

Misschien.. kan Hij dat beter op aarde laten zien, daar *lijkt* Hij nogal afwezig namelijk. Met name in de (semi-)perifere landen.

Ik denk dat Hij daar voor t ongetrainde oog meer aanwezig is dan hier eerlijk gezegd. Je zou immers kunnen focussen op de grote offers die hulpverleners in alle smaken daar maken.

[Hitchens 134]

@MysticN

Een korte samenvatting van mijn mislukte post op zondag (jaja toen was het allemaal veel beter )

- "Onderbouw jij dan eens waarom God een offer had moeten brengen voor dinosaurussen, apen, eencelligen of welk dier dan ook op dat moment enigszins succesvol en/of dominant was?"

Even ervan uitgaande dat het offer echt gebeurd is. Het offer was helemaal niet noodzakelijk, zoals ik het zie. Waarom zou een almachtige God, die het voltallige machtig grote universum heeft geschapen, zich druk maken om een groepje ontwikkelde mensapen dat begint na te denken over zaken als goed en fout en zoiets pietluttigs als een zonde. En dat allemaal ergens op een piepklein planeetje binnen een schaal die voor ons niet eens voor te stellen is, terwijl er tegelijkertijd complete sterren exploderen, en zwarte gaten complete planeten opslurpen. Dat bedoel ik met dat mensen hun eigen mensbeeld projecteren op God. De mens maakt zichzelf wel heel erg belangrijk in dit verhaal, tot op het arrogante af.

Maar goed je doelt natuurlijk op het wel of niet kunnen begrijpen van goede en foute acties door diersoorten. Een dinosaurus de les lezen door middel van een offer, had waarschijnlijk inderdaad weinig nut gehad om voor de hand liggende redenen. Dat wil overigens niet zeggen dat God niet had hoeven ingrijpen toen ze uitstierven. Blijkbaar aanvaard hij dat als een bijkomend risico. Ik zie het als een op zijn minst slordige schepping als meer dan 99% van je creatie blijkt uit te sterven.

- "Maar frappant is natuurlijk wel dat Jezus bij kwam toen t monotheisme zich eindelijk bij de Joden had ontwikkeld."

Ik weet niet wat je hier bedoelt met ‘dat Jezus bij kwam’. De opstanding oid?

- "En over de Chinezen, zij waren helemaal kiet de eerste met een geschreven taal. De eerste talen waren allemaal in de woestijnen van t Midden-Oosten."

Je hebt hier waarschijnlijk gelijk. Hoewel de optie dat de Egyptenaren of de Chinezen eerder waren met de schrift dan in Mesopotamie, ook nog steeds wordt onderzocht en ook veel bijval krijgt vanuit de wetenschap. De vraag is meer of het kunnen lezen en schrijven al breed ontwikkeld was bij de mensen die in dat specifieke gebied in de woestijn woonden, waar het offer plaatsvond en waar het Christendom ontstond. Het was ook een gebied waar menselijke offers en nieuwe mythes schering en inslag waren in die tijd.

- "Daarnaast, had een voorloper van de moderne mens de vrije wil en daarbij behorende verstandelijke vermogens om het offer te brengen?"

Een voorloper misschien niet. De moderne mens had al een behoorlijke mate van moraliteit en intellect ontwikkeld ver voor het offer plaatsvond. God had ervoor kunnen kiezen om de mens niet tienduizenden jaren te laten wachten in ellende met alle gevolgen van dien. Daarnaast had God kunnen kiezen voor een manier om het schenden van de moraliteit op andere manier duidelijk te maken, die indruk maakte bij de homo sapiens.

- "En hoe had de aap of de sinosaurier moeten snappen wat het op allerlei lagen zou betekenen?"

Niet.

- En hoe had de eencellige of de amfibie t in n boek kunnen verhalen vor de generaties erna?"

Niet. Maar we halen onze moraliteit ook niet uit de Bijbel.

[MysticNetherlands 298]

Even ervan uitgaande dat het offer echt gebeurd is. Het offer was helemaal niet noodzakelijk, zoals ik het zie. Waarom zou een almachtige God, die het voltallige machtig grote universum heeft geschapen, zich druk maken om een groepje ontwikkelde mensapen dat begint na te denken over zaken als goed en fout en zoiets pietluttigs als een zonde. En dat allemaal ergens op een piepklein planeetje binnen een schaal die voor ons niet eens voor te stellen is, terwijl er tegelijkertijd complete sterren exploderen, en zwarte gaten complete planeten opslurpen. Dat bedoel ik met dat mensen hun eigen mensbeeld projecteren op God. De mens maakt zichzelf wel heel erg belangrijk in dit verhaal, tot op het arrogante af.

Tsja dat 'argument' over de schaal/leeftijd etc leg ik nu naast me neer. Ik heb genoeg van dit cirkeltje Wij zijn cognitief en emotief ontwikkeld leven, zwarte gaten niet. Ik bem vaak redelijk goed om atheisten te begrijpen maar ik zie werkel nul komma nul waarde in je mening. Als jr zonde pietluttig vindt adviseer ik n weekje kamp in Noord-Korea, een dagje gebroken huwelijk of n maandje legbatterij (als kip zijnde dan he). Ik denk dat t de zwarte gaten weinig kan schelen en dat ze er weinig van voelen, laat staan dat ze enige reflectie erop toepassen.

Maar goed je doelt natuurlijk op het wel of niet kunen begrijpen van goede en foute acties door diersoorten. Een dinosaurus de les lezen door middel van een offer, had waarschijnlijk inderdaad weinig nut gehad om voor de hand liggende redenen. Dat wil overigens niet zeggen dat God niet had hoeven ingrijpen toen ze uitstierven. Blijkbaar aanvaard hij dat als een bijkomend risico. Ik zie het als een op zijn minst slordige schepping als meer dan 99% van je creatie blijkt uit te sterven.

Ik hen deze al eerder beantwoord, heb je vast ovee t hoofd gezien Als er niemand dood zou gaan zou t hier kogal druk zijn. Wat is er mooier dan steeds nieuwe soorten, steeds indrukwekkender, aangepaster, intelligenter? Ik hoop dat jijj geen schilder of kok oid ben, lijkt me nogal saai. Jij wilt blijkbaar alleen maar eebcelligen. Jij noemt het uitsterven, ik noem t plaats maken voor en aan de wieg staan van nieuwe soorten. Het is maar hoe je t ziet. Ik denk dat hoe jij t ziet nogal bepaald wordt omdat je een 'tegen-argument' wilt hebben

Je hebt hier waarschijnlijk gelijk. Hoewel de optie dat de Egyptenaren of de Chinezen eerder waren met de schrift dan in Mesopotamie, ook nog steeds wordt onderzocht en ook veel bijval krijgt vanuit de wetenschap. De vraag is meer of het kunnen lezen en schrijven al breed ontwikkeld was bij de mensen die in dat specifieke gebied in de woestijn woonden, waar het offer plaatsvond en waar het Christendom ontstond. Het was ook een gebied waar menselijke offers en nieuwe mythes schering en inslag waren in die tijd.

De vraag die jij noemt heeft de geschiedenis bantwoord. Ja het lezen en sxhrijven was ontwikkeld, we hebbem immers n OT en n NT. Wat de laatste zin hiermee te maken heft weet ik niet. Daarnaast was het helemaal niet van die tijd, das echt grote onzin. Het is van ALLE tijden.

Een voorloper misschien niet. De moderne mens had al een behoorlijke mate van moraliteit en intellect ontwikkeld ver voor het offer plaatsvond. God had ervoor kunnen kiezen om de mens niet tienduizenden jaren te laten wachten in ellende met alle gevolgen van dien. Daarnaast had God kunnen kiezen voor een manier om het schenden van de moraliteit op andere manier duidelijk te maken, die indruk maakte bij de homo sapiens.

Nou ja dat soort speculatieve hersenpinsels schieten we niets mee op. Leuk voor n avondje met n glas wijn en m lekkere stinkende kaas maar niet echt als argument. Alles had wel anders gekund. We hebben t iig wel over de grootste religie ter wereld en mondiale exposure.

Niet.

...

Niet. Maar we halen onze moraliteit ook niet uit de Bijbel.

Dat was de discussie niet. Jij vroeg waarom 2000 jaar geleden. Het antwoord inzake overlevering via schrift spreekt iig voor zich. Daarnaast de Bijbel was samen met de Hag Namurabi codex een mijpaal in de wetscgeschiedenis en vormt voor miljarden mensen wel degelijk een grote basis voor hun dagelijkse moraal. Zelfs al zou Jezus n gewoon mens zijn en God niet bestaan.

SOrry voor de vele typfouten zit op mobiele telefoon. Hoe meer tekst hoe lastiger se browser. Ik waardeer je reactie maar ik denk dat we niet veel verder komen dan meningen tegenover zetten en daar schieten we beide niet veel mee op.

[Hitchens 134]

Tsja dat 'argument' over de schaal/leeftijd etc leg ik nu naast me neer. Ik heb genoeg van dit cirkeltje Wij zijn cognitief en emotief ontwikkeld leven, zwarte gaten niet. Ik bem vaak redelijk goed om atheisten te begrijpen maar ik zie werkel nul komma nul waarde in je mening.

Ik weet niet of je mijn punt mist en we daardoor in cirkeltjes draaien. Het gaat niet alleen om schaal en leeftijd. God's creatie (leven, planeten, sterren, sterrenstelsels) helpt zichzelf continue in de vernieling, terwijl God niet ingrijpt. Dit kun je gewoon waarnemen door evolutie en door naar de kosmos te kijken. Als hij wel ingrijpt op een hele specifieke locatie, op een heel specifiek tijdstip, waarom dan niks doen aan planeten die potentieel leven kunnen bevatten of wellicht al lang leven bevatten. Je hebt op de één of andere manier voor jezelf besloten dat de aarde en de mens wel een héél bijzonder projectje moet zijn binnen dit universum, omdat we leven bevatten dat slim is geworden. Maar goed ik laat dit argument verder voor wat het is (tenzij iemand anders er nog op wil reageren natuurlijk:).

Als jr zonde pietluttig vindt adviseer ik n weekje kamp in Noord-Korea, een dagje gebroken huwelijk of n maandje legbatterij (als kip zijnde dan he). Ik denk dat t de zwarte gaten weinig kan schelen en dat ze er weinig van voelen, laat staan dat ze enige reflectie erop toepassen.

Je mist mijn punt totaal, misschien dat je daardoor cirkeltjes draait.

Ik hen deze al eerder beantwoord, heb je vast ovee t hoofd gezien Als er niemand dood zou gaan zou t hier kogal druk zijn. Wat is er mooier dan steeds nieuwe soorten, steeds indrukwekkender, aangepaster, intelligenter? Ik hoop dat jijj geen schilder of kok oid ben, lijkt me nogal saai. Jij wilt blijkbaar alleen maar eebcelligen.

Blijkbaar? Waar haal je dat vooroordeel vandaan? Je trekt onjuiste conclusies en lijkt weer totaal te missen wat ik zeg (ik moet zeggen dat je meestal scherper reageert). Ik heb nooit gezegd dat ik alleen maar eencelligen wil. Ik vind alle variatie in soorten die er zijn prachtig. Je vindt het mooi dat soorten uitsterven? Bedreigde diersoorten gewoon maar laten gaan? Er komt immers wel weer een nieuwe, nóg indrukwekkendere voor in de plaats. Zo werkt de evolutie overigens niet.

De vraag die jij noemt heeft de geschiedenis bantwoord. Ja het lezen en sxhrijven was ontwikkeld, we hebbem immers n OT en n NT. Wat de laatste zin hiermee te maken heft weet ik niet. Daarnaast was het helemaal niet van die tijd, das echt grote onzin. Het is van ALLE tijden.

Dat een paar mensen een Bijbel kunnen schrijven, betekent natuurlijk niet per definitie dat lezen en schrijven al breed was ontwikkeld binnen dat gehele deel van de wereld. Dat is mij veel te kort door de bocht. En mythes en menselijke offers zijn helemaal niet van alle tijden, zeker niet in de mate waarin ze tijdens het vroege Christendom voorkwamen.

Nou ja dat soort speculatieve hersenpinsels schieten we niets mee op. Leuk voor n avondje met n glas wijn en m lekkere stinkende kaas maar niet echt als argument. Alles had wel anders gekund. We hebben t iig wel over de grootste religie ter wereld en mondiale exposure.

Het zijn geen speculatieve hersenspinsels, het antwoord ligt in de evolutie. En daar is het punt van de aantallen weer. Wat probeer je daar nou precies mee aan te tonen?

SOrry voor de vele typfouten zit op mobiele telefoon. Hoe meer tekst hoe lastiger se browser. Ik waardeer je reactie maar ik denk dat we niet veel verder komen dan meningen tegenover zetten en daar schieten we beide niet veel mee op.

Daar gaat het in een discussie toch vaak om? Meningen tegenover elkaar zetten en proberen die zo goed mogelijk te onderbouwen. Voor mij werkt deze vorm in ieder geval goed. Ik moet zeggen dat ik ook wel het één en ander heb bijgeleerd door meningen op dit forum te lezen (en zeker niet alleen van atheïsten). Ik had bijvoorbeeld niet verwacht dat er zoveel diversiteit in de opvattingen binnen het geloof zou zijn. Vooralsnog vind ik het interessant genoeg om met jou en anderen hier meningen uit te wisselen.

[MysticNetherlands 298]

Zo werkt de evolutie overigens niet.

Dat zeg ik ook niet. Maar 'het leven' waar evolutie een belangrijk onderdeel van is, wel. En nogmaals: iedereen gaat dood. Wat is er erg aan als een soort uitsterft door de natuurlijke omstandigheden, binnen een marge dat deze omstandigheden niet disproportioneel uit balans zijn?

Dat een paar mensen een Bijbel kunnen schrijven, betekent natuurlijk niet per definitie dat lezen en schrijven al breed was ontwikkeld binnen dat gehele deel van de wereld. Dat is mij veel te kort door de bocht.

Wel ontwikkeld. Niet iedereen kon het. Genoeg om een schriftelijke overlevering te waarborgen. Het bewijs: de Bijbel.

En mythes en menselijke offers zijn helemaal niet van alle tijden, zeker niet in de mate waarin ze tijdens het vroege Christendom voorkwamen.

Sorry, dit is onzin. Dit kun je niet onderbouwen, omdat het nl echt niet zo is. Ik had het overigens alleen over mythes en sagen. Offers heb ik even over t hoofd gezien, maar ook daarin vergis je je.

Het zijn geen speculatieve hersenspinsels, het antwoord ligt in de evolutie. En daar is het punt van de aantallen weer. Wat probeer je daar nou precies mee aan te tonen?

Laat maar. Het ligt niet aan jou persoonlijk, maar ik heb genoeg van deze discussie. We snappen elkaar op een aantal vlakken niet. Dat zouden we hooguit in een face2face gesprek kunnen oplossen, maar niet over t internet ben ik bang. Het is in alle oprechtheid geen verwijt aan jou, maar deze discussie is zo traag en dik als... nou ja, vul zelf maar in

Daar gaat het in een discussie toch vaak om? Meningen tegenover elkaar zetten en proberen die zo goed mogelijk te onderbouwen. Voor mij werkt deze vorm in ieder geval goed. Ik moet zeggen dat ik ook wel het één en ander heb bijgeleerd door meningen op dit forum te lezen (en zeker niet alleen van atheïsten). Ik had bijvoorbeeld niet verwacht dat er zoveel diversiteit in de opvattingen binnen het geloof zou zijn. Vooralsnog vind ik het interessant genoeg om met jou en anderen hier meningen uit te wisselen.

Ik vind het ook interessant hoor. Zeker. Maar ik vind deze specifieke sub-discussie op n punt beland dat er gewoon (voor mij althans) niets meer in zit. Nogmaals, geen verwijt aan jou.

[zendeling 118]

Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Als je kijkt naar de geloofsgroepen in de eerste twee eeuwen, toen er nog geen centraal christendom was met een nieuw testament, dan zie je dat daar zeer verdeeld over werd gedacht.

Het was maar 1 enkele groep, waarschijnlijk in Syrië, die de dood van Jezus als een offer voor de mensheid is gaan beschouwen.

Die visie zie je vooral in de zogenoemde Paulus epistels en is ook verwerkt door de schrijver van Marcus en zijn copieïsten.

Jezus zelf leerde meer dat je verlossing kon krijgen door zijn eigen mystieke leringen te kennen en toe te passen met overigens Jezus zelf als centrale figuur, niet zomaar iemand die iets overbrengt.

Tenminste, als je (zoals ik) gelooft in een historische Jezus aan de basis van het christendom en alles wat daaraan vooraf ging in de eerste eeuwen na "het jaar nul".

[Hitchens 134]

Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Als je kijkt naar de geloofsgroepen in de eerste twee eeuwen, toen er nog geen centraal christendom was met een nieuw testament, dan zie je dat daar zeer verdeeld over werd gedacht.

Het was maar 1 enkele groep, waarschijnlijk in Syrië, die de dood van Jezus als een offer voor de mensheid is gaan beschouwen. Die visie zie je vooral in de zogenoemde Paulus epistels en is ook verwerkt door de schrijver van Marcus en zijn copieïsten.

Welke groep was het dan die geloofde dat de dood van Jezus een offer was? En weet je ook waarom deze gedachtegang dan nu de dominante is binnen het Chistendom? Komt dat door de zendelingen zoals die Paulus, die deze visie ook hadden?

De verklaring die in dit topic is gegeven door enkelen is dat God door het offer zichzelf martelde, en zo zelf de zonden van de mensheid op zich nam. En het moest met bloed en geweld gepaard gaan, anders had het niet voldoende indruk gemaakt.