Spring naar bijdragen
Hitchens

Was het Offer nodig?

Aanbevolen berichten

Gast Anon_phpbb
Dezelfde vraag die Hitchens stelt, heb ik nooit echt willen stellen omdat het geen prioriteit was maar nu toch het topic er al is. Ik vraag met hetzelfde af als Hitchens, in het licht van de Liefde en Almachtigheid van God.

Als je ervan uit gaat dat God de meest liefdevolle is en een liefdevolle God is etc, verder neem je ook aan dat God alles kan dat is meestal ook de houding richting zijn mens zijn, namelijk "God kan alles waarom dat niet". Met dit gezegd, vraag ik me dan af waarom kiest God dan voor zo een oplossing zonder offer, dat het moet gaat niet op namelijk God kan alles en had ons ook gewoon kunnen vergeven. Waarom doet Hij dat dan niet? Waarom kiest Hij voor een minder liefdevolle keuze?

De vraag stellen is de vraag beantwoorden. Gewoon even wat minder dogmatisch denken.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Met dit gezegd, vraag ik me dan af waarom kiest God dan voor zo een oplossing zonder offer, dat het moet gaat niet op namelijk God kan alles en had ons ook gewoon kunnen vergeven. Waarom doet Hij dat dan niet? Waarom kiest Hij voor een minder liefdevolle keuze?

"Niemand heeft een grotere liefde dan deze, namelijk dat iemand zijn leven geeft voor zijn vrienden. (Johannes 5:13)"

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Cyrillisch

Ondanks dat ik het een prachtige boodschap vind, beantwoord dat toch niet de vraag hier? Namelijk waarom de keus is gemaakt die God nam, totaal vergeven zonder offer is toch meer liefdevol dan een offer brengen of redeneer ik hier verkeerd?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Met dit gezegd, vraag ik me dan af waarom kiest God dan voor zo een oplossing zonder offer, dat het moet gaat niet op namelijk God kan alles en had ons ook gewoon kunnen vergeven. Waarom doet Hij dat dan niet? Waarom kiest Hij voor een minder liefdevolle keuze?

"Niemand heeft een grotere liefde dan deze, namelijk dat iemand zijn leven geeft voor zijn vrienden. (Johannes 5:13)"

Je bedoelt dat iemand een vriend vermoord om een andere vriend te vergeven. Heel liefdevol ja.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Cyrillisch

Waarom zou je jezelf vermoorden offeren/pijnigen terwijl je dat ook niet kan doen? En of het offer daadwerkelijk zichzelf was is een weer op zichzelf staande vraag. Maar genomen dat het wel zo is, zie ik niet in waarom jezelf offeren nodig is of liefdevoller is dan gewoon iedereen vergeven die in je gelooft en klaar? Want één het offer is gruwelijk en een dood dus daarbij niet liefdevol(ler) ten tweede moet je niet het feit vergeten dat je mensen laat leven met feit van de opoffering, als Jezus je alles is dan doet dat heel veel pijn om te lezen wat die heeft doorstaan, dus waarom zou God ons bewust die pijn laten ervaren? Terwijl Hij zoals ik al aangaf heel simpel een ieder kan vergeven?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Cyrillisch

Bedankt voor je antwoorden natuurlijk, ik snap alleen het gegeven citaat niet, kan liggen aan een gebrek van kennis van mij, mocht je het willen toelichten dan lees ik die toelichting graag.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Afstand doen van het idee dat Christus gekruisigd is? :?

Nee dat is historisch wel te onderbouwen (behalve de opstanding dan komen we op het geloof terrein). Ik bedoel niet afstand nemen van de gebeurtenis op zich, maar afstand van morele verantwoording daarvan. Namelijk de dubieuze gewelddadige motieven van god. In al zijn macht koos hij voor marteling.

Van zichzelf...

Is dit de escape die een einde moet maken aan deze discussie? Volgens mij is er sprake van een 3 eenheid. God, de heilige geest en de ZOON van god. Jezus is niet god als mens maar de zoon van god als mens. Daarom noemt god jezus zijn zoon en noemt jezus god zijn vader. Volgens jouw theorie zou hij schizofreen zijn.

En dan nog: als jij een vriend iets wil vergeven, lijkt het jou de beste oplossing om jezelf te gaan martelen? Komaan....

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Volgens mij is er sprake van een 3 eenheid. God, de heilige geest en de ZOON van god. Jezus is niet god als mens maar de zoon van god als mens. Daarom noemt god jezus zijn zoon en noemt jezus god zijn vader. Volgens jouw theorie zou hij schizofreen zijn.

En dan nog: als jij een vriend iets wil vergeven, lijkt het jou de beste oplossing om jezelf te gaan martelen? Komaan....

Je kan op voorhand een spottende en beledigende houding kiezen. Dat mag, vanzelfsprekend. Maar als je dan vervolgens het christelijk geloof behoorlijk onjuist weergeeft, maak je daarmee vooral een stropop-gevecht.

Als je werkelijk iets wil leren, als je vragen stelt uit interesse, begin dan eens te zoeken naar wat het christelijk geloof wel leert. En als je mensen wil overtuigen van de domheid van hun geloof, zorg dan dat je hun geloof aanvalt, en niet jouw eigen misvattingen over dat geloof :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Volgens mij is er sprake van een 3 eenheid. God, de heilige geest en de ZOON van god. Jezus is niet god als mens maar de zoon van god als mens. Daarom noemt god jezus zijn zoon en noemt jezus god zijn vader. Volgens jouw theorie zou hij schizofreen zijn.

En dan nog: als jij een vriend iets wil vergeven, lijkt het jou de beste oplossing om jezelf te gaan martelen? Komaan....

Je kan op voorhand een spottende en beledigende houding kiezen. Dat mag, vanzelfsprekend. Maar als je dan vervolgens het christelijk geloof behoorlijk onjuist weergeeft, maak je daarmee vooral een stropop-gevecht.

Als je werkelijk iets wil leren, als je vragen stelt uit interesse, begin dan eens te zoeken naar wat het christelijk geloof wel leert. En als je mensen wil overtuigen van de domheid van hun geloof, zorg dan dat je hun geloof aanvalt, en niet jouw eigen misvattingen over dat geloof :)

Wat is er beledigend aan mijn mening? Snap ik niet. Ik vind jouw opvattingen toch ook niet beledigend voor mij als atheïst? En mijn doel is absoluut niet mensen te overtuigen van de domheid van hun geloof, dat is de invulling die jij eraan geeft.

Ik wil graag een inhoudelijke discussie. Ik zou je dan ook willen vragen inhoudelijk op mijn standpunt in te gaan.

Ik verwonder mij nogal over bepaalde standpunten, dat is alles.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Beste Rk diaken, jouw reactie op de mijne snap ik niet helemaal. Ik bedoel dat ik niet helemaal het antwoord mocht het een antwoord zijn snap. Mocht je het willen toelichten graag.

Laat de gedachte eens los dat Jezus' offer aan God noodzakelijk was voor God. Misschien was het wel noodzakelijk voor mensen?

Kennelijk wel. Immers, was het voor God geweest, dan had het ook jou geholpen. Maar het helpt jou niet, omdat jij het offer niet aanneemt. Als het zo zou zijn dat God iets doet (vergeven bijvoorbeeld) als gevolg van dat offer, dan zou het voor de gehele mensheid gelden.

Christenen formuleren het veelal ongeveer zo: je moet "geloven" in Christus' offer, je moet jezelf verbinden met Christus' offer, om de genade te ontvangen.

Je kan dat ook minder bescheiden, en duidelijker, formuleren, door te zeggen: jij bent degene aan wie Christus' offerde, en alleen als jij dat offer aanvaardt, heeft het zin voor jou.

Dan zijn er ineens vier opties:

1. Je aanvaardt het offer niet, en je ervaart de genade niet.

2. Je aanvaardt het offer wel, en je ervaart de genade wel.

3. Je aanvaardt het offer niet, en je ervaart de genade toch.

4. Je aanvaardt het offer wel, en je ervaart de genade toch niet.

Opties 3 en 4 zijn helaas slechts theoretisch. Je kan denken dat je het offer aanvaardt, maar als je de genade niet ervaart, dan heb je het offer niet aanvaardt. Sorry. En je kan denken dat je de genade ervaart zonder het offer te aanvaarden, maar dat kan je alleen maar denken omdat je de genade niet kent en dus niet weet wat je mist. Sorry.

Blijven de eerste twee opties open. En met optie 1 ga je wellicht vragen stellen, maar je vragen zijn theoretische vragen over wat je simpelweg niet kan begrijpen, omdat je de genade niet kent. Je kan het aannemen van mensen die verder zijn dan jij, maar als je dat niet wil, dan niet. Dan zal jet het niet weten. Gelukkig mis je niet wat je niet kent, dus erg is dat niet. Maar dat is wel de werkelijkheid.

Als jij werkelijk Christus' offer wil begrijpen, dan moet je stoppen met theoretische vragen, of wat onnozel spotten zoals hier ook gebeurt. Als je het werkelijk wil begrijpen, dan zal je eerst Zijn offer aan jou moeten aanvaarden. Zolang je het blijft afwijzen, zal je het nooit begrijpen. En ik weet dat dat als een dooddoener klinkt, of een laffe uitweg. Eerlijk gezegd boeit me dat voor geen meter.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Volgens mij is er sprake van een 3 eenheid. God, de heilige geest en de ZOON van god. Jezus is niet god als mens maar de zoon van god als mens. Daarom noemt god jezus zijn zoon en noemt jezus god zijn vader. Volgens jouw theorie zou hij schizofreen zijn.

En dan nog: als jij een vriend iets wil vergeven, lijkt het jou de beste oplossing om jezelf te gaan martelen? Komaan....

Je kan op voorhand een spottende en beledigende houding kiezen. Dat mag, vanzelfsprekend. Maar als je dan vervolgens het christelijk geloof behoorlijk onjuist weergeeft, maak je daarmee vooral een stropop-gevecht.

Als je werkelijk iets wil leren, als je vragen stelt uit interesse, begin dan eens te zoeken naar wat het christelijk geloof wel leert. En als je mensen wil overtuigen van de domheid van hun geloof, zorg dan dat je hun geloof aanvalt, en niet jouw eigen misvattingen over dat geloof :)

Wat is er beledigend aan mijn mening? Snap ik niet. Ik vind jouw opvattingen toch ook niet beledigend voor mij als atheïst? En mijn doel is absoluut niet mensen te overtuigen van de domheid van hun geloof, dat is de invulling die jij eraan geeft.

Ik wil graag een inhoudelijke discussie. Ik zou je dan ook willen vragen inhoudelijk op mijn standpunt in te gaan.

Ik verwonder mij nogal over bepaalde standpunten, dat is alles.

God schizofreen noemen is weinig respectvol. En een "komaan" heeft geen andere betekenis dan "hoe kan je zo dom zijn".

Je mening is weinig relevant, aangezien deze, blijkbaar gefundeerd is op onkunde aangaande het christelijk geloof. Waarom zou ik met je in discussie gaan over je mening over de pinguïns op de noordpool?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Je kan op voorhand een spottende en beledigende houding kiezen. Dat mag, vanzelfsprekend. Maar als je dan vervolgens het christelijk geloof behoorlijk onjuist weergeeft, maak je daarmee vooral een stropop-gevecht.

Als je werkelijk iets wil leren, als je vragen stelt uit interesse, begin dan eens te zoeken naar wat het christelijk geloof wel leert. En als je mensen wil overtuigen van de domheid van hun geloof, zorg dan dat je hun geloof aanvalt, en niet jouw eigen misvattingen over dat geloof :)

Wat is er beledigend aan mijn mening? Snap ik niet. Ik vind jouw opvattingen toch ook niet beledigend voor mij als atheïst? En mijn doel is absoluut niet mensen te overtuigen van de domheid van hun geloof, dat is de invulling die jij eraan geeft.

Ik wil graag een inhoudelijke discussie. Ik zou je dan ook willen vragen inhoudelijk op mijn standpunt in te gaan.

Ik verwonder mij nogal over bepaalde standpunten, dat is alles.

God schizofreen noemen is weinig respectvol. En een "komaan" heeft geen andere betekenis dan "hoe kan je zo dom zijn".

Je mening is weinig relevant, aangezien deze, blijkbaar gefundeerd is op onkunde aangaande het christelijk geloof. Waarom zou ik met je in discussie gaan over je mening over de pinguïns op de noordpool?

Je claimt de waarheid in pacht te hebben, en mijn mening is alleen gebaseerd op onkunde. Met andere woorden, mijn mening doet er niet toe omdat ik minder goed ingevoerd ben in het Christelijke geloof. Terwijl je het niet eens inhoudelijk weerlegt.

'komaan' was bedoeld als mijn verwondering over je standpunt.

Nogmaals een poging dit weer terug te brengen naar een inhoudelijke discussie:

Ik ben gelovig opgevoed dus weet inhoudelijk wel iets, maar niet alles dat klopt. Volgens mij is er de 3 eenheid, dus hoe kan god en de zoon van god dezelfde persoon zijn? Op christelijke websites staat namelijk ook dat het niet dezelfde persoon is.

Daarnaast stel jij hebt gelijk, dan vind ik zelfmutatie nog steeds geen goede oplossing voor vergiffenis. Maar jij hebt het goed recht om dat wel te vinden natuurlijk.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Je claimt de waarheid in pacht te hebben
Nee. Alweer een voorbeeld van onhygiënisch discussiëren.
, en mijn mening is alleen gebaseerd op onkunde.
Dat blijkt. Je weergave van de triniteitsleer en de twee-naturenleer is onjuist.
Met andere woorden, mijn mening doet er niet toe omdat ik minder goed ingevoerd ben in het Christelijke geloof.
Klopt. Hoe pijnlijk je het mogelijk ook vindt, maar je mening is irrelevant als deze op onkunde is gebaseerd. Net zo goed als dat ik, bijvoorbeeld, niet met creationisten in discussie ga als ze eerst demonstreren geen donder van de ET te weten. Wen er maar aan, je mening heeft geen waarde uit zichzelf.

Terwijl je het niet eens inhoudelijk weerlegt.

Wat, je mening? Waarom zou ik die weerleggen?
Ik ben gelovig opgevoed dus weet inhoudelijk wel iets, maar niet alles dat klopt.
Geeft niet. Maar informeer je dan gewoon.
Volgens mij is er de 3 eenheid, dus hoe kan god en de zoon van god dezelfde persoon zijn? Op christelijke websites staat namelijk ook dat het niet dezelfde persoon is.
Nee, God is geen persoon. God is 1 god in drie Personen: Vader, Zoon, heilige Geest.

Daarnaast stel jij hebt gelijk,

Ik hoef dat niet te stellen. Op het punt van de triniteitsleer en de twee-naturenleer heb ik gelijk, aangezien ik simpelweg herhaal wat het christelijk geloof leert. Of dat correct is, doet niet terzake, het is wat christelijk geloof nu eenmaal is.

dan vind ik zelfmutatie nog steeds geen goede oplossing voor vergiffenis. Maar jij hebt het goed recht om dat wel te vinden natuurlijk.

Je luistert nog steeds niet. Prima. Heb ik verder geen interesse. :*

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Je claimt de waarheid in pacht te hebben
Nee. Alweer een voorbeeld van onhygiënisch discussiëren.
, en mijn mening is alleen gebaseerd op onkunde.
Dat blijkt. Je weergave van de triniteitsleer en de twee-naturenleer is onjuist.
Met andere woorden, mijn mening doet er niet toe omdat ik minder goed ingevoerd ben in het Christelijke geloof.
Klopt. Hoe pijnlijk je het mogelijk ook vindt, maar je mening is irrelevant als deze op onkunde is gebaseerd. Net zo goed als dat ik, bijvoorbeeld, niet met creationisten in discussie ga als ze eerst demonstreren geen donder van de ET te weten. Wen er maar aan, je mening heeft geen waarde uit zichzelf.

Terwijl je het niet eens inhoudelijk weerlegt.

Wat, je mening? Waarom zou ik die weerleggen?
Ik ben gelovig opgevoed dus weet inhoudelijk wel iets, maar niet alles dat klopt.
Geeft niet. Maar informeer je dan gewoon.
Volgens mij is er de 3 eenheid, dus hoe kan god en de zoon van god dezelfde persoon zijn? Op christelijke websites staat namelijk ook dat het niet dezelfde persoon is.
Nee, God is geen persoon. God is 1 god in drie Personen: Vader, Zoon, heilige Geest.

Daarnaast stel jij hebt gelijk,

Ik hoef dat niet te stellen. Op het punt van de triniteitsleer en de twee-naturenleer heb ik gelijk, aangezien ik simpelweg herhaal wat het christelijk geloof leert. Of dat correct is, doet niet terzake, het is wat christelijk geloof nu eenmaal is.

dan vind ik zelfmutatie nog steeds geen goede oplossing voor vergiffenis. Maar jij hebt het goed recht om dat wel te vinden natuurlijk.

Je luistert nog steeds niet. Prima. Heb ik verder geen interesse. :*

Lol, ze zeggen wel eens dat religieuze mensen arrogant zijn, maar daar heb jij gelukkig helemaal geen last van. Nu is de vraag of dit sarcasme is of niet;)

Laat ik dit zeggen. Je standpunt over een niet gefundeerde mening klopt, maar alleen als het om wetenschap zou gaan. Want wetenschap draait om bewijs, geloof niet. Daarom zijn alle meningen relevant. En aangezien dit een forum is, is dat exact wat mensen hier doen of jij het nou leuk vindt of niet: meningen uitwisselen. En niet alleen maar vragen stellen aan mensen die claimen de ultieme wijsheid te bezitten. (weer een belediging zeker).

Geloof draait mede om interpretaties van eeuwenoude boeken die voortkomen uit verschillende openbaringen geschreven door vele verschillende mensen. Daarom zijn er ook zoveel verschillende stromingen, opvattingen, inzichten over de dogmatiek van het geloof. Dat zul je moeilijk vinden te accepteren. Maar ook binnen jouw geloof zul je mensen vinden die het niet eens zijn met jouw opvattingen ook al zeg je 1000 keer en ik quote: 'ik heb gelijk, aangezien ik simpelweg herhaal wat het christelijk geloof leert. Of dat correct is, doet niet terzake, het is wat christelijk geloof nu eenmaal is.'

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

'Alle meningen zijn relevant'

In zekere zin is dat zo. Toen ik lang geleden begon als forumtijgertje wist ik nog maar weinig van katholieken af. Maar misschien had ik er wel een mening over. Die mening was op dat moment niet relevant, aangezien ik niet wist waar ik het over had. Ik heb veel mogen leren en mijn beeld bij mogen stellen. Mijn oude mening was tot dusverre relevant dat het anderen een beeld gaf waar ik stond, en wat er voor mij nog te leren viel.

Als je vindt dat elke mening moet kunnen, ongeacht of het ergens op gebaseerd is (argumenten, zeg maar) ben ik het niet met je eens. Vooral als je/ik/wij/men niet bereid is daarbij te leren van anderen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
@Cyrillisch

Ondanks dat ik het een prachtige boodschap vind, beantwoord dat toch niet de vraag hier? Namelijk waarom de keus is gemaakt die God nam, totaal vergeven zonder offer is toch meer liefdevol dan een offer brengen of redeneer ik hier verkeerd?

ja, je redeneert verkeert, want: vergeven is een offer brengen. Daarom doet echt vergeven pijn: omdat je je trots inslikt, omdat jij moet betalen, terwijl het de fout van de ander was, omdat jij de pijn voelt, terwijl die ander dat had moeten voelen, etc. Dat is een groot offer, en het is inherent aan vergeven. Iemand niet vergeven, betekent dat je hem/haar de pijn toewenst. Iemand wel vergeven, betekent dat je dat niet meer doet, en die stap maken doet pijn bij jou. Het is een illusie om te denken, dat vergeven geen pijn doet. Dat doet het alleen niet, als datgene diegene vergeven moet worden, iets gedaan had wat niet erg was, omdat het je niet raakte. Als iemand je echt pijn gedaan heeft, dan kun je niet zomaar doen alsof die pijn er niet meer is. Over je gekwetstheid heenstappen, kost zelf pijn en moeite.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Hm, de censuur is sterk hier.

nee, maar de irritatie over zoveelste moslim die denkt het wiel uitgevonden te hebben, maar in z'n eerste post al laat zien, dat dat nou net niet helemaal het geval is, wel.

Verkeerde conclusie. Ten eerste ik ben geen moslim, maar atheïst.

Mijn excuses voor de verwarring. Ik had geen eerdere post van jou (die weggehaald is, kennelijk?) gezien, maar wel meerdere van een moslim. Ik dacht dat je het daar over had. Wat Ursa al zei.

Maar je naam was wel echt een open deur hoor. Ik zou m'n laptop op hebben gegeten van verbazing, als iemand met zo'n forumnaam een moslim zou zijn. :#

Ten tweede je kunt je vooroordelen beter voor je houden ik denk het wiel helemaal niet te hebben uitgevonden, ik stel een vraag. En ja natuurlijk is die vraag als eens eerder gesteld, zoals elke vraag.

het wiel, maar dat begrijp je nu wel, sloeg dus niet op jou. Je stelde namelijk een diepe filosofische vraag, terwijl die moslim een vraag stelde, die als hij een zin verder had gelezen, zelf al had kunnen beantwoorden.

Alleen op deze vraag heb ik van een gelovige nog geen verklaring gehoord waaruit niet blijkt dat god sadistische trekjes heeft, omdat hij geweld (marteling) verkiest boven een vreedzame oplossing.

Uit de rest van je verhaal maak ik op:

God had anders gekund gezien zijn macht, maar had niet moeten handelen omdat de mensen zijn gezag aantasten. Dus moet hij een duidelijk statement maken. Net als je een irritante mier doodmaakt heeft god het recht mensen te doden.

In mijn optiek zijn mensen die dit gedachtegoed aanhangen en verspreiden niet helemaal goed bezig (understatement). Trek maar eens de parallel met onze huidige samenleving...

Volgens mij heb je m'n betoog niet helemaal begrepen, want je blijft vast hangen in het sadisme en aantasting van gezag.

Als God bestaat en Hij de schepper is van alles (dus inclusief mensen) dan zou zo'n God in z'n recht staan als Hij de stekker eruit wilde trekken. Het is immers zijn creatie.

Als God geen relatie heeft of wil hebben met mensen, dan zou Hij als mensen iets doen wat Hem niet zint, kunnen handelen zoals iemand een irritante mier doodmaakt.

Als God wel een liefdesrelatie met mensen heeft of wil, dan is de 'mier' optie geen optie, om de simpele reden, dat wat mensen verkeerd doen Hem raakt en pijn doet.

Ga bij jezelf na, hoe jij omgaat met mensen die jou iets ergs aangedaan hebben. Vergeef je ze, en hoe werkt dat? Iemand steekt een mes tussen de ribben van je vader of je moeder.... en jij zegt: "ach joh, kan de beste gebeuren, we praten er niet meer over, het is vergeven" en je vervolgt fluitend je weg? Ik heb sterk het vermoeden van niet. Als je al ooit echt de dader zou kunnen vergeven, dan zou dat heel veel pijn en moeite kosten. Want jij moet dan een stap ondernemen, terwijl het de dader is, die van alles zou moeten doen om het goed te maken. Dat is de pijn van vergeving. Vergeving is niet gratis. Alleen vergeven van dingen die je toch al niks konden schelen of niet belangrijk waren, is gratis (zoals je 'geeft niet' zegt, als iemand in een druk winkelcentrum per ongeluk zachtjes tegen je aanstoot met z'n elleboog).

(Zie ook m'n reactie hierboven aan Vrede)

Echt vergeven van dingen die je echt zijn aangedaan en waar je echt door geraakt bent, kost moeite. Dat is wat God laat zien in de kruisiging: "Het doet pijn!" Jezus is God die mens geworden is om te laten zien dat God zijn trots, eer en pijn inslikt. Dat Hij de hand aanbiedt, terwijl het probleem aan onze kant lag. In de joodse traditie werd dit gesymboliseerd door offers: je offert iets, omdat je laat zien dat de fout die je gemaakt hebt, pijn doet bij de ander, en je dat weer goed wilt maken. Door iets van waarde af te staan, laat je zien dat je de ander waardevol vindt en het je veel waard is, om de fout weg te nemen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Nee dat is historisch wel te onderbouwen (behalve de opstanding dan komen we op het geloof terrein). Ik bedoel niet afstand nemen van de gebeurtenis op zich, maar afstand van morele verantwoording daarvan. Namelijk de dubieuze gewelddadige motieven van god. In al zijn macht koos hij voor marteling.

Van zichzelf...

Is dit de escape die een einde moet maken aan deze discussie? Volgens mij is er sprake van een 3 eenheid. God, de heilige geest en de ZOON van god. Jezus is niet god als mens maar de zoon van god als mens. Daarom noemt god jezus zijn zoon en noemt jezus god zijn vader. Volgens jouw theorie zou hij schizofreen zijn.

Je zit er naast. Zou je niet eerst onderzoek doen naar wat christenen geloven alvorens ze te bashen?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Nee dat is historisch wel te onderbouwen (behalve de opstanding dan komen we op het geloof terrein). Ik bedoel niet afstand nemen van de gebeurtenis op zich, maar afstand van morele verantwoording daarvan. Namelijk de dubieuze gewelddadige motieven van god. In al zijn macht koos hij voor marteling.

Van zichzelf...

Is dit de escape die een einde moet maken aan deze discussie?

Nee, het is wat het christelijke geloof leert. Dus als je de vraag stelt die je gesteld hebt, zul je uiteindelijk (bij christenen) altijd op datzelfde antwoord uitkomen: Hij offerde Zichzelf.

Volgens mij is er sprake van een 3 eenheid. God, de heilige geest en de ZOON van god. Jezus is niet god als mens maar de zoon van god als mens. Daarom noemt god jezus zijn zoon en noemt jezus god zijn vader.

Ok, misschien ben ik op dit punt aangekomen, wel geneigd om iets over onwetendheid te zeggen. Je eerdere vraag naar het waarom van het offer is een diepe filosofische, maar je kennis van het christendom en met name de triniteit, is ietswat roestig (om niet te zeggen: verward). Iets met klok en klepel enzo.

Jezus is God die incarneerde (mens werd). De titel 'Zoon van God' is met name een Messiaanse (het betekent ruwweg zoiets als 'Christus', 'gezalfde', etc) en geeft niet aan dat Jezus niet God zou zijn o.i.d.. Jezus noemt Zijn Vader soms "God", omdat Hij dat vanuit het menselijke perspectief ook is, en het menselijke perspectief is onderdeel van zijn natuur, omdat Hij mens geworden is, Hij heeft de menselijke eigenschappen erbij genomen. Maar Hij deed ook als mens op aarde nog gewoon claims over Zijn goddelijke status. Hij was beide. Daarom kon Hij aan de ene kant mensen representeren, en aan de andere kant God. Hij was de verbindende schakel. Wat Hij deed (heel zijn leven, maar met name aan het kruis) was een beeldende voorstelling van hoe echt vergeven van echt pijnlijke zaken die je aangedaan zijn, ook echt pijn doet.

Volgens jouw theorie zou hij schizofreen zijn.

Je bent niet de eerste die dat zegt. Ik heb geen idee of je het sarcastisch bedoelt of niet, maar in zekere zin heb je gelijk ;) God is 'drie-persoonlijk' (om er maar eens een term bij te bedenken). Drie centra van bewustzijn (die we elk afzonderlijk 'God' kunnen noemen) in het ene Goddelijke wezen.

En dan nog: als jij een vriend iets wil vergeven, lijkt het jou de beste oplossing om jezelf te gaan martelen? Komaan....

Het lijkt erop, alsof je nog nooit introspectie hebt gedaan, of diep hebt nagedacht over wat er in je omging, toen je een goede vriend iets wilde vergeven. En dan hebben we het niet over een vriend die een DVD leende, en 'm terugbracht met een krasje. Dan hebben we het over je beste vriend, die een affaire had met je vriendin, of je beste vriend, die één van je ouders vermoordde. Zo'n vriend vergeven is jezelf martelen omdat vergeven pijn doet, als het echt ergens over gaat, als jou echt iets heftigs is aangedaan. In zo'n geval moet je over die pijn heen stappen, om te kunnen vergeven.

Het is of wraak nemen (de ander martelen) of vergeven (jezelf martelen), of het kan je gewoon niks schelen (maar dan was het niet je beste vriend, en het was ook niks ergs wat je aangedaan werd).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Je claimt de waarheid in pacht te hebben
Nee. Alweer een voorbeeld van onhygiënisch discussiëren.
, en mijn mening is alleen gebaseerd op onkunde.
Dat blijkt. Je weergave van de triniteitsleer en de twee-naturenleer is onjuist.
Met andere woorden, mijn mening doet er niet toe omdat ik minder goed ingevoerd ben in het Christelijke geloof.
Klopt. Hoe pijnlijk je het mogelijk ook vindt, maar je mening is irrelevant als deze op onkunde is gebaseerd. Net zo goed als dat ik, bijvoorbeeld, niet met creationisten in discussie ga als ze eerst demonstreren geen donder van de ET te weten. Wen er maar aan, je mening heeft geen waarde uit zichzelf.

Terwijl je het niet eens inhoudelijk weerlegt.

Wat, je mening? Waarom zou ik die weerleggen?
Ik ben gelovig opgevoed dus weet inhoudelijk wel iets, maar niet alles dat klopt.
Geeft niet. Maar informeer je dan gewoon.
Volgens mij is er de 3 eenheid, dus hoe kan god en de zoon van god dezelfde persoon zijn? Op christelijke websites staat namelijk ook dat het niet dezelfde persoon is.
Nee, God is geen persoon. God is 1 god in drie Personen: Vader, Zoon, heilige Geest.

Daarnaast stel jij hebt gelijk,

Ik hoef dat niet te stellen. Op het punt van de triniteitsleer en de twee-naturenleer heb ik gelijk, aangezien ik simpelweg herhaal wat het christelijk geloof leert. Of dat correct is, doet niet terzake, het is wat christelijk geloof nu eenmaal is.

dan vind ik zelfmutatie nog steeds geen goede oplossing voor vergiffenis. Maar jij hebt het goed recht om dat wel te vinden natuurlijk.

Je luistert nog steeds niet. Prima. Heb ik verder geen interesse. :*

Lol, ze zeggen wel eens dat religieuze mensen arrogant zijn, maar daar heb jij gelukkig helemaal geen last van. Nu is de vraag of dit sarcasme is of niet;)

wellicht is het gewoon irritatie over het feit dat jij met een nogal roestige kennis van het christendom, het e.e.a. probeert te duiden. Een zelfde milde irritatie zou je waarschijnlijk ook krijgen, als jij met gebrekkige VWO natuurkunde kennis, prof. Veltman of 't Hooft zou willen corrigeren.

Laat ik dit zeggen. Je standpunt over een niet gefundeerde mening klopt, maar alleen als het om wetenschap zou gaan. Want wetenschap draait om bewijs, geloof niet. Daarom zijn alle meningen relevant. En aangezien dit een forum is, is dat exact wat mensen hier doen of jij het nou leuk vindt of niet: meningen uitwisselen. En niet alleen maar vragen stellen aan mensen die claimen de ultieme wijsheid te bezitten. (weer een belediging zeker).

Geloof draait mede om interpretaties van eeuwenoude boeken die voortkomen uit verschillende openbaringen geschreven door vele verschillende mensen. Daarom zijn er ook zoveel verschillende stromingen, opvattingen, inzichten over de dogmatiek van het geloof. Dat zul je moeilijk vinden te accepteren. Maar ook binnen jouw geloof zul je mensen vinden die het niet eens zijn met jouw opvattingen ook al zeg je 1000 keer en ik quote: 'ik heb gelijk, aangezien ik simpelweg herhaal wat het christelijk geloof leert. Of dat correct is, doet niet terzake, het is wat christelijk geloof nu eenmaal is.'

Als je een uitspraak doet over wat het christendom leert/gelooft, is dat gewoon een feitelijke uitspraak, die je kunt controleren door na te gaan of dat inderdaad zo in de leerboeken staat. Net zo goed als dat jij een uitspraak doet over 'het communisme', je dat ook kunt controleren. Dat betekent niet dat je iets zegt over de waarheid van inhoud van de uitspraak, maar wel over of de uitspraak over het christendom of over het communisme klopt. Dat is gewoon een feit dat te checken is, niet een mening

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Om te begrijpen waarom Jezus moest sterven, moeten we goed begrijpen wat er door de zonde van Adam en Eva verloren is gegaan; namelijk eeuwig leven en een goede verhouding met hun schepper. Door hun opstand verloren zij dat en gaven ze bovendien zonde en dood door aan hun nakomelingen. Het is als het ware alsof ze een groot bezit verloren en zich diep in de schuld hadden gestoken. En die schuld droegen ze over aan hun kinderen. En wanneer we bijvoorbeeld ziek worden, ervaren we de gevolgen van die schuld.

En omdat we dat wat verloren is gegaan, niet zelf door bezit, werken of offers kunnen terugverdienen, zond God zijn Zoon naar de aarde. Want Gods maatstaf voor gerechtigheid is: "ziel voor ziel". En God houdt zich ook aan zijn eigen maatstaven, dus moest er een leven geofferd worden als betaling voor het leven dat verloren was gegaan. Maar het leven van zomaar iemand, zou niet voldoen. In Psalm 49:7,8 staat over onvolmaakte mensen: "niet één van hun kan zelfs ook maar een broeder op enigerlei wijze loskopen, noch God een losprijs voor hem geven".

Alleen een man die volmaakt menselijk leven bezat, kon aanbieden wat Adam verloren had. Dus terwijl Adam de dood doorgaf aan zijn kinderen, gaf Jezus eeuwig leven door. In 1 Korinthiers 15:22 staat: "Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden".

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid