Was het Offer nodig?

[Hitchens 134]

of realistisch? Ik zou liegen als ik zou zeggen dat je kennis van het christendom niet een beetje roestig is. Dat is gewoon na te lezen in dit topic. Maar ik kan me voorstellen dat het niet leuk is als je daar in wat scherpe bewoordingen op gewezen wordt. Maar wellicht geldt dan ook dat wie kaatst, de bal terug kan verwachten.

Jullie praten elkaar wel lekker na he? Valt me ook op dat jullie bij je stokpaardjes blijven hangen. Kom op, iets meer creativiteit graag

van mij mag je een voorkeur voor feiten 'stokpaardjes' noemen. Maar het verandert de zaak niet, dat je gewoon niet zo heel veel lijkt te weten van het christendom. En daar hoef ik een ander niet voor na te praten, dat kan ik met m'n eigen ogen gewoon lezen in dit topic.

Niet je voorkeur voor feiten, maar voor twijfelachtige interpretaties. We hebben het tenslotte over geloof, niet over wetenschap. Overigens ga ik ook die discussie graag met je aan. Maar ik ben bang dat je ook daar wat eenzijdig bent en niet over je eigen schuttinkje wilt of durft te kijken.

[Hitchens 134]

Persoonlijk ben ik totaal niet creatief in het debateren met mensen die vanuit onkunde praten. Als vragen gesteld worden, en ik heb de benodigde kennis, dan wil ik die meestal zo creatief als ik kan beantwoorden.

Maar mensen die komen met de insteek "ik zal jullie wel eens even laten zien dat jullie er niets van begrijpen" terwijl ze zelf simpelweg niet weten waarover ze praten, daar heb ik gewoon de interesse niet voor.

Nogmaals de vergelijking met creationisme-discussies. Met Nunc heb ik die wel eens gevoerd, en dat was boeiend, omdat hij evident snapt waarover hij praat. Maar meestal kom je in discussie met mensen die ongeveer beginnen met "ik heb nog nooit een hond een kat zien baren, dus evolutie is onzin". Dan ben ik meteen klaar. Simpel, omdat het niet boeit.

Jullie maken er wel een sport van om vanalles verkeerd op te vatten of niet? Nu praat jezelf alweer in de slachtofferrol. Jammer. Ik vind ook dat je er te makkelijk mee weg wil komen door te stellen: ik weet meer dan jij dus ik heb gelijk. Je kan meer weten over een specifieke theorie, maar dat maakt je oordeel nog niet minder fout. Vooralsnog heb ik ook van jou alleen maar een poging tot verklaring gelezen tav mijn stelling. Een beetje een zure poging, maar desalniettemin een poging. Maar nog geen oordeel over goed of fout. Kom uit je schulp en kom daar nou eens mee.

En ja dat evolutie verhaal was mij al bekend, heb van Darwin en Dawkins al redelijk veel gelezen. Bijvoorbeeld de conclusie dat er geen eerste mens heeft bestaan in de evolutie. Even los van de Adam en Eva mythe. Op dat gebied kunnen we elkaar, misschien, de hand wel schudden.

[Gast Anon_phpbb]

Persoonlijk ben ik totaal niet creatief in het debateren met mensen die vanuit onkunde praten. Als vragen gesteld worden, en ik heb de benodigde kennis, dan wil ik die meestal zo creatief als ik kan beantwoorden.

Maar mensen die komen met de insteek "ik zal jullie wel eens even laten zien dat jullie er niets van begrijpen" terwijl ze zelf simpelweg niet weten waarover ze praten, daar heb ik gewoon de interesse niet voor.

Nogmaals de vergelijking met creationisme-discussies. Met Nunc heb ik die wel eens gevoerd, en dat was boeiend, omdat hij evident snapt waarover hij praat. Maar meestal kom je in discussie met mensen die ongeveer beginnen met "ik heb nog nooit een hond een kat zien baren, dus evolutie is onzin". Dan ben ik meteen klaar. Simpel, omdat het niet boeit.

Jullie maken er wel een sport van om vanalles verkeerd op te vatten of niet? Nu praat jezelf alweer in de slachtofferrol. Jammer. Ik vind ook dat je er te makkelijk mee weg wil komen door te stellen: ik weet meer dan jij dus ik heb gelijk. Je kan meer weten over een specifieke theorie, maar dat maakt je oordeel nog niet minder fout. Vooralsnog heb ik ook van jou alleen maar een poging tot verklaring gelezen tav mijn stelling. Een beetje een zure poging, maar desalniettemin een poging. Maar nog geen oordeel over goed of fout. Kom uit je schulp en kom daar nou eens mee.

En ja dat evolutie verhaal was mij al bekend, heb van Darwin en Dawkins al redelijk veel gelezen. Bijvoorbeeld de conclusie dat er geen eerste mens heeft bestaan in de evolutie. Even los van de Adam en Eva mythe. Op dat gebied kunnen we elkaar, misschien, de hand wel schudden.

Slachtofferrol omdat ik je niet boeiend vind?

[Vrede 0]

@Nunc

Allereerst bedankt voor je reactie en moeite natuurlijk. Ik wil even aankaarten dat ik hoop dat je af en toe me punten wat beter doorleest of misschien ligt het aan mij en verduidelijk ik ze niet genoeg, want je loopt af en toe conclusies te trekken die ik zelfs als ik me eigen tekst teruglees niet er uit kan halen. Klein voorbeeld is dat ik bijvoorbeeld duidelijk aangeef dat jouw beeld van vergeving er is en dan haal ik met een voorbeeld aan dat er ook een vergeving is zonder pijn of een kleinere/makkelijkere vergeving. Ik leg dit vrij duidelijk uit, maar op 1 of andere manier vertaal jij dat in alsof ik vergeving dan maar hele tijd zie als dat voorbeeld. Ik gaf gewoon duidelijk aan, dat aan vergeving meerdere aspecten zitten en dat vergeving niet altijd gepaard hoeft te gaan met pijn en moeite als je dat standpunt bestrijd dan kan je dat duidelijk maken. Dus laat het duidelijk zijn dat ik breed beeld heb van vergeven. Zelfs jouw voorbeeld kan gepaard gaan zonder pijn je vriend vergeven ondanks wat die heeft gedaan, en dan wil ik nog zeggen dat er mij vaak wordt gezegd ook door jou Nunc dat we God niet altijd naar ons menselijk niveau willen halen. In dit geval wil ik dit dan ook zeggen God zijn vergeving hoeft geenszins ook maar te lijken op onze vergeving.

Maar goed ik laat alle bijpunten even vallen en geef je daar maar gelijk in waar je wilt ook al lees ik dat je me soms blijkbaar niet begrijpt of verkeerd leest, of het nu door mij komt of door jou of door een combinatie van beide. Ik zou graag het hoofdpunt willen verduidelijken en daar opvoort gaan ipv de kleine bijpunten. Ik heb je tekst volledig doorgelezen en zal toch nog even uitzetten wat onduidelijk is voor mij.

Wat dus niet helemaal duidelijk is, ja God mag doen wat die wil. God is meest liefdevol maar ze toepassing is niet zo liefdevol of Hij is blijkbaar niet zo liefdevol of er is een logische verklaring voor de toepassing die het toch wel meest liefdevol maakt deze laatste optie neem jij aan denk ik.

Punten waarop het niet liefdevol lijkt, zelfs als ik het zie als een symbool. De dood en marteling van Jezus als symbool of offer is toch niet de meest liefdevolle oplossing God moet niks waarom kiest die dan hier voor? Om het blijkbaar aan te tonen maar dat kan die op zoveel manieren zonder het uit te beelden. God had ons in geschrift bijvoorbeeld duidelijk kunnen maken wat het offer had moeten zijn nog steeds liefdevoller dan het offer zelf brengen. Ten tweede waarom stierf God de Vader niet zelf aan het kruis? Waarom de Zoon? Verdermeer waarom pijnigt God zichzelf terwijl het niet hoeft ook nog eens ten koste van de Mens? Om het duidelijk te maken God laat aan ons zien wat die voor ons doet in een gruwelijke vorm en daar moeten wij mee leven. Als Jezus je alles is dan leef je heel je leven met de pijn en gruwel die Jezus heeft doorstaan zelfs als het een goed doel is. Je leeft dus heel je leven met een emotionele pijn waarvan God op de hoogte is waarom kiest God hier voor? Wanneer je het offer erkent erken je de grootste emotionele pijn en die zal nooit weggaan. Namelijk God het allerliefste wat je als mens kan hebben nog meer dan je eigen kind pijnigde zichzelf voor jou om jou wat te laten zien.

Om dit nog duidelijker te maken God=de vader en wij de kinderen. Wij de kinderen doen hele erge dingen bij onze vader en creeeren hierdoor pijn. Vader vergeeft ons maar gaat daarna ook nog even tonen hoe die pijn voelt of er uitziet en pakt hij een mes en begint voor onze ogen in zichzelf te snijden en te verminken en dan zegt die doe ik voor jou door jou. Kan je voorstellen welke pijn de vader zijn kinderen daar nog mee doet? Want dit is in essentie wat wij als mensen voelen. Terwijl nogmaals God net zo goed ervoor had kunnen kiezen dit allemaal niet te doen al die gruwelen achterwege te laten. En had kunnen zeggen kinderen jullie hebben me pijn gedaan diep gekwets teleurgesteld etc maar ik ben de meeste liefdevolle en meest vergevingsgezinde en daaruit vergeef ik jullie. Waarom symboliseren doormiddel van gruwelijk offer. Wat is daar liefdevol aan in verhouding met voorbeelden die ik geef bijvoorbeeld? Graag zie ik op deze vragen een antwoord, en ik hoop dat je in het achterhoofd houd dat God dus niks moest en dat God dus de meeste liefdevolle is.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

[Nunc 0]

Jullie praten elkaar wel lekker na he? Valt me ook op dat jullie bij je stokpaardjes blijven hangen. Kom op, iets meer creativiteit graag

van mij mag je een voorkeur voor feiten 'stokpaardjes' noemen. Maar het verandert de zaak niet, dat je gewoon niet zo heel veel lijkt te weten van het christendom. En daar hoef ik een ander niet voor na te praten, dat kan ik met m'n eigen ogen gewoon lezen in dit topic.

Niet je voorkeur voor feiten, maar voor twijfelachtige interpretaties. We hebben het tenslotte over geloof, niet over wetenschap. Overigens ga ik ook die discussie graag met je aan.

Je had het toch over wat het christendom inhoudt? Over wat volgens het christendom de drie-eenheid is? Dat is dus een onderwerp dat gewoon volledig op het vlak van de feiten ligt. Net zo goed als een uitspraak van jou of mij over wat communisme vind van God of van de maatschappij, gewoon een feitelijk controleerbare uitspraak is. Misschien heb je er moeite mee, om twee of meer niveaus uit elkaar te houden? Een uitspraak over een ideologie (namelijk: wat ze inhoudt) en een uitspraak over de waarheid van een uitspraak van een ideologie. Ik had goede hoop vanwege je filosofische begin in dit topic, maar als je hier je referenties al door elkaar haalt, weet ik niet of je heel ver zult komen.

Ter illustratie (deze post):

Is dit de escape die een einde moet maken aan deze discussie? Volgens mij is er sprake van een 3 eenheid. God, de heilige geest en de ZOON van god. Jezus is niet god als mens maar de zoon van god als mens. Daarom noemt god jezus zijn zoon en noemt jezus god zijn vader. Volgens jouw theorie zou hij schizofreen zijn.

en deze post[/url)]Nogmaals een poging dit weer terug te brengen naar een inhoudelijke discussie:

Ik ben gelovig opgevoed dus weet inhoudelijk wel iets, maar niet alles dat klopt. Volgens mij is er de 3 eenheid, dus hoe kan god en de zoon van god dezelfde persoon zijn? Op christelijke websites staat namelijk ook dat het niet dezelfde persoon is.

Iemand (of hij nu atheist of christen is) die een beetje het dogma van de drie-eenheid heeft bestudeerd, door er, weet ik veel, misschien een boek over te lezen (?) kan direct aanwijzen dat je hier van alles door elkaar haalt. Hoe je dat kunt weten? Omdat de drie-eenheid (net zoals bv. de visie van communisten op het proletariaat) vastgelegd is. We zijn hier dus bezig met uitspraken (van ons) over vastgelegde uitspraken. En dat is controleerbaar. Je hebt het bv. over hoe god en de zoon van god dezelfde persoon kunnen zijn. Als je serieus denkt dat dat de drie-eenheid is, koop dan alsjeblieft een goed boek voordat je verder gaat, want het is simpelweg geen ware uitspraak over de drie-eenheid.

Als ik zeg dat communisten het proletariaat negeren, dan is dat simpelweg te weerleggen door te wijzen op de definierende documenten van het communisme. De vraag of communisme gelijk heeft in haar visie op het proletariaat, is een heel andere. Als je het daar over wilt hebben, kan dat natuurlijk. Dan is het de vraag of communisme de juiste ideologie is, maar dan is niet de vraag, wat nu precies de inhoud van het communisme is. Idem voor christendom en de bijbel. Als je het wilt hebben over de vraag of christendom de bijbel correct interpreteert, moet je daar vooral een topic over openen. Maar als je het wilt hebben ove wat het christendom inhoudt, dan kun je gewoon kijken naar de factuele uitspraken (zoals belijdenissen), net als bij bv. communisme of welke andere ideologie dan ook.

We hebben het hier (over de drie-eenheid) dus gewoon over feitelijke uitspraken over een ideologie, niet over de vraag of de de ideologie in kwestie feitelijk waar is of niet. En het lijkt me dat je in het eerste geinteresseerd bent in dit topic, omdat je vraagt naar de christelijke reden voor het offer van Jezus in de christelijke theologie, en niet naar de vraag of het echt gebeurd is.

Maar ik ben bang dat je ook daar wat eenzijdig bent en niet over je eigen schuttinkje wilt of durft te kijken.

jup, vandaar ook, dat ik vroeger agnost was en nu niet. Vandaar ook dat ik een MSc heb (artificial intelligence) en een aardige hoeveelheid natuur- en wiskunde ervaring plus kennis van een helehoop theologie en filosofie die ik op argumenten niet overtuigend vind. Ja, ik durf niet over m'n schuttinkje te kijken en ben alleen bezig met dingetjes die me niet teveel in verwarring kunnen brengen. Lekker veilig in m'n kleine wereldje.

Mensen die me ook maar een beetje kennen, zouden je vol in je gezicht uitlachen om zo'n grote inschattingfout.

[Sanne69 28]

Toen god Jezus naar de aarde stuurde, deed hij dat met het idee om alle mensen te verlossen van hun zonden. Jezus heeft moeten lijden aan het kruis. Was er geen andere methode om de mensheid te verlossen van zijn zonden gezien de macht van god?

Om te begrijpen waarom Jezus moest sterven, moeten we goed begrijpen wat er door de zonde van Adam en Eva verloren is gegaan; namelijk eeuwig leven en een goede verhouding met hun schepper. Door hun opstand verloren zij dat en gaven ze bovendien zonde en dood door aan hun nakomelingen. Het is als het ware alsof ze een groot bezit verloren en zich diep in de schuld hadden gestoken. En die schuld droegen ze over aan hun kinderen. En wanneer we bijvoorbeeld ziek worden, ervaren we de gevolgen van die schuld.

En omdat we dat wat verloren is gegaan, niet zelf door bezit, werken of offers kunnen terugverdienen, zond God zijn Zoon naar de aarde. Want Gods maatstaf voor gerechtigheid is: "ziel voor ziel". En God houdt zich ook aan zijn eigen maatstaven, dus moest er een leven geofferd worden als betaling voor het leven dat verloren was gegaan. Maar het leven van zomaar iemand, zou niet voldoen. In Psalm 49:7,8 staat over onvolmaakte mensen: "niet één van hun kan zelfs ook maar een broeder op enigerlei wijze loskopen, noch God een losprijs voor hem geven".

Alleen een man die volmaakt menselijk leven bezat, kon aanbieden wat Adam verloren had. Dus terwijl Adam de dood doorgaf aan zijn kinderen, gaf Jezus eeuwig leven door. In 1 Korinthiers 15:22 staat: "Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden".

Dit is een verklaring vanuit jouw (naar ik aanneem) bijbelse achtergrond, mooi verwoord. Maar ik vermoed dat mooie verwoording het een en ander verbloemt. Maar waar ik nou echt naar geïnteresseerd ben is: ben je het ermee eens of niet, of vind je het moreel verwerpelijk? Wat is jouw persoonlijke oordeel van: 'ziel voor ziel'.

Ik vind dat Degene die het leven geeft, ook het recht heeft om te bepalen wie recht van leven heeft en om te bepalen wat rechtvaardig is en niet. Onder de Wet van Mozes was het zo bepaald dat als je iemand opzettelijk letsel toebracht, dan werd aan jou hetzelfde letsel toegebracht. Sloeg je iemand een blauw oog, dan kreeg je er een terug. Dus ook als je iemand opzettelijk vermoordde, dan verdiende je de doodstraf. Dan was er recht gedaan.

Christenen staan niet onder de Wet van Mozes, maar onder de "Wet van de Christus" - Galaten 6:2. Het is niet aan ons om direct te vergelden. Gelukkig maar, ik kan zelf nog niet eens een vlieg doodslaan. Dat wil niet zeggen dat God veranderd is. Hij zal erop toezien dat er gerechtigheid plaats zal vinden. - Zie Romeinen 12:17-21.

En wat het offer van Jezus betreft, het geeft mij vertrouwen dat een Wetgever zich ook aan zijn eigen wetten houdt ook al betekent dat een groot offer van zijn kant. Volmaakt menselijk leven was verloren gegaan en een volmaakt menselijk leven moest geofferd worden. Is dit hard? Hoeveel regeringen offeren hun jonge mannen en vrouwen aan één of ander front. En voor wat? En worden ze niet vereerd als helden?

Door het offer dat Jezus bracht, is eeuwig leven weer mogelijk. Door dit offer wordt iets groots tot stand gebracht. Iets om heel dankbaar voor te zijn. Vandaag, na zonsondergang, is het volgens de Joodse kalender 14 nisan; precies de dag dat Jezus zijn offer heeft gebracht. - Johannes 3:16.

[Vrede 0]

@Sanne69

Ik las je bericht en vind dat het geval toch wat meer nuance nodig heeft. Tuurlijk God bepaalt wie Hij neemt of leven geeft. Ook Hij bepaald wat rechtvaardig is en wat niet. Maar heeft God dat ons niet geleerd rechtvaardigheid of een bepaald beeld ervan? Zodat wij ook inzien en begrijpen. Ik bedoel als ik tegen je zeg is het rechtvaardig als God liegt tegen ons wij die leugen moeten volgen en Hij ons daarna straft omdat wij die leugen hebben geloofd en gevolgd? Nee, is je antwoord neem ik aan. Dus wij als mens heb zeker wel enig beeld van wat rechtvaardigheid is en hoe God dat heeft neergezonden en aan ons heeft laten zien.

Wat is er dan liefdevol en rechtvaardig aan een offer brengen dat niet had gehoeven immers kon God alles, immers was God op de hoogte van alles voordat het gebeurde en waren de wetten niet uiteengezet toen Adam een zonde begin. Hoe is het rechtvaardig dat een ander voor ons word geofferd, terwijl God ook kan zeggen ik vergeef jullie op een andere manier zonder iemand te offeren of pijn te doen of iets dergelijks, nogmaals God moest dus niet offeren Hij had een vergelding voor onze zonden kunnen geven wanneer Hij maar wilde bijvoorbeeld gelijk na de val van Adam. Maar wat ik nog belangrijker vind is waar is de ultieme liefde van God, door voor een offer te kiezen? En niet zomaar 1, 1 van een onschuldig man de beste onder de mensen. Waar is de liefde voor Jezus? Waar is de liefde voor ons? Wat wij moeten leven dat ons meest geliefde persoon namelijk Jezus gedood is en gruwelijk heeft geleden voor ons? Ik vind het een verschrikkelijk ervaring om mee te leven, een beetje net als me ouders die doormij jaren de cel in moeten alleen dan een nog ergere pijn. Waarom kiest God voor dit allemaal? Een toch redelijke terechte vraag als je van de ultieme liefdevolle en rechtvaardige God uitgaat.

[Nunc 0]

@Sanne69

Ik las je bericht en vind dat het geval toch wat meer nuance nodig heeft. Tuurlijk God bepaalt wie Hij neemt of leven geeft. Ook Hij bepaald wat rechtvaardig is en wat niet. Maar heeft God dat ons niet geleerd rechtvaardigheid of een bepaald beeld ervan? Zodat wij ook inzien en begrijpen. Ik bedoel als ik tegen je zeg is het rechtvaardig als God liegt tegen ons wij die leugen moeten volgen en Hij ons daarna straft omdat wij die leugen hebben geloofd en gevolgd? Nee, is je antwoord neem ik aan. Dus wij als mens heb zeker wel enig beeld van wat rechtvaardigheid is en hoe God dat heeft neergezonden en aan ons heeft laten zien.

God heeft ons inderdaad geleerd wat bv. 'rechtvaardig' is of 'goed' of 'kwaad' of 'zonde'. Veel van die dingen zijn 'ingebakken' in de mens en/of aan het volk Israel geleerd door de wetten van Mozes en uitspraken van de profeten.

Wat is er dan liefdevol en rechtvaardig aan een offer brengen dat niet had gehoeven

En laat nu juist het aspect, dat het vergeven van iemand moeite kost, zowel ingebakken zijn in de schepping (je ervaart het zelf, als je iemand moet vergeven die jou ontzettend pijn heeft gedaan) als ook door God geleerd zijn in de vele wetten en regels die over offeren gaan. Jezus' offer is dus conform met wat God eerder al toonde, en met wat God in de schepping in mensen gestopt heeft.

immers kon God alles, immers was God op de hoogte van alles voordat het gebeurde en waren de wetten niet uiteengezet toen Adam een zonde begin. Hoe is het rechtvaardig dat een ander voor ons word geofferd, terwijl God ook kan zeggen ik vergeef jullie op een andere manier zonder iemand te offeren of pijn te doen of iets dergelijks, nogmaals God moest dus niet offeren Hij had een vergelding voor onze zonden kunnen geven wanneer Hij maar wilde bijvoorbeeld gelijk na de val van Adam.

Je blijft het punt missen. Het is niet slechts rechtvaardig. Rechtvaardig zou zijn, dat jij en ik voor onze eigen shit op zouden draaien. Liefdevol zou zijn, dat God over al onze opstand, rebellie en ongehoorzaamheid richting Hem zou zeggen (als een soort sinterklaas of een andere seniele oude man): "maakt niet uit, ik ben het eigenlijk al weer vergeten. Wat had je ook alweer gedaan?" (om daarna verder te gaan met de namen van jou en je broertje te verwisselen). Als God zowel liefdevol als rechtvaardig wilt zijn (zoals Hij die principes ook in de mensen ingebakken heeft), dan is er een 'probleem'. Dat probleem kennen we zelf ook: iemand doet ons iets heel erg kwaads aan, en we willen rechtvaardigheid (meestal in de vorm van wraak en vergelding: de dader moet pijn lijden) of we willen liefde. Als we liefde en rechtvaardigheid willen, dan moeten we de ander laten zien dat wat hij gedaan heeft niet meer door hem goed te maken is en ook dat het enorm veel pijn deed maar dat we het vergeven. Dat is wat Jezus' offer laat zien: dat het enorm veel pijn deed (want: opstand tegen God!) en dat het heel serieus is en niet zomaar ongedaan gemaakt kan worden (want: opstand tegen God!) maar dat God er desondanks toch overheen wil stappen (vergeving).

Het offer laat zien, dat wij het niet goed konden maken, maar dat God dat moest doen. En om hoogmoed ("Kijk nou toch hoe goed ik leeft... en God houdt van mij omdat ik zo goed ben!") te voorkomen, is het teken voor Gods vergeving zo aanstootgevend, schokkend, absurd en vernederend. Christenen geloven niet dat ze de hemel kunnen bereiken (verdienen door goed bijbels te leven) maar ze geloven dat God het moet doen, omdat wij het niet kunnen. Alsof Hij helemaal de hemel uit moest komen, met z'n voeten in de klei, om ons uit de modder te trekken en onze rotzooi op te ruimen. En dat is nu precies, wat Jezus' hele leven (inclusief sterven en weer opstaan) laat zien.

Maar wat ik nog belangrijker vind is waar is de ultieme liefde van God, door voor een offer te kiezen? En niet zomaar 1, 1 van een onschuldig man de beste onder de mensen.

Je denkt nog steeds vanuit je eigen kader, en importeert dat in het christendom, in plaats van het christendom als geheel te nemen. Jezus was inderdaad niet zomaar één, Hij was (als enige) perfect en zonder zonde, maar Hij was ook God die mens was geworden (God die menselijke natuur erbij had genomen).

Waar is de liefde voor Jezus? Waar is de liefde voor ons?

De liefde voor ons wordt gesymboliseerd/uitgebeeld/geillustreerd doordat de Vader zijn Zoon opoffert. Zo belangrijk zijn wij voor de Vader. De liefde voor ons werd gesymboliseerd/uitgebeeld/geillustreerd doordat God zelf ondergaat, wat wij hadden moeten doormaken. Zo belangrijk zijn wij voor God.

De liefde voor Jezus? Hij werd na zijn missie verhoogd en verheerlijkt. De hele schepping zal voor Hem buigen (zie bv. Filippenzen 2:6-11, Openbaring 5:11-14) en de Vader houdt van Hem. Is dat niet voldoende liefde?

Wat wij moeten leven dat ons meest geliefde persoon namelijk Jezus gedood is en gruwelijk heeft geleden voor ons? Ik vind het een verschrikkelijk ervaring om mee te leven, een beetje net als me ouders die doormij jaren de cel in moeten alleen dan een nog ergere pijn. Waarom kiest God voor dit allemaal? Een toch redelijke terechte vraag als je van de ultieme liefdevolle en rechtvaardige God uitgaat.

Waarom? Omdat God niet voor de trotse en makkelijke weg gaat. Hij zegt niet: doe deze regels maar, en als je goed genoeg bent, dan houd ik van je, dan mag je bij Mij komen. Hij zegt op de meest grafische expliciete en aanstootgevende manier: Zonder Mij kom je er niet. Ben je bereid over je trots heen te stappen, jezelf te vernederen en Mijn hand te pakken?

- Dat Jezus gruwelijk voor ons heeft geleden, blijft ons herinneren aan onze positie, aan onze zonden, aan onze fouten, onze opstand tegen God, telkens weer, ook als we al jaren christen zijn.

- Dat Jezus gruwelijk voor ons heet geleden, blijft ons herinneren aan hoe waardevol God ons vindt.

Uit je vraag komt naar voren, dat je het logischer zou vinden als God geen probleem zou maken van onze opstand tegen Hem, van ons disrespect, onze zonden tegen Hem. Dat God ergens stilletjes zou zeggen: "ach die mensen, laat ik ze maar gewoon stilletjes vergeven, zonder er iets van te laten zien". Op welke manier is dat rechtvaardig? Dat God niet zou tonen hoe onze daden Hem pijn doen, en niet met een heel begrijpelijk voorbeeld tonen hoeveel Hij voor ons over heeft. Hoe is dat liefdevol?

Je lijkt een God te willen, die zich gedraagt als een vader die jarenlang in het buitenland woont, die (via via) hoort dat zijn kinderen hem vervloeken, alles doen waarvan hij gezegd heeft dat ze dat niet moeten doen, en die dan denkt: "ik moet rechtvaardig zijn, en dat doe ik door m'n kinderen niet te laten weten hoe erg het was wat ze fout hebben gedaan, en laat ik eens liefdevol zijn, door m'n kinderen niet te laten weten hoeveel ik van ze houd en wat ik voor ze over heb". Sorry, maar geef mij dan maar de christelijke God die op een schokkende manier die we niet zelf hadden kunnen verzinnen, laat zien hoeveel Hij ons waard vind, hoeveel Hij voor ons over heeft, maar ook hoe erg wij Hem kwetsen door hoe we leven. Liever een God die mijn een klap in het gezicht geeft om me wakker te schudden, dan een God die zijn liefde "toont" in afwezigheid en het dus niet laat zien, en die z'n rechtvaardigheid "laat zien" door niets van zich te laten horen.

Wat Jezus deed, is en blijft een aanstoot een een dwaasheid voor mensen die te trots zijn om zich te buigen voor God, voor mensen die denken dat God een manier had moeten aanbieden, waarmee ze zelf omhoog naar God kunnen klimmen door hun goede daden en goede levensweg. Het kruis laat op de meest expliciete en aanstootgevende manier zien, dat zelf omhoog klimmen een doodlopende weg is. God moest naar beneden komen om jou (als je dat wilt!) en mij uit de modder te trekken. En dat is vernederend voor ons. Wij willen altijd alles zelf doen en zelf presteren. Het voelt niet fijn, om gered te moeten worden, het gaat in tegen onze trots. Maar het is, als je heel eerlijk naar jezelf kijkt, wel nodig. Want zelf bakken we er hier op aarde niet al teveel van.

[Sanne69 28]

@Sanne69

Wat is er dan liefdevol en rechtvaardig aan een offer brengen dat niet had gehoeven immers kon God alles, immers was God op de hoogte van alles voordat het gebeurde en waren de wetten niet uiteengezet toen Adam een zonde begin. Hoe is het rechtvaardig dat een ander voor ons word geofferd, terwijl God ook kan zeggen ik vergeef jullie op een andere manier zonder iemand te offeren of pijn te doen of iets dergelijks, nogmaals God moest dus niet offeren Hij had een vergelding voor onze zonden kunnen geven wanneer Hij maar wilde bijvoorbeeld gelijk na de val van Adam. Maar wat ik nog belangrijker vind is waar is de ultieme liefde van God, door voor een offer te kiezen? En niet zomaar 1, 1 van een onschuldig man de beste onder de mensen. Waar is de liefde voor Jezus? Waar is de liefde voor ons? Wat wij moeten leven dat ons meest geliefde persoon namelijk Jezus gedood is en gruwelijk heeft geleden voor ons? Ik vind het een verschrikkelijk ervaring om mee te leven, een beetje net als me ouders die doormij jaren de cel in moeten alleen dan een nog ergere pijn. Waarom kiest God voor dit allemaal? Een toch redelijke terechte vraag als je van de ultieme liefdevolle en rechtvaardige God uitgaat.

Ik heb je ooit al in een topic dat je zelf was begonnen, uitgebreid antwoord op gegeven.

[Nunc 0]

@Nunc

Allereerst bedankt voor je reactie en moeite natuurlijk. Ik wil even aankaarten dat ik hoop dat je af en toe me punten wat beter doorleest

ik kan je verzekeren dat ik ze aandachtig lees. Je stelt serieuze vragen verdient een serieus antwoord. Een deel heb ik ongetwijfeld al beantwoord in andere posts in dit topic, dus het kan zijn dat ik hier wat dubbel werk verricht.

of misschien ligt het aan mij en verduidelijk ik ze niet genoeg, want je loopt af en toe conclusies te trekken die ik zelfs als ik me eigen tekst teruglees niet er uit kan halen. Klein voorbeeld is dat ik bijvoorbeeld duidelijk aangeef dat jouw beeld van vergeving er is en dan haal ik met een voorbeeld aan dat er ook een vergeving is zonder pijn of een kleinere/makkelijkere vergeving. Ik leg dit vrij duidelijk uit, maar op 1 of andere manier vertaal jij dat in alsof ik vergeving dan maar hele tijd zie als dat voorbeeld. Ik gaf gewoon duidelijk aan, dat aan vergeving meerdere aspecten zitten en dat vergeving niet altijd gepaard hoeft te gaan met pijn en moeite als je dat standpunt bestrijd dan kan je dat duidelijk maken.

mijn excuses als ik niet duidelijk genoeg was in m'n reactie. Volgens mij speelt het inslikken van pijn altijd een rol bij vergeving. Maar in de voorbeelden die jij gaf, speelt het een minimale rol. Waarom? Omdat datgene wat verkeerd gedaan is, niks voorstelt. De overtreding is minimaal, het 'slachtoffer' (de baas, de ouder) is minimaal gekwetst (of helemaal niet) en er valt dus ook geen (of nauwelijks) gekwetstheid (en drang naar vergelding) in te slikken. Je geeft gewoon voorbeelden uit het het spectrum, die allemaal aan de 'lage' kant zitten, waardoor het lijkt alsof we daar met iets heel anders te maken hebben. Maar misschien is dit een filosofisch punt, net als de vraag of een snelheid van 0 km/uur nog wel een snelheid is (het ene uiteinde van een spectrum van 0 km/uur tot oneindig - of de lichtsnelheid), of dat stilstand een bijzondere situatie is. Hoe dan ook, ik wil het niet hebben over (bijna) stilstand, maar over situaties waar duidelijk beweging is.

Dus laat het duidelijk zijn dat ik breed beeld heb van vergeven. Zelfs jouw voorbeeld kan gepaard gaan zonder pijn je vriend vergeven ondanks wat die heeft gedaan

Oh? Je beste vriend gaat vreemd met je vrouw of maakt je ouders dood, en je kunt dat zonder enige pijn vergeven? Zo iemand ben ik nog nooit tegengekomen. Ik stel niet, dat je niet kunt vergeven, maar dat vergeven moeite kost, tenzij de overtreding eigenlijk niks voorstelde, en er niemand gekwetst was.

, en dan wil ik nog zeggen dat er mij vaak wordt gezegd ook door jou Nunc dat we God niet altijd naar ons menselijk niveau willen halen. In dit geval wil ik dit dan ook zeggen God zijn vergeving hoeft geenszins ook maar te lijken op onze vergeving.

Het zou inderdaad kunnen dat Gods vergeving niet op de onze lijkt en het is een interessant punt. Maar het is ook speculatie waar we me niet verder mee komen. Want misschien is Gods vergeving wel veel moeilijker dan menselijke? Maar als mensen ook maar een beetje op God lijken (dat idee is onderdeel van het christendom, en m.i. ook van bv. de islam en het jodendom) dan is het plausibel dat wat wij als mensen kunnen en voelen, op een bepaalde manier lijkt op wat God doet en kan. Op allerlei andere punten zie je die parallel ook. God blijkt boos te kunnen zijn over onrecht en Zich te verheugen over liefdevolle daden, net zoals mensen dat ook kunnen. Het lijkt mij het meest plausibel dat de manier waarop vergeving werkt, zo is omdat ze zo in de schepping gelegd is, door een God die ook zo over vergeving denkt. En zelfs al zou God er zelf anders over denken, Hij heeft het wel in de schepping ingebakken. Dus het is niet zo gek dat Hij ook op dat niveau met ons communiceert, net zoals Hij ook hebreeuws sprak tegen de profeten, omdat het joden waren, en niet in een onverstaanbare taal (namelijk de 'echte taal van God'). Om zinvol te communiceren, heeft God in begrijpelijke taal en beelden gecommuniceerd. Hetzelfde geldt ook voor niet-talige zaken (zoals vergeving).

Maar goed ik laat alle bijpunten even vallen en geef je daar maar gelijk in waar je wilt ook al lees ik dat je me soms blijkbaar niet begrijpt of verkeerd leest, of het nu door mij komt of door jou of door een combinatie van beide. Ik zou graag het hoofdpunt willen verduidelijken en daar opvoort gaan ipv de kleine bijpunten. Ik heb je tekst volledig doorgelezen en zal toch nog even uitzetten wat onduidelijk is voor mij.

ok

Wat dus niet helemaal duidelijk is, ja God mag doen wat die wil. God is meest liefdevol maar ze toepassing is niet zo liefdevol of Hij is blijkbaar niet zo liefdevol of er is een logische verklaring voor de toepassing die het toch wel meest liefdevol maakt deze laatste optie neem jij aan denk ik.

Punten waarop het niet liefdevol lijkt, zelfs als ik het zie als een symbool. De dood en marteling van Jezus als symbool of offer is toch niet de meest liefdevolle oplossing God moet niks waarom kiest die dan hier voor? Om het blijkbaar aan te tonen maar dat kan die op zoveel manieren zonder het uit te beelden. God had ons in geschrift bijvoorbeeld duidelijk kunnen maken wat het offer had moeten zijn nog steeds liefdevoller dan het offer zelf brengen.

Waarom zou God om iets te laten zien, "de meest liefdevolle optie" moeten kiezen? En wat is dat uberhaupt: 'meest liefdevol'? God is geen natuurkracht zonder vrije wil, waar alles voor vastligt. Hij kan kiezen. Als God dat niet kan, is Hij dan nog God?

Kennelijk vond God het model van iemand die zich opoffert voor anderen, een liefdevol beeld. En ik denk dat wij dat ook vinden, want wij hebben waardering voor mensen die hun leven opgeven om anderen te redden. En wij vinden dat liefdevoller dan iemand die een acceptgiro uitschrijft en een paar euro doneert, of die liefdevolle woorden zegt over hoe iemand gered moet worden, maar het niet zelf doet. Alweer hebben we hier, dat God een principe gebruikt heeft dat Hij zelf in de schepping en in de mens heeft gelegd.

Ten tweede waarom stierf God de Vader niet zelf aan het kruis? Waarom de Zoon?

Rolverdeling. Als ze andersom hadden gekozen, hadden we die vraag ook gesteld. Of de Vader was dan de Zoon genoemd, en andersom, en dan hadden we de vraag ook weer gesteld. Daaruit blijkt dat het om een vrije keuze gaat, niet om een natuurwet. Vrije keuze.

Kennelijk resoneert het beeld van een vader (koning) die een zoon (prins) stuurt om iets te doen, met hoe de cultuur in die tijd was in het midden oosten, dus dat beeld was duidelijk. En een vader die zijn kind opoffert, is ook een duidelijk en sterk beeld van hoeveel je voor iets over hebt.

En verder heb je op deze manier representatie. Jezus namens God (Vader, Jezus, Geest) en Jezus namens de mensen, zonder dat één van de partijen er ineens niet meer is, namelijk als de hele Godheid (Vader, Zoon, Geest) had geleden ipv alleen Jezus.

Verder moet je in de gaten blijven houden, dat het gaat om wat er uitgebeeld moest worden. Het was geen noodzakelijkheid dat God op deze manier 'te onder' ging of zo. Nee, God wilde uitbeelden: vergeving kost pijn, dat is hoe vergeving werkt als er iets gedaan is dat heel erg is. En dat wordt gedaan in tenminste drie overlappende beelden: Vader die z'n meest dierbare (zijn Zoon) opoffert, weggeeft. En het beeld dat God (Jezus) Zelf doet, wat mensen niet kunnen, en het beeld dat iemand (Jezus) zich opoffert voor anderen om ze te bevrijden.

Verdermeer waarom pijnigt God zichzelf terwijl het niet hoeft ook nog eens ten koste van de Mens? Om het duidelijk te maken God laat aan ons zien wat die voor ons doet in een gruwelijke vorm en daar moeten wij mee leven. Als Jezus je alles is dan leef je heel je leven met de pijn en gruwel die Jezus heeft doorstaan zelfs als het een goed doel is. Je leeft dus heel je leven met een emotionele pijn waarvan God op de hoogte is waarom kiest God hier voor? Wanneer je het offer erkent erken je de grootste emotionele pijn en die zal nooit weggaan. Namelijk God het allerliefste wat je als mens kan hebben nog meer dan je eigen kind pijnigde zichzelf voor jou om jou wat te laten zien.

Om dit nog duidelijker te maken God=de vader en wij de kinderen. Wij de kinderen doen hele erge dingen bij onze vader en creeeren hierdoor pijn. Vader vergeeft ons maar gaat daarna ook nog even tonen hoe die pijn voelt of er uitziet en pakt hij een mes en begint voor onze ogen in zichzelf te snijden en te verminken en dan zegt die doe ik voor jou door jou. Kan je voorstellen welke pijn de vader zijn kinderen daar nog mee doet? Want dit is in essentie wat wij als mensen voelen. Terwijl nogmaals God net zo goed ervoor had kunnen kiezen dit allemaal niet te doen al die gruwelen achterwege te laten. En had kunnen zeggen kinderen jullie hebben me pijn gedaan diep gekwets teleurgesteld etc maar ik ben de meeste liefdevolle en meest vergevingsgezinde en daaruit vergeef ik jullie. Waarom symboliseren doormiddel van gruwelijk offer. Wat is daar liefdevol aan in verhouding met voorbeelden die ik geef bijvoorbeeld? Graag zie ik op deze vragen een antwoord, en ik hoop dat je in het achterhoofd houd dat God dus niks moest en dat God dus de meeste liefdevolle is.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

Ik heb de kernvraag onderstreept, want de kern is: waarom voor een symbool kiezen, als God het ook had kunnen zeggen? Ik vermoed dat gewoon 'zeggen' een stuk minder indruk had gemaakt. Hadden wij nu deze discussie gehad, als God had gezegd: "wat jullie deden, deed heel veel pijn, maar ik vergeef het"? Een plaatje zegt meer dan duizend woorden, dus ik denk dat een voorbeeld/uitbeelding/symboliek een stuk sterker is, dan gewoon iets zeggen. En daarnaast werkt het kruis ook als een scheiding, want het is confronterend. Mensen die het liever zelf doen, of die niet op de knieën willen voor een God die compleet anders is dan mensen, hebben een probleem met een God die dingen anders doet dan wij graag zouden willen. Ik zou het persoonlijk ook een stuk leuker hebben gevonden als Hij gezegd had: "Wat jij deed was niet leuk. Niet meer doen hoor...". En jij weet net zo goed als ik, dat we zo'n terechtwijzing 5 minuten later alweer vergeten zijn, en dat na een tijdje de impact ervan verdwijnt.

[Vrede 0]

@Nunc,

mijn excuses als ik niet duidelijk genoeg was in m'n reactie. Volgens mij speelt het inslikken van pijn altijd een rol bij vergeving. Maar in de voorbeelden die jij gaf, speelt het een minimale rol. Waarom? Omdat datgene wat verkeerd gedaan is, niks voorstelt. De overtreding is minimaal, het 'slachtoffer' (de baas, de ouder) is minimaal gekwetst (of helemaal niet) en er valt dus ook geen (of nauwelijks) gekwetstheid (en drang naar vergelding) in te slikken. Je geeft gewoon voorbeelden uit het het spectrum, die allemaal aan de 'lage' kant zitten, waardoor het lijkt alsof we daar met iets heel anders te maken hebben. Maar misschien is dit een filosofisch punt, net als de vraag of een snelheid van 0 km/uur nog wel een snelheid is (het ene uiteinde van een spectrum van 0 km/uur tot oneindig - of de lichtsnelheid), of dat stilstand een bijzondere situatie is. Hoe dan ook, ik wil het niet hebben over (bijna) stilstand, maar over situaties waar duidelijk beweging is.

Ik snap je punt ik wil alleen zeggen dat vergeving een breed concept is, ik kies inderdaad een minimale vergeving omdat jij eigenlijk al maximale vergeving had. Ik nam dus gewoon even het andere uiteinde van vergeving.

Oh? Je beste vriend gaat vreemd met je vrouw of maakt je ouders dood, en je kunt dat zonder enige pijn vergeven? Zo iemand ben ik nog nooit tegengekomen. Ik stel niet, dat je niet kunt vergeven, maar dat vergeven moeite kost, tenzij de overtreding eigenlijk niks voorstelde, en er niemand gekwetst was

Ja dit is toch wel mogelijk? Ik wil hier niet te diep op ingaan. Maar bijvoorbeeld me vriend was erg dronken gevoerd door me vrouw bij wijze van etc, dan kan ik het hem vergeven terwijl die iets heel ergs heeft gedaan. Maar misschien heeft die heel erg spijt en was het eigenlijk niet erg zijn schuld. Dan kan je het hem vergeven zonder pijn, het zal misschien beetje moeite kosten om te vergeven maar het hoeft niet gepaard te gaan met pijn naar je vriend toe.

Het zou inderdaad kunnen dat Gods vergeving niet op de onze lijkt en het is een interessant punt. Maar het is ook speculatie waar we me niet verder mee komen. Want misschien is Gods vergeving wel veel moeilijker dan menselijke? Maar als mensen ook maar een beetje op God lijken (dat idee is onderdeel van het christendom, en m.i. ook van bv. de islam en het jodendom) dan is het plausibel dat wat wij als mensen kunnen en voelen, op een bepaalde manier lijkt op wat God doet en kan. Op allerlei andere punten zie je die parallel ook. God blijkt boos te kunnen zijn over onrecht en Zich te verheugen over liefdevolle daden, net zoals mensen dat ook kunnen. Het lijkt mij het meest plausibel dat de manier waarop vergeving werkt, zo is omdat ze zo in de schepping gelegd is, door een God die ook zo over vergeving denkt. En zelfs al zou God er zelf anders over denken, Hij heeft het wel in de schepping ingebakken. Dus het is niet zo gek dat Hij ook op dat niveau met ons communiceert, net zoals Hij ook hebreeuws sprak tegen de profeten, omdat het joden waren, en niet in een onverstaanbare taal (namelijk de 'echte taal van God'). Om zinvol te communiceren, heeft God in begrijpelijke taal en beelden gecommuniceerd. Hetzelfde geldt ook voor niet-talige zaken (zoals vergeving).

Oke intressant want ik hou inderdaad liever het standpunt wat God in ons brein min of meer heeft gestopt dat er naar wordt gehandeld, zoals naar rechtvaardigheid etc ik denk dat God zijn beeld over rechtvaardigheid liefde etc te bedenken is. Maar daar gaat het me nu om, als ik vanuit mijn menselijke gedachte kijk, dan zie ik dus geen reden om een offer te brengen dat zo gruwelijk is om de mensheid te kunnen vergeven. Het offer was nodig zegt men. Maar God kan alles, Hij kon ons gewoon vergeven. Bij liefde denk ik niet aan de één vergeven ten koste van de ander. En nogmaals als symbool is het ook onbegrijpelijk waarom zou je tonen wat je voelt wat is daar liefdevol aan? Beetje als de vader die ze kind vergeeft maar daarna dus voor de ogen van zijn kind zichzelf kapot snijdt om te laten zien hoe hij zich voelt door het kind. In mijn visie komt dat dus allemaal niet erg liefdevol over jou? Ik vraag me dan af wat vind jij ervan? Vind jij dat dan wel liefdevol? Of vind je bijvoorbeeld het vergeven van de mensheid na het geloven in Jezus zonder dat er een offer was liefdevoller? Want je hebt dan een mens (Jezus) geen pijn gedaan geen gruwelijk offer gebracht, en ten tweede wij hoeven er niet constant aan te denken wat wij met onze daden eigenlijk Jezus zouden hebben aangedaan.

Waarom zou God om iets te laten zien, "de meest liefdevolle optie" moeten kiezen? En wat is dat uberhaupt: 'meest liefdevol'? God is geen natuurkracht zonder vrije wil, waar alles voor vastligt. Hij kan kiezen. Als God dat niet kan, is Hij dan nog God?

Kennelijk vond God het model van iemand die zich opoffert voor anderen, een liefdevol beeld. En ik denk dat wij dat ook vinden, want wij hebben waardering voor mensen die hun leven opgeven om anderen te redden. En wij vinden dat liefdevoller dan iemand die een acceptgiro uitschrijft en een paar euro doneert, of die liefdevolle woorden zegt over hoe iemand gered moet worden, maar het niet zelf doet. Alweer hebben we hier, dat God een principe gebruikt heeft dat Hij zelf in de schepping en in de mens heeft gelegd.

Als je God een en al liefde noemt een liefdevolle God, dan lijkt het me een logische keuze dat Hij voor liefdevolle opties kiest, tuurlijk moet Hij niks maar goed dan raakt die toch wel beetje ze benaming kwijt. Een eerlijke God heeft ook een vrije wil, maar als die besluit om te liegen kan je hem moeilijk nog eerlijk noemen toch? Dus ik betwist niet dat Hij niet kan kiezen, ik betwist zijn keuze in de bijbel en dan zijn benaming, een liefdevolle God die geen liefdevolle keuzes maakt tsjaa. Iemand die zichzelf opoffert voor anderen terwijl het niet hoeft vind ik niet liefdevol als ik eerlijk ben eerder raar en beetje eng zelfmoord achtig. Ik bedoel als ik kan kiezen wel of niet mezelf op te offeren de meeste logische keuze en meest liefdevol is niet opofferen. Namelijk ik bespaar veel mensen het verdriet en de gruwels van mijn dood. Ben je het hier mee eens of vind je als ik mezelf opoffer liefdevoller? Trouwens het principe van een offer brengen is niet echt een principe waar wij mensen achterstaan. En verder is het dat de Zoon is gestuurd, zou het niet liefdevoller zijn als de Vader ging? Nu is het meer het beeld van iemand die zijn Zoon opoffert voor andere. Je geeft al aan we zouden de vraag stellen als het dus zo was geweest als de Vader ging. Maar is het wel zo? Stel je voor het was de Vader die zichzelf stuurde en zichzelf opofferde, zou het dan niet liefdevoller zijn? Zouden we dan niet als mensen denken de Vader offert zichzelf ipv zijn zoon, want Hij houdt zoveel van ze zoon dat hij liever zelf gaat. Dit zou toch een logischere gedachtegang zijn?

Ik heb de kernvraag onderstreept, want de kern is: waarom voor een symbool kiezen, als God het ook had kunnen zeggen? Ik vermoed dat gewoon 'zeggen' een stuk minder indruk had gemaakt. Hadden wij nu deze discussie gehad, als God had gezegd: "wat jullie deden, deed heel veel pijn, maar ik vergeef het"? Een plaatje zegt meer dan duizend woorden, dus ik denk dat een voorbeeld/uitbeelding/symboliek een stuk sterker is, dan gewoon iets zeggen. En daarnaast werkt het kruis ook als een scheiding, want het is confronterend. Mensen die het liever zelf doen, of die niet op de knieën willen voor een God die compleet anders is dan mensen, hebben een probleem met een God die dingen anders doet dan wij graag zouden willen. Ik zou het persoonlijk ook een stuk leuker hebben gevonden als Hij gezegd had: "Wat jij deed was niet leuk. Niet meer doen hoor...". En jij weet net zo goed als ik, dat we zo'n terechtwijzing 5 minuten later alweer vergeten zijn, en dat na een tijdje de impact ervan verdwijnt.

Zou het God echt te doen zijn om het symboliseren. Dus eigenlijk zeg je God maakte het zo gruwelijk inclusief het kruis, om ons een punt duidelijk te maken? Hij symboliseerde het door dit gruwelijke schouwspel om een punt te maken en indruk op ons te maken? Als dat de bedoeling was en Hij daarom niet kiest voor iets anders om dat dat minder effectief zou zijn(is dat wel zo). Dan is dat iets wat ik niet als erg liefdevol beschouw maar goed. Ik vraag me dan ook af is het offer echt nodig qua efficient zijn? Hadden wij mensen geen andere symbolisatie kunnen krijgen dan deze? Ik betwijfel dat toch echt. God is almachtig, er is toch vast wel een minder gruwelijk oplossing die indruk maakt. Bedoel waarom kiest een liefdevolle God voor een symbolisatie vol met bloed, schande en een geweldadige dood. Ik geloof niet dat er geen andere manier was voor God.

Met vriendelijkheid geschreven.

[Gast Anon_phpbb]

Tsja, je kan daarover filosoferen tot je er bij neer valt. Als je gelooft dat God het goede met oms voor heeft, is er maar één conclusie mogelijk: BLIJKBAAR was dit de beste manier.

Dat jij het beter weet dan God, betekent dat je ofwel niet in God gelooft (niet zoals christen in God geloven, om exacter te zijn), wat voor een moslim nogal voor de hand ligt, ofwel dat je stuitend arrogant bent (en die indruk wek je niet).

Kortom, wat deze discussie tot nu toe alleen maar aantoont is dat je geen christen bent. Nou, dat is nieuws.

[Vrede 0]

@Rk diaken,

Ik neem aan dat je bericht aan mij gericht is. Geloven dat God het goede met ons voor heeft tuurlijk geloof ik dat, maar wat het goede is mag toch wel over gedisscussierd worden. Anders is elk geloof correct.

Ik probeer daarom alleen om bepaalde visies te begrijpen als dat kan ik bedoel uiteindelijk is er maar 1 waarheid. En de christendom alleen heeft genoeg groeperingen om te onderzoeken vandaar mijn vragen. Namelijk is het zo dat het voor mij erg onlogische manier van handelen is, dan vraag ik me af zien andere het ook zo? Of is het gewoon ja de bijbel vertelt het dus is het zo. Die laatste aanname zou ik niet willen maken niet voor de bijbel of geen enkel ander boek.

Waar het mij om draait dan is als ik er over nadenk is wat aan God wordt toegeschreven echt God zijn handelen. Nunc stelt hele tijd symboliseren voor dat daarom het offer zo gruwelijk is. Dat vergeven met moeite gepaard gaat en dat ben ik mt hem eens. Maar dan blijf ik met de vraag zitten waarom uitbeelden? Je geliefde beeld ook niet zijn pijn uit door zichzelf fysiek te pijnigen. Dat is geen logische manier nog liefdevolle manier van handelen. En ik blijf met de vraag zitten met waar is de liefde voor Jezus, aanbeden worden is maar 1 kant. Het offer het andere en het offer was niet nodig tenminste niet voor God dan vraag ik me gewoon af waarom toch wel? Of ben ik nu beetje gek:P. Ik bedoel ik had het liefdevoller en logischer gevonden als het hele offer er niet was geweest bijvoorbeeld Jezus wel en zijn leven en wat nog meer van het christendom maar minus het offer de schande, bespotting en meer. Mij lijkt dat liefdevoller of is dat een rare gedachte? En dat is echt een oprechte vraag, want soms weet je niet of jezelf nou zo onlogisch nadenkt of juist de tegenpartij.

Met vriendelijkheid geschreven

[Nunc 0]

@Nunc,(...)

Zou het God echt te doen zijn om het symboliseren. Dus eigenlijk zeg je God maakte het zo gruwelijk inclusief het kruis, om ons een punt duidelijk te maken? Hij symboliseerde het door dit gruwelijke schouwspel om een punt te maken en indruk op ons te maken? Als dat de bedoeling was en Hij daarom niet kiest voor iets anders om dat dat minder effectief zou zijn(is dat wel zo). Dan is dat iets wat ik niet als erg liefdevol beschouw maar goed. Ik vraag me dan ook af is het offer echt nodig qua efficient zijn? Hadden wij mensen geen andere symbolisatie kunnen krijgen dan deze? Ik betwijfel dat toch echt. God is almachtig, er is toch vast wel een minder gruwelijk oplossing die indruk maakt. Bedoel waarom kiest een liefdevolle God voor een symbolisatie vol met bloed, schande en een geweldadige dood. Ik geloof niet dat er geen andere manier was voor God.

Met vriendelijkheid geschreven.

het is niet zomaar een symbool, het laat zien wat er mis is met mensen, wat mensen verdienen vanwege hun afgoderij, opstand tegen God, vernietiging van Gods schepping, etc. Uitgelegd krijgen, hoe erg het met je is, is niet leuk en voelt ook niet heel liefdevol. Maar toch heb ik liever een Dokter die me vertelt wat er aan de hand is, dan eentje die doet alsof het allemaal zo erg niet is. En uiteraard had Hij talloze andere (net zo kwetsende en afstotende) manieren kunnen verzinnen om het te laten zien. Maar de boodschap zal er niet aangenamer van worden: "jij en ik zijn verloren, we zijn in opstand gekomen tegen God". Zo'n boodschap kun je nu eenmaal niet met een strikje verpakken.

Punt waar het om blijft draaien, is dat jij je God voorstelt als iemand die alles op lievige manier moet doen omdat dat volgens jou de meest liefdevolle manier is. Maar waarom kan iemand keihard de waarheid zeggen, niet veel liefdevoller zijn, dan blijven aanmodderen?

[Peter79 285]

Punt waar het om blijft draaien, is dat jij je God voorstelt als iemand die alles op lievige manier moet doen omdat dat volgens jou de meest liefdevolle manier is. Maar waarom kan iemand keihard de waarheid zeggen, niet veel liefdevoller zijn, dan blijven aanmodderen?

Verhelderend. Je bedoelt denk ik "de keiharde waarheid".

[Nunc 0]

@Rk diaken,

(...) Waar het mij om draait dan is als ik er over nadenk is wat aan God wordt toegeschreven echt God zijn handelen. Nunc stelt hele tijd symboliseren voor dat daarom het offer zo gruwelijk is. Dat vergeven met moeite gepaard gaat en dat ben ik mt hem eens. Maar dan blijf ik met de vraag zitten waarom uitbeelden? Je geliefde beeld ook niet zijn pijn uit door zichzelf fysiek te pijnigen. Dat is geen logische manier nog liefdevolle manier van handelen.

1. waarom is het geen liefdevolle manier van handelen? Wat als fysieke pijn laten zien, het punt bij je geliefde beter over laat komen, dan alleen maar zeggen dat het pijn deed?

2. als mensen erg gekwetst zijn, maken ze zelf vaak gebaren of zeggen ze dingen die te maken hebben met fysiek gekwetst zijn. Het is heel natuurlijk voor mensen, om emotionele gekwetstheid uit te drukken in woorden voor fysieke pijn, of gebaren. "Au!" zeggen op het moment dat iemand je bedrogen heeft, is een symbolische uitdrukking van wat je voelt. En een gebaar maken alsof iemand je een klap in het gezicht heeft gegeven, kan laten zien hoe een handeling van een ander door jou (pijnlijk) ervaren wordt. Sterker nog, als emotionele pijn sterk genoeg is, voel je het soms zelfs fysiek.

En ik blijf met de vraag zitten met waar is de liefde voor Jezus, aanbeden worden is maar 1 kant. Het offer het andere en het offer was niet nodig tenminste niet voor God dan vraag ik me gewoon af waarom toch wel?

Iemand die vergeeft, gaat door een diep dal van pijn heen. Dat is de aard van vergeven. Welke woorden of gebaren we gebruiken om te uiten dat het pijn doet, kunnen verschillen, maar dat echt vergeven van echte problemen kost veel. Je zou kunnen zeggen dat we in Jezus aan het kruis een magere afspiegeling/illustratie krijgen van wat er op veel dieper niveau aan de hand was.

Of ben ik nu beetje gek:P. Ik bedoel ik had het liefdevoller en logischer gevonden als het hele offer er niet was geweest bijvoorbeeld Jezus wel en zijn leven en wat nog meer van het christendom maar minus het offer de schande, bespotting en meer. Mij lijkt dat liefdevoller of is dat een rare gedachte? (...)

het is geen gekke gedachte als je het christendom niet helemaal snapt. Maar het christendom draait nu juist voor een groot deel om de notie dat wij het niet goed kunnen maken met God, en dat God het initiatief neemt om het goed te maken met ons. Zonder concrete uitbeelding daarvan, blijft dat kernpunt zweven, het is dan niets meer dan een academisch punt. De kruisiging (de ultieme vernedering in die tijd) maakte perfect duidelijk hoe God zichzelf moest vernederen om onze rotzooi op te ruimen. De kruisiging laat de onmeetbare diepte zien, die God moest afdalen om ons te redden. En het geneest je ook meteen van de oneindig arrogante illusie dat wij die afstand zelf wel even kunnen overbruggen en dat wij het wel even goed zullen maken met God. En dat alles in één fysieke gebeurtenis, begrijpelijk voor iedereen, in plaats van in ingewikkelde formules en uitspraken die alleen echt duidelijk waren geweest voor de (intellectuele) elite.

Zonder de kruisiging, de schande, bespotting etc. was er geen christendom geweest, maar e.o.a. vage filosofie over hoe God redt. De kruisiging laat zien hoe serieus het mis is met ons, hoeveel God moet overbruggen om ons te redden, en... als bonus, de kruisiging is ook meteen een aardig opzetje voor het wonder van de opstanding, de drijvende kracht achter het geloof van de eerste christenen die het zelf mee gemaakt hadden. Zij durfden hun orthodoxe joodse overtuigingen over God bij te stellen, en waren bereid om zichzelf op te offeren voor het brengen van de boodschap van redding, ze waren bereid bespot te worden vanwege de bespottelijke boodschap van het kruis en voor de leeuwen te gaan vanwege hun Heer Jezus. Het kruis leert ultieme nederigheid zoals slechts woorden dat nooit kunnen, en het laat zien hoe ultiem geliefd we zijn door God.

[Nunc 0]

Punt waar het om blijft draaien, is dat jij je God voorstelt als iemand die alles op lievige manier moet doen omdat dat volgens jou de meest liefdevolle manier is. Maar waarom kan iemand keihard de waarheid zeggen, niet veel liefdevoller zijn, dan blijven aanmodderen?

Verhelderend. Je bedoelt denk ik "de keiharde waarheid".

beide: "keihard de keiharde waarheid zeggen...". De waarheid zelf is hard, en wordt ook op een harde manier gebracht. Want zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[Peter79 285]

beide: "keihard de keiharde waarheid zeggen...". De waarheid zelf is hard, en wordt ook op een harde manier gebracht. Want zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Oei, iemand keihard de waarheid zeggen heeft bij mij wel een negatieve connotatie. Ik was er al bang voor, maar dat bedoelde je dus echt. Ik probeerde je woorden nog om te buigen.

Waar we het denk ik over eens zijn, is dat de meest liefdevolle manier niet lievig hoeft te zijn. Maar als het gaat over keihard; ik denk dan aan de Vader die tuchtigt, dan is er in de tucht de liefde (ziehen = trekken). Als je aan de ene kant de keihardheid van het symbool in het licht stelt, kan je dan aan de andere kant ook de liefde daarin (laten) zien?

[Hitchens 134]

Punt waar het om blijft draaien, is dat jij je God voorstelt als iemand die alles op lievige manier moet doen omdat dat volgens jou de meest liefdevolle manier is. Maar waarom kan iemand keihard de waarheid zeggen, niet veel liefdevoller zijn, dan blijven aanmodderen?

Verhelderend. Je bedoelt denk ik "de keiharde waarheid".

beide: "keihard de keiharde waarheid zeggen...". De waarheid zelf is hard, en wordt ook op een harde manier gebracht. Want zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Je zegt eigenlijk dat een teken van grote liefde minder indruk maakt als er geen (al dan niet symbolisch) geweld aan te pas komt. Dat zegt meer over jouw ideeen van het gebruiken van geweld.

[Vrede 0]

@Nunc

Bedankt wederom voor je reactie. Ik wil zeggen dat het lijkt dat we elkaar beter begrijpen. Voor mij zijn iedergeval meer zaken duidelijk! Bedankt voor die verheldering. Toch dan wat dingen waar ik nog mee zit.

het is niet zomaar een symbool, het laat zien wat er mis is met mensen, wat mensen verdienen vanwege hun afgoderij, opstand tegen God, vernietiging van Gods schepping, etc. Uitgelegd krijgen, hoe erg het met je is, is niet leuk en voelt ook niet heel liefdevol. Maar toch heb ik liever een Dokter die me vertelt wat er aan de hand is, dan eentje die doet alsof het allemaal zo erg niet is. En uiteraard had Hij talloze andere (net zo kwetsende en afstotende) manieren kunnen verzinnen om het te laten zien. Maar de boodschap zal er niet aangenamer van worden: "jij en ik zijn verloren, we zijn in opstand gekomen tegen God". Zo'n boodschap kun je nu eenmaal niet met een strikje verpakken.

Punt waar het om blijft draaien, is dat jij je God voorstelt als iemand die alles op lievige manier moet doen omdat dat volgens jou de meest liefdevolle manier is. Maar waarom kan iemand keihard de waarheid zeggen, niet veel liefdevoller zijn, dan blijven aanmodderen?

Ik snap dat de boodschap onaangenaam blijft, maar ik snap niet waarom God kiest voor een symbolisatie die zo gruwelijk is. God kan toch wel een betere manier verzinnen? Of is dit nu een hele rare gedachte? Ik vraag dat serieus want misschien denk ik heel onlogisch na. Maar voor mij lijkt het zo dat God toch wel wat anders dan het offer kon verzinnen. Bijvoorbeeld ik als mens kan mijn zoon duidelijk maken hoeveel pijn die me heeft gedaan zonder dat ik in mezelf ga snijden of pijnigen. Ik kan hem haarfijn alles uitleggen met woorden, tranen etc. Het komt op hetzelfde neer en kan dezelfde boodschap over brengen even duidelijk. Jezelf gruwelijk pijnigen is dan voor mij een beetje een onlogische keuze vooral als je God bent en alles kan verzinnen.

Het punt is inderdaad dat ik God als een liefdevolle God zie, zo ziet het christendom hem ook, hij verafschuwt geweld etc. Toch kiest die dan voor een gruwelijk offer. De waarheid zeggen is geen probleem want als God of Jezus met woorden alles duidelijk had gemaakt was het ook de waarheid en ook keihard en komt de boodschap ook wel aan. Het punt is dat er voor een offer gekozen wordt. Als je aannemelijk wilt maken dat dat liefdevoller is dan ligt de bewijslast bij de aandrager. Want als je uitgaat van een God die alles kan, geweld en elke vorm daar van erafschuwt. Dan zal je aannemelijk moeten maken dat een offer logischer, liefdevoller en beter was. Dan andere voor de hand liggen oplossing die God had kunnen gebruiken. Het draait er dus om dat men aannemelijk moet maken dat het offer de meeste liefdevolle manier was. Zoniet dan is God toch niet meest liefdevol?

1. waarom is het geen liefdevolle manier van handelen? Wat als fysieke pijn laten zien, het punt bij je geliefde beter over laat komen, dan alleen maar zeggen dat het pijn deed?

2. als mensen erg gekwetst zijn, maken ze zelf vaak gebaren of zeggen ze dingen die te maken hebben met fysiek gekwetst zijn. Het is heel natuurlijk voor mensen, om emotionele gekwetstheid uit te drukken in woorden voor fysieke pijn, of gebaren. "Au!" zeggen op het moment dat iemand je bedrogen heeft, is een symbolische uitdrukking van wat je voelt. En een gebaar maken alsof iemand je een klap in het gezicht heeft gegeven, kan laten zien hoe een handeling van een ander door jou (pijnlijk) ervaren wordt. Sterker nog, als emotionele pijn sterk genoeg is, voel je het soms zelfs fysiek

Punt 1 kan zo zijn maar dan moet men dat wel kunnen aantonen dus zoals ik zei de bewijslast ligt bij de aandrager. Je moet aantonen dat dus jezelf pijnigen het punt beter over laten komen en liefdevoller is en dat God dus geen andere keuze had dan deze. Maar dan heb ik weer een wedervraag als het gaat om beter overbrengen. Is ons die pijn dan niet laten ervaren niet een nog betere manier? Want als je zelf de pijn ervaart die GOd had komt het punt niet nog beter over dan? Lijkt voor mij een logische gedachte.

Punt 2 is een beetje een slechte vergelijking ik snap hem wel maar hij gaat niet op. Daar God duidelijk er voor kiest om een fysieke pijn als symbool te gebruiken terwijl de keuze bestaat om het niet te doen. Zie het dus maar als de vader en het kind. Ipv dat de vader het met woorden af doet of misschien het kind straft, kiest de vader ervoor in zichzelf te gaan snijden om zijn zoon te tonen wat hij voelt. En dat moet de zoon aanzien .

Het punt over de liefde voor Jezus snapte ik niet helemaal, ik zag hem niet beantwoord. Ik vroeg waar de liefde was voor Jezus behalve het aanzien want Hij is het offer voor de mens, hij moet gruwelijke dood sterven voor andere, gezonden door de vader. Houdt de vader minder van Jezus dan van ons of zijn we gelijk? Als we gelijk zijn, waarom offert hij de een voor de ander? Het lijkt erop alsof God meer van ons houdt dan van Jezus, Jezus leek zelfs niet het offer te willen zijn volgens de bijbel.

het is geen gekke gedachte als je het christendom niet helemaal snapt. Maar het christendom draait nu juist voor een groot deel om de notie dat wij het niet goed kunnen maken met God, en dat God het initiatief neemt om het goed te maken met ons. Zonder concrete uitbeelding daarvan, blijft dat kernpunt zweven, het is dan niets meer dan een academisch punt. De kruisiging (de ultieme vernedering in die tijd) maakte perfect duidelijk hoe God zichzelf moest vernederen om onze rotzooi op te ruimen. De kruisiging laat de onmeetbare diepte zien, die God moest afdalen om ons te redden. En het geneest je ook meteen van de oneindig arrogante illusie dat wij die afstand zelf wel even kunnen overbruggen en dat wij het wel even goed zullen maken met God. En dat alles in één fysieke gebeurtenis, begrijpelijk voor iedereen, in plaats van in ingewikkelde formules en uitspraken die alleen echt duidelijk waren geweest voor de (intellectuele) elite.

Zonder de kruisiging, de schande, bespotting etc. was er geen christendom geweest, maar e.o.a. vage filosofie over hoe God redt. De kruisiging laat zien hoe serieus het mis is met ons, hoeveel God moet overbruggen om ons te redden, en... als bonus, de kruisiging is ook meteen een aardig opzetje voor het wonder van de opstanding, de drijvende kracht achter het geloof van de eerste christenen die het zelf mee gemaakt hadden. Zij durfden hun orthodoxe joodse overtuigingen over God bij te stellen, en waren bereid om zichzelf op te offeren voor het brengen van de boodschap van redding, ze waren bereid bespot te worden vanwege de bespottelijke boodschap van het kruis en voor de leeuwen te gaan vanwege hun Heer Jezus. Het kruis leert ultieme nederigheid zoals slechts woorden dat nooit kunnen, en het laat zien hoe ultiem geliefd we zijn door God.

Ik snap bovenstaand verhaal. We hebben ook veel gepraat over de symbolisatie, maar ik als buitenstaander zal te horen krijgen dat Jezus is gestorven voor onze zonden dat is de voornaamste reden, omdat God van ons houdt. Men zal dan die theorie aannemelijk moeten maken zou men willen dat het gelooft word. Ik zit dus dan net als met TS was het offer nodig als het offer dus was als "losgeld" voor onze zonden, had iets anders niet als losgeld kunnen dienen, want God maakt alle regels. Zeker als je bekijkt vanuit een geweldloze liefdevolle God, zit ik erg met deze vraag. En dat is uiteindelijk de essentie waar het om draait. Daarom is het beter om het vraagstuk te tackelen vanuit een objectieve visie, inplaats vanuit het christendom, want dat werkt niet als het Christendom niet je geloof is. De theorie(zo noem ik het christendom of welk geloof dan ook even) moet bewezen worden, tenminste aannemelijk gemaakt worden. En daar draait het om als je dus gelooft in een God die alles kan waarom kiest die voor een geweldadig offer van een persoon die niks heeft gedaan, terwijl God alle regels maakt. Ik vind dat dus altijd lastig vanuit logisch perspectief. Want waarom zouden we niet kunnen werken voor onze eigen daden en opdraaien voor onze eigen fouten plus de werking van vergeving van God? Het eerste deel is logischer want zo werkt het ook hier op aarde een ieder staat terecht voor zijn daden, waarom zou dat ook niet zo met God zijn terwijl die ons daarnaast ook kan vergeven doormiddel van iedergeval niet een gewelddadig offer?

Met alle vriendelijkheid geschreven.

[cobybryant 0]

Dat offer was gewoon nodig. Ik accepteer het en ben er dankbaar voor, maar kan er ook niet goed tegen moet ik eerlijk zeggen. Ik ben een keer uit de kerk weggelopen toen ze the passion of the Christ gingen draaien. Zelfs zo'n afgezwakte ncrv-film kon ik niet aan. Ik ben 3 dagen kwaad geweest op God en daarna was ik echt heel blij dat Hij was opgestaan.

[Vrede 0]

@Cobybryant

Dat kan dat je er zo over denkt, alleen ik als buitenstaander kan niet zeggen het offer was nodig en ik accepteer anders was ik wel een christen en geen ongelovige/buitenstaander. Dus het gaat eigenlijk meer om het overtuigen of in laten zien van dat het klopt, want uiteindelijk willen we allemaal het beste en zal jij ook wel willen dat iedereen christen is neem ik aan?

[cobybryant 0]

God is almachtig, maar ook rechtvaardig. Hij doet alles volgens het recht. Hij kan ons niet op een onrechtmatige manier vergeven/de relatie herstellen. Hij zei zelf: de ziel die zondigt, zal sterven; ten dage dat gij daarvan eet zult gij voorzeker sterven. (niet alleen natuurlijk, ook geestelijk: afgescheiden zijn van God). Dan kan Hij niet ineens deze wet zelf breken en zeggen: ach, Ik vergeef het gewoon, zand erover.

Adam had gedelegeerd gezag van God. Door het zondigen van Adam kreeg de satan de heerschappij over de dood en Jezus kon deze heerschappij alleen op een rechtmatige manier terugnemen: door mens te worden en niet te zondigen, te sterven en op te staan.

[MysticNetherlands 298]

@Vrede: vergeet ook niet deze dimensies aan het verhaal:

- Jezus de mens nam uit vrije wil de straf op zich.

- als Christen geloven we ook dat Jezus als God de straf op zich nam.

- ook is er de morele kant van t verhaal, de voorbeeldfunctie.

Lees onderstaande in t Engels eens door xxx

[MysticNetherlands 298]

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Atonemen ... #section_2