Was het Offer nodig?

[Peter79 285]

@Vrede: vergeet ook niet deze dimensies aan het verhaal:

- Jezus de mens nam uit vrije wil de straf op zich.

- als Christen geloven we ook dat Jezus als God de straf op zich nam.

- ook is er de morele kant van t verhaal, de voorbeeldfunctie.

Lees onderstaande in t Engels eens door xxx

- En de gelijkenis van de wijngaard, Matt 21 v.a. vers 33

[Nunc 0]

Verhelderend. Je bedoelt denk ik "de keiharde waarheid".

beide: "keihard de keiharde waarheid zeggen...". De waarheid zelf is hard, en wordt ook op een harde manier gebracht. Want zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Je zegt eigenlijk dat een teken van grote liefde minder indruk maakt als er geen (al dan niet symbolisch) geweld aan te pas komt. Dat zegt meer over jouw ideeen van het gebruiken van geweld.

Je zegt eigenlijk dat je niet kunt redeneren Dat zegt meer over jouw ideeën dan over het Offer.

Als God alleen maar 'een teken van liefde' had willen geven, dan waren was een kosmisch bosje bloemen wellicht ook goed geweest. Maar we hebben het niet alleen maar over 'een teken van liefde'. We hadden het over een teken van liefde en vergeving van zonden[/i].

Wellicht dat jij tevreden bent als je beste vriend je een bosje bloemen geeft (als teken van liefde) nadat hij met jouw partner naar bed is geweest, maar bij de meeste mensen werkt dat toch niet helemaal. De meeste mensen zouden verwachten dat die vriend diep door het stof zou gaan om spijt te betuigen. En andersom, dat als jij hem/haar zou willen vergeven, dat je dat niet zonder pijn in je hart doet, vanwege het grote kwaad dat je is aangedaan.

Bij vergeving (in plaats van 'liefde tonen') draait het om een kwetsende/pijnlijke daad gedaan door persoon A, met persoon B als slachtoffer. Een bosje bloemen van A aan B is niet voldoende als goedmaking. En als B A wil vergeven, dan zal dat slikken zijn, omdat er iets ergs is gebeurd.

Het is en blijft overigens ironisch, dat je smijt met termen als 'liefde' en precies lijkt te weten wat goed en kwaad is, en dat je daarin getuigt van iets wat je tegelijkertijd ontkent, namelijk een absolute waarheid. Als er geen God is, zou ik niet weten waar je je zo stellige noties vandaan haalt over wat liefdevol is, of goed.

[Lobke 467]

Het is en blijft overigens ironisch, dat je smijt met termen als 'liefde' en precies lijkt te weten wat goed en kwaad is, en dat je daarin getuigt van iets wat je tegelijkertijd ontkent, namelijk een absolute waarheid. Als er geen God is, zou ik niet weten waar je je zo stellige noties vandaan haalt over wat liefdevol is, of goed.

Bedoel je hiermee te zeggen dat een niet of anders gelovige niet kan weten wat liefdevol of goed is?

[Nunc 0]

@Nunc

Bedankt wederom voor je reactie. Ik wil zeggen dat het lijkt dat we elkaar beter begrijpen. Voor mij zijn iedergeval meer zaken duidelijk! Bedankt voor die verheldering. Toch dan wat dingen waar ik nog mee zit.

het is niet zomaar een symbool, het laat zien wat er mis is met mensen, wat mensen verdienen vanwege hun afgoderij, opstand tegen God, vernietiging van Gods schepping, etc. Uitgelegd krijgen, hoe erg het met je is, is niet leuk en voelt ook niet heel liefdevol. Maar toch heb ik liever een Dokter die me vertelt wat er aan de hand is, dan eentje die doet alsof het allemaal zo erg niet is. En uiteraard had Hij talloze andere (net zo kwetsende en afstotende) manieren kunnen verzinnen om het te laten zien. Maar de boodschap zal er niet aangenamer van worden: "jij en ik zijn verloren, we zijn in opstand gekomen tegen God". Zo'n boodschap kun je nu eenmaal niet met een strikje verpakken.

Punt waar het om blijft draaien, is dat jij je God voorstelt als iemand die alles op lievige manier moet doen omdat dat volgens jou de meest liefdevolle manier is. Maar waarom kan iemand keihard de waarheid zeggen, niet veel liefdevoller zijn, dan blijven aanmodderen?

Ik snap dat de boodschap onaangenaam blijft, maar ik snap niet waarom God kiest voor een symbolisatie die zo gruwelijk is. God kan toch wel een betere manier verzinnen? Of is dit nu een hele rare gedachte? Ik vraag dat serieus want misschien denk ik heel onlogisch na. Maar voor mij lijkt het zo dat God toch wel wat anders dan het offer kon verzinnen. Bijvoorbeeld ik als mens kan mijn zoon duidelijk maken hoeveel pijn die me heeft gedaan zonder dat ik in mezelf ga snijden of pijnigen. Ik kan hem haarfijn alles uitleggen met woorden, tranen etc. Het komt op hetzelfde neer en kan dezelfde boodschap over brengen even duidelijk. Jezelf gruwelijk pijnigen is dan voor mij een beetje een onlogische keuze vooral als je God bent en alles kan verzinnen.

"Tranen" is een aardig idee. Had Jezus een oceaan vol moeten huilen als wonder? Daden blijven nu eenmaal beter hangen dan woorden. Plaatjes zeggen meer dan woorden. Hoe extremer datgene wat je wilt laten weten, hoe extremer je het uitbeeldt.

Het punt is inderdaad dat ik God als een liefdevolle God zie, zo ziet het christendom hem ook, hij verafschuwt geweld etc. Toch kiest die dan voor een gruwelijk offer. De waarheid zeggen is geen probleem want als God of Jezus met woorden alles duidelijk had gemaakt was het ook de waarheid en ook keihard en komt de boodschap ook wel aan. Het punt is dat er voor een offer gekozen wordt. Als je aannemelijk wilt maken dat dat liefdevoller is dan ligt de bewijslast bij de aandrager. Want als je uitgaat van een God die alles kan, geweld en elke vorm daar van erafschuwt. Dan zal je aannemelijk moeten maken dat een offer logischer, liefdevoller en beter was. Dan andere voor de hand liggen oplossing die God had kunnen gebruiken. Het draait er dus om dat men aannemelijk moet maken dat het offer de meeste liefdevolle manier was. Zoniet dan is God toch niet meest liefdevol?

voordat ik iets moet gaan bewijzen, moet jij wellicht eerst aannemelijk maken dat God iets uberhaupt op een zo liefdevol mogelijke manier had moeten doen. God is geen natuurkracht. God heeft vrije keuze (tenminste, dat hoort bij de Christelijke definitie van God). Een God die zich moet gedragen volgens onze wetjes en logica is geen God meer.

Ik kan je hooguit vanuit het christendom laten zien, dat het offer liefdevol was en dat het een bepaald doel had. Speculatie over wat 'het meest liefdevolle' is, lijkt me voor mensen onmogelijk.

1. waarom is het geen liefdevolle manier van handelen? Wat als fysieke pijn laten zien, het punt bij je geliefde beter over laat komen, dan alleen maar zeggen dat het pijn deed?

Punt 1 kan zo zijn maar dan moet men dat wel kunnen aantonen dus zoals ik zei de bewijslast ligt bij de aandrager. Je moet aantonen dat dus jezelf pijnigen het punt beter over laten komen en liefdevoller is en dat God dus geen andere keuze had dan deze. Maar dan heb ik weer een wedervraag als het gaat om beter overbrengen. Is ons die pijn dan niet laten ervaren niet een nog betere manier? Want als je zelf de pijn ervaart die GOd had komt het punt niet nog beter over dan? Lijkt voor mij een logische gedachte.

Waarom zou God dat moeten kiezen, en hoe zouden wij als mensen daarover kunnen redeneren, en bepalen wat vanuit Gods perspectief het meest liefdevolle zou zijn? Ik kan hooguit wijzen op hoe het bij mensen werkt. En bij mensen zo kan zijn dat het uitbeelden van pijn, het fysiek maken van emotionele pijn, het punt duidelijker kan maken. Dat zou wel eens iets kunnen zijn dat cultuur afhankelijk is. Zo zie je in veel oosterse (bv. arabisch) culturen allerlei rituelen rondom rouwverwerking, die ook fysiek kunnen zijn.

2. als mensen erg gekwetst zijn, maken ze zelf vaak gebaren of zeggen ze dingen die te maken hebben met fysiek gekwetst zijn. Het is heel natuurlijk voor mensen, om emotionele gekwetstheid uit te drukken in woorden voor fysieke pijn, of gebaren. "Au!" zeggen op het moment dat iemand je bedrogen heeft, is een symbolische uitdrukking van wat je voelt. En een gebaar maken alsof iemand je een klap in het gezicht heeft gegeven, kan laten zien hoe een handeling van een ander door jou (pijnlijk) ervaren wordt. Sterker nog, als emotionele pijn sterk genoeg is, voel je het soms zelfs fysiek

Punt 2 is een beetje een slechte vergelijking ik snap hem wel maar hij gaat niet op. Daar God duidelijk er voor kiest om een fysieke pijn als symbool te gebruiken terwijl de keuze bestaat om het niet te doen. Zie het dus maar als de vader en het kind. Ipv dat de vader het met woorden af doet of misschien het kind straft, kiest de vader ervoor in zichzelf te gaan snijden om zijn zoon te tonen wat hij voelt. En dat moet de zoon aanzien .

Je vader-zoon voorbeeld is een veel minder erge situatie dan die tussen God en mensen, vandaar dat het in die context absurd overkomt. Eerder deed je zoiets ook al met een kind dat steelt uit de snoeppot. Als de (logische) staf op iets heel erg is (bv. bij opstand tegen het wettelijk gezag de doodstraf?) dan is wat je kunt laten zien als je wilt duidelijk maken dat je iemand vergeeft, m.i. ook groter.

Het punt over de liefde voor Jezus snapte ik niet helemaal, ik zag hem niet beantwoord. Ik vroeg waar de liefde was voor Jezus behalve het aanzien want Hij is het offer voor de mens, hij moet gruwelijke dood sterven voor andere, gezonden door de vader. Houdt de vader minder van Jezus dan van ons of zijn we gelijk? Als we gelijk zijn, waarom offert hij de een voor de ander? Het lijkt erop alsof God meer van ons houdt dan van Jezus, Jezus leek zelfs niet het offer te willen zijn volgens de bijbel.

Aha, ik snap je vraag. Aangezien Jezus voor de incarnatie en ook erna volledig kan staan in zijn Goddelijkheid, en je dat van ons niet kan zeggen, denk ik dat er toch echt wel een verschil zit (ten voordele van Jezus). Verder, is een soldaat die zijn leven opoffert minder geliefd dan degene die hij probeert te redden? Een prins kan toch ook (in overleg met de koning) besluiten om een 'waardeloze zwerver' te redden en zich voor zijn leven op te offeren? Betekent dat, dat de koning dan minder van de prins houdt dan van de zwerver?

het is geen gekke gedachte als je het christendom niet helemaal snapt. Maar het christendom draait nu juist voor een groot deel om de notie dat wij het niet goed kunnen maken met God, en dat God het initiatief neemt om het goed te maken met ons. Zonder concrete uitbeelding daarvan, blijft dat kernpunt zweven, het is dan niets meer dan een academisch punt. De kruisiging (de ultieme vernedering in die tijd) maakte perfect duidelijk hoe God zichzelf moest vernederen om onze rotzooi op te ruimen. De kruisiging laat de onmeetbare diepte zien, die God moest afdalen om ons te redden. En het geneest je ook meteen van de oneindig arrogante illusie dat wij die afstand zelf wel even kunnen overbruggen en dat wij het wel even goed zullen maken met God. En dat alles in één fysieke gebeurtenis, begrijpelijk voor iedereen, in plaats van in ingewikkelde formules en uitspraken die alleen echt duidelijk waren geweest voor de (intellectuele) elite.

Zonder de kruisiging, de schande, bespotting etc. was er geen christendom geweest, maar e.o.a. vage filosofie over hoe God redt. De kruisiging laat zien hoe serieus het mis is met ons, hoeveel God moet overbruggen om ons te redden, en... als bonus, de kruisiging is ook meteen een aardig opzetje voor het wonder van de opstanding, de drijvende kracht achter het geloof van de eerste christenen die het zelf mee gemaakt hadden. Zij durfden hun orthodoxe joodse overtuigingen over God bij te stellen, en waren bereid om zichzelf op te offeren voor het brengen van de boodschap van redding, ze waren bereid bespot te worden vanwege de bespottelijke boodschap van het kruis en voor de leeuwen te gaan vanwege hun Heer Jezus. Het kruis leert ultieme nederigheid zoals slechts woorden dat nooit kunnen, en het laat zien hoe ultiem geliefd we zijn door God.

Ik snap bovenstaand verhaal. We hebben ook veel gepraat over de symbolisatie, maar ik als buitenstaander zal te horen krijgen dat Jezus is gestorven voor onze zonden dat is de voornaamste reden, omdat God van ons houdt. Men zal dan die theorie aannemelijk moeten maken zou men willen dat het gelooft word. Ik zit dus dan net als met TS was het offer nodig als het offer dus was als "losgeld" voor onze zonden, had iets anders niet als losgeld kunnen dienen, want God maakt alle regels. Zeker als je bekijkt vanuit een geweldloze liefdevolle God, zit ik erg met deze vraag. En dat is uiteindelijk de essentie waar het om draait. Daarom is het beter om het vraagstuk te tackelen vanuit een objectieve visie, inplaats vanuit het christendom, want dat werkt niet als het Christendom niet je geloof is. De theorie(zo noem ik het christendom of welk geloof dan ook even) moet bewezen worden, tenminste aannemelijk gemaakt worden. En daar draait het om als je dus gelooft in een God die alles kan waarom kiest die voor een geweldadig offer van een persoon die niks heeft gedaan, terwijl God alle regels maakt. Ik vind dat dus altijd lastig vanuit logisch perspectief.

je vergeet bij deze insteek, dat het christendom een 'reactie' is op een historische ingreep van God in de geschiedenis. Het is niet een stukje filosofie zoals bv. het boeddhisme of het stoicisme o.i.d.. De kern is, dat God iets gedaan heeft (Jezus stond op uit de dood). Dat was het tastbare bewijs voor de eerste gelovigen. De reden waarom het zo allemaal gebeurde, is aan profeten onthuld, maar het is niet het begin van het denkproces. Het begin is het feit waar men niet omheen kon. Vergelijk het met dit voorbeeld: we kunnen nog eeuwenlang speculeren over waarom het heelal bestaat, hoe het ontstaan is, hoe het (wel of niet) oneindig in de tijd of ruimte kan zijn, hoe zoiets als tijd of ruimte überhaupt kan bestaan of hoe het ontstaan kan zijn, etc. Maar zal het er niet helemaal uitkomen je er ooit van weerhouden om te geloven dat het heelal bestaat? Nee, het zal je hooguit nog vele jaren stof tot nadenken geven, en wellicht kom je er nooit helemaal achter. Maar je hoeft niet eerst het hele heelal te snappen, voordat je kunt accepteren dat het bestaat. Je constateert dat het bestaat, en gaat dan een bescheiden poging doen het te snappen.

Want waarom zouden we niet kunnen werken voor onze eigen daden en opdraaien voor onze eigen fouten plus de werking van vergeving van God? Het eerste deel is logischer want zo werkt het ook hier op aarde een ieder staat terecht voor zijn daden, waarom zou dat ook niet zo met God zijn terwijl die ons daarnaast ook kan vergeven doormiddel van iedergeval niet een gewelddadig offer?

Met alle vriendelijkheid geschreven.

Zo werkt het op aarde ook ja, totdat iemand wil vergeven. Straffen is in feite makkelijk: de ander krijgt de pijn, jij niet. Christenen geloven dat er zoveel kapot is tussen jou en God, dat je best mag proberen het zelf op te lossen (door zelf straf te ondergaan), maar dat je dat toch niet gaat lukken, aangezien God oneindig groot, goed en verheven is, en jij en ik ongeveer elke seconde wel iets verkeerd doen (al was het maar: Hem niet continu eren en prijzen voor Wie Hij is, en meestal is wat we doen nog een stuk beroerder). Het christendom zegt: "Accepteer nou gewoon dat je het niet zelf kan! Accepteer dat God het moest doen!" Als je denkt dat je het wel zelf kunt, dan zul je een offer/teken/symbool van Gods kant waarschijnlijk altijd te overdreven/gewelddadig/ongepast/aanstootgevend vinden. Dan is het alsof jij denkt dat je een klein geldbedragje ter compensatie moet betalen en dat ook best kunt, en dat gepraat over een miljard euro schade belachelijk is. Als je ontdekt hebt, dat de schade wel degelijk een miljard euro is, en je ziet dat je banksaldo niet hoger dan een paar duizend euro'tjes is, dan snap je waarom de hoge kosten die betaald moesten worden, zo extreem uitgebeeld werden.

[Jacobus 10]

Als je het werkelijk wil begrijpen, dan zal je eerst Zijn offer aan jou moeten aanvaarden.

Maar is dat offer (buien de bijbel) niet gewoon hypothetisch?

Zolang je het blijft afwijzen, zal je het nooit begrijpen.

Een dooddoener. Wordt veel gebruikt door Christenen, als bijvb in: je moet je wel open stellen.

Of, dan heb je nooit écht geloofd.

[Jacobus 10]

Het is en blijft overigens ironisch, dat je smijt met termen als 'liefde' en precies lijkt te weten wat goed en kwaad is, en dat je daarin getuigt van iets wat je tegelijkertijd ontkent, namelijk een absolute waarheid. Als er geen God is, zou ik niet weten waar je je zo stellige noties vandaan haalt over wat liefdevol is, of goed.

Bedoel je hiermee te zeggen dat een niet of anders gelovige niet kan weten wat liefdevol of goed is?

Dat vraag ik mij ook af Lobke?

[Nunc 0]

Het is en blijft overigens ironisch, dat je smijt met termen als 'liefde' en precies lijkt te weten wat goed en kwaad is, en dat je daarin getuigt van iets wat je tegelijkertijd ontkent, namelijk een absolute waarheid. Als er geen God is, zou ik niet weten waar je je zo stellige noties vandaan haalt over wat liefdevol is, of goed.

Bedoel je hiermee te zeggen dat een niet of anders gelovige niet kan weten wat liefdevol of goed is?

ja, dat ik er erg aan twijfel of je zonder God als absoluut punt wel een ethiek kunt hebben waaruit je 'goed' en 'kwaad' kunt afleiden, zodat je een uitspraak kunt doen als "Dat is gewoon goed vanwege XYZ".

Dat betekent natuurlijk niet, dat mensen het er niet over kunnen hebben. (Vrijwel) iedereen voelt op z'n klompen aan dat het verkrachten van een baby gewoon een extreem 'kwaad' is. Maar waarom is dat zo? Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief.

[Nunc 0]

Als je het werkelijk wil begrijpen, dan zal je eerst Zijn offer aan jou moeten aanvaarden.

Maar is dat offer (buien de bijbel) niet gewoon hypothetisch?

Zolang je het blijft afwijzen, zal je het nooit begrijpen.

Een dooddoener. Wordt veel gebruikt door Christenen, als bijvb in: je moet je wel open stellen.

Of, dan heb je nooit écht geloofd.

Het christendom is dan ook geen filosofische theorie, die je eerst op logische gronden analyseert op alle punten en dan accepteert. Het christendom is een reactie op een historische gebeurtenis. De 'theorie' en 'filosofie' die erbij komen, zijn niets anders dan pogingen om het historische te vatten, systematiseren, ordenen, etc.

[Jacobus 10]

Punt waar het om blijft draaien, is dat jij je God voorstelt als iemand die alles op lievige manier moet doen omdat dat volgens jou de meest liefdevolle manier is. Maar waarom kan iemand keihard de waarheid zeggen, niet veel liefdevoller zijn, dan blijven aanmodderen?

Verhelderend. Je bedoelt denk ik "de keiharde waarheid".

Wat is waarheid?

Waarheid kan alleen worden vastgesteld door die te toetsen aan de feiten, die zijn echter dikwijls niet bekend, of niet meer te controleren.

Neem de opstanding als voorbeeld.

[Jacobus 10]

Het christendom is een reactie op een historische gebeurtenis.

Klopt, zoals het bij elke religie het geval is.

[Gast Anon_phpbb]

Als je het werkelijk wil begrijpen, dan zal je eerst Zijn offer aan jou moeten aanvaarden.

Maar is dat offer (buien de bijbel) niet gewoon hypothetisch?

Zolang je het blijft afwijzen, zal je het nooit begrijpen.

Een dooddoener. Wordt veel gebruikt door Christenen, als bijvb in: je moet je wel open stellen.

Of, dan heb je nooit écht geloofd.

Hypothetisch? Ik zou zeggen dat het buiten-Bijbels nie eens de status van hypothese bereikt. Meer die van mythe, legende, bizar verhaal, of zoiets.

En ja, natuurlijk is het een dooddoener, maar daarmee niet minder waar. Hetis simpelweg een christelijk construct, dat buiten het christendom nul komma nul betekenis heeft.

Ik kan wel met jou over de vakanties op "De Zwarte Hei" praten, maar als je geen lid bent van de familie De Zwart, een ondernemersfamilie die dit landgoed voor vakantie-doeleinden kocht eind 1890, zeg hetje toch niks. Voor mij heeft het betekenis, omdat ik wel tot die familie behoor, en omdat ik daar als kind veel vakanties heb doorgebracht. Ik kan je daarover vertellen, maar wat het werkelijk betekende zegt je niets als je de ijskoude ochtenddouches niet hebt meegemaakt, het fluiten van de gaslampen, het koken op het kolenfornuis. Ik weet og hoe de deurklinken voelden, ik weet og hoe het rieten dak rook. Voor mij is het ervaring, voor jou hooguit saaie anekdote.

Ja, datis een dooddoener, en ik zou best willen dat ik het je kon uitleggen, maar dat kan ik niet. Ik kan er alleen zinnig over praten met mijn familieleden, die dezelfde ervaring delen. Aan de andere kant, voor mij heeft het echte betekenis, voor jou niet. Dus waarom zou je er meer over willen weten?

[cobybryant 0]

-

[Hitchens 134]

Het is en blijft overigens ironisch, dat je smijt met termen als 'liefde' en precies lijkt te weten wat goed en kwaad is, en dat je daarin getuigt van iets wat je tegelijkertijd ontkent, namelijk een absolute waarheid. Als er geen God is, zou ik niet weten waar je je zo stellige noties vandaan haalt over wat liefdevol is, of goed.

Bedoel je hiermee te zeggen dat een niet of anders gelovige niet kan weten wat liefdevol of goed is?

ja, dat ik er erg aan twijfel of je zonder God als absoluut punt wel een ethiek kunt hebben waaruit je 'goed' en 'kwaad' kunt afleiden, zodat je een uitspraak kunt doen als "Dat is gewoon goed vanwege XYZ".

Dat betekent natuurlijk niet, dat mensen het er niet over kunnen hebben. (Vrijwel) iedereen voelt op z'n klompen aan dat het verkrachten van een baby gewoon een extreem 'kwaad' is. Maar waarom is dat zo? Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief.

Ik merk een hoge mate van frustratie bij je. Het is mooi dat jij big brother nodig hebt om je te vertellen, of beter gezegd te commanderen wat goed en kwaad is. Ik ben meer een voorstander van het idee: behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden. Daar heb ik geen absolute godsmoraal voor nodig. Ik heb liever een moraal die verandert naarmate de tijd vordert en er nieuwe inzichten zijn over hoe wij als mensen het beste met elkaar omgaan. Een moraal die voortkomt uit discussie, rede en argumentatie. Een absolute godsmoraal heeft iets engs. Net zo eng als je uitspraak dat je erg twijfelt of mensen die niet geloven wel kunnen weten wat liefdevol is.

[Jacobus 10]

Als je het werkelijk wil begrijpen, dan zal je eerst Zijn offer aan jou moeten aanvaarden.

Maar is dat offer (buien de bijbel) niet gewoon hypothetisch?

Zolang je het blijft afwijzen, zal je het nooit begrijpen.

Een dooddoener. Wordt veel gebruikt door Christenen, als bijvb in: je moet je wel open stellen.

Of, dan heb je nooit écht geloofd.

Hypothetisch? Ik zou zeggen dat het buiten-Bijbels nie eens de status van hypothese bereikt. Meer die van mythe, legende, bizar verhaal, of zoiets.

En ja, natuurlijk is het een dooddoener, maar daarmee niet minder waar. Hetis simpelweg een christelijk construct, dat buiten het christendom nul komma nul betekenis heeft.

Ik kan wel met jou over de vakanties op "De Zwarte Hei" praten, maar als je geen lid bent van de familie De Zwart, een ondernemersfamilie die dit landgoed voor vakantie-doeleinden kocht eind 1890, zeg hetje toch niks. Voor mij heeft het betekenis, omdat ik wel tot die familie behoor, en omdat ik daar als kind veel vakanties heb doorgebracht. Ik kan je daarover vertellen, maar wat het werkelijk betekende zegt je niets als je de ijskoude ochtenddouches niet hebt meegemaakt, het fluiten van de gaslampen, het koken op het kolenfornuis. Ik weet og hoe de deurklinken voelden, ik weet og hoe het rieten dak rook. Voor mij is het ervaring, voor jou hooguit saaie anekdote.

Toch heb ik dertig jaar ook die vakanties meegemaakt, maar de betekenis is vervlogen.

Ik ben waarschijnlijk te nuchter.

[Cyrillisch 0]

Ik merk een hoge mate van frustratie bij je. Het is mooi dat jij big brother nodig hebt om je te vertellen, of beter gezegd te commanderen wat goed en kwaad is. Ik ben meer een voorstander van het idee: behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden. Daar heb ik geen absolute godsmoraal voor nodig. Ik heb liever een moraal die verandert naarmate de tijd vordert en er nieuwe inzichten zijn over hoe wij als mensen het beste met elkaar omgaan. Een moraal die voortkomt uit discussie, rede en argumentatie. Een absolute godsmoraal heeft iets engs. Net zo eng als je uitspraak dat je erg twijfelt of mensen die niet geloven wel kunnen weten wat liefdevol is.

Je bent niet voor een absolute moraal maar je poneert 'behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden' wel als een absolute morele regel. Interessant.

En hoe maak je uit of een handeling goed of slecht is?

[Gast Anon_phpbb]

Sorry, maar je begrijpt niet wat i bedoel, ik zal niet duidelijk genoeg zijn geweest. Ik maakte niet de parallel met "dat soort vakanties" maar met de vakanties op het landgoed van mijn familie. Je zal best vergelijkbare vakanties hebben meegemaakt, maar tenzij hier sprake is van een enorm toeval, heb je nooit die vakanties meegemaakt, die de meeste van mijn familieleden van mijn generatie, en enkele generaties daaroor, allemaal wel hebben meegemaakt. En dus kan ik je niet de details van die ervaring vertellen, je moet dat hebben meegemaakt.

Wat ik tracht te laten zien is dat je gelijk hebt, het is een dooddoener waar je verder niks mee kan. Maar het is tegelijk ook, helaas, een feit.

Dat hele gedoe met Jezus enzo, dat valt echt niet te communiceren met iemand die er geen gevoel bij heeft. Sorry. Het goede nieuws, het heeft ook nul komma nul relevantie voor wie er geen gevoel bij heeft.

[Cyrillisch 0]

Dat hele gedoe met Jezus enzo, dat valt echt niet te communiceren met iemand die er geen gevoel bij heeft. Sorry. Het goede nieuws, het heeft ook nul komma nul relevantie voor wie er geen gevoel bij heeft.

Moeilijk, ja. Onmogelijk, nee. De Apostelen predikten toch ook Christus aan de heidenen?

[Ursa 1]

Ik merk een hoge mate van frustratie bij je. Het is mooi dat jij big brother nodig hebt om je te vertellen, of beter gezegd te commanderen wat goed en kwaad is. Ik ben meer een voorstander van het idee: behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden. Daar heb ik geen absolute godsmoraal voor nodig. Ik heb liever een moraal die verandert naarmate de tijd vordert en er nieuwe inzichten zijn over hoe wij als mensen het beste met elkaar omgaan. Een moraal die voortkomt uit discussie, rede en argumentatie. Een absolute godsmoraal heeft iets engs. Net zo eng als je uitspraak dat je erg twijfelt of mensen die niet geloven wel kunnen weten wat liefdevol is.

Je bent niet voor een absolute moraal maar je poneert 'behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden' wel als een absolute morele regel. Interessant.

En hoe maak je uit of een handeling goed of slecht is?

Ja, waar kwam die morele regel ook al weer vandaan..?

[Humanist 0]

Als God alleen maar 'een teken van liefde' had willen geven, dan waren was een kosmisch bosje bloemen wellicht ook goed geweest. Maar we hebben het niet alleen maar over 'een teken van liefde'. We hadden het over een teken van liefde en vergeving van zonden[/i].

Wellicht dat jij tevreden bent als je beste vriend je een bosje bloemen geeft (als teken van liefde) nadat hij met jouw partner naar bed is geweest, maar bij de meeste mensen werkt dat toch niet helemaal. De meeste mensen zouden verwachten dat die vriend diep door het stof zou gaan om spijt te betuigen. En andersom, dat als jij hem/haar zou willen vergeven, dat je dat niet zonder pijn in je hart doet, vanwege het grote kwaad dat je is aangedaan.

Diep door het stof gaan is tot daar aan toe. Het Offer (kruisiging waar de dood uit volgt) zelf echter... lijkt me niet echt nodig.

[Lobke 467]

Bedoel je hiermee te zeggen dat een niet of anders gelovige niet kan weten wat liefdevol of goed is?

ja, dat ik er erg aan twijfel of je zonder God als absoluut punt wel een ethiek kunt hebben waaruit je 'goed' en 'kwaad' kunt afleiden, zodat je een uitspraak kunt doen als "Dat is gewoon goed vanwege XYZ".

Dat betekent natuurlijk niet, dat mensen het er niet over kunnen hebben. (Vrijwel) iedereen voelt op z'n klompen aan dat het verkrachten van een baby gewoon een extreem 'kwaad' is. Maar waarom is dat zo? Zonder een absolute notie van goed en kwaad blijf je bij het beantwoorden van deze vraag toch rondjes draaien, want je komt altijd weer terug op afspraken en keuzes, en die zijn subjectief.

Persoonlijk denk ik dat ieder mens een moreel besef heeft ( behalve psychopaten w.s) en schuldgevoelens, compassie, liefde,etc etc kennen. De praktijk van het leven laat dat zien.

[Ursa 1]

Als God alleen maar 'een teken van liefde' had willen geven, dan waren was een kosmisch bosje bloemen wellicht ook goed geweest. Maar we hebben het niet alleen maar over 'een teken van liefde'. We hadden het over een teken van liefde en vergeving van zonden[/i].

Wellicht dat jij tevreden bent als je beste vriend je een bosje bloemen geeft (als teken van liefde) nadat hij met jouw partner naar bed is geweest, maar bij de meeste mensen werkt dat toch niet helemaal. De meeste mensen zouden verwachten dat die vriend diep door het stof zou gaan om spijt te betuigen. En andersom, dat als jij hem/haar zou willen vergeven, dat je dat niet zonder pijn in je hart doet, vanwege het grote kwaad dat je is aangedaan.

Diep door het stof gaan is tot daar aan toe. Het Offer (kruisiging waar de dood uit volgt) zelf echter... lijkt me niet echt nodig.

De impact van de zonde is dan ook wat groter dan 'alleen' vreemdgaan.

[Humanist 0]

Doet niets af aan mijn antwoord/mening.

[Ursa 1]

De kruisiging zelf is overigens niet eens zo bijzonder. Het was een wrede straf die door de Romeinen wel vaker werd toegepast, getuige ook het feit dat Jezus samen met twee misdadigers gekruisigd werd.

[Gast Anon_phpbb]

Dat hele gedoe met Jezus enzo, dat valt echt niet te communiceren met iemand die er geen gevoel bij heeft. Sorry. Het goede nieuws, het heeft ook nul komma nul relevantie voor wie er geen gevoel bij heeft.

Moeilijk, ja. Onmogelijk, nee. De Apostelen predikten toch ook Christus aan de heidenen?

Ja, je hebt gelijk. Ik denk vooral vanuit a-religieuzen. Daar lijkt het me onmogelijk. Maar "moeilijk" vindik ook prima

[Hitchens 134]

Ik merk een hoge mate van frustratie bij je. Het is mooi dat jij big brother nodig hebt om je te vertellen, of beter gezegd te commanderen wat goed en kwaad is. Ik ben meer een voorstander van het idee: behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden. Daar heb ik geen absolute godsmoraal voor nodig. Ik heb liever een moraal die verandert naarmate de tijd vordert en er nieuwe inzichten zijn over hoe wij als mensen het beste met elkaar omgaan. Een moraal die voortkomt uit discussie, rede en argumentatie. Een absolute godsmoraal heeft iets engs. Net zo eng als je uitspraak dat je erg twijfelt of mensen die niet geloven wel kunnen weten wat liefdevol is.

Je bent niet voor een absolute moraal maar je poneert 'behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden' wel als een absolute morele regel. Interessant.

En hoe maak je uit of een handeling goed of slecht is?

Ja, waar kwam die morele regel ook al weer vandaan..?

Die regel staat ook ongetwijfeld in de bijbel als je dat bedoelt, maar dat betekent niet dat die regel daar 'vandaan' komt. Moraliteit was er al ver voor het christendom. Het is een beetje vreemd om te denken dat iemand deze moraal niet zelf kan verzinnen, zonder een heilig boek. Laten we zeggen dat de moderne mens al een ruime 150.000 jaar bestond, zonder dat er iemand nog maar had gehoord van Jezus Christus of Mozes. Wil je zeggen dat er daarvoor geen moraal was? Moraliteit is iets wat continue in ontwikkeling is. Wat we vroeger goed vonden, kan nu slecht zijn omdat we meer weten van de wereld.